Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony « < 8 9 10 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Największe mocarstwo XVII wieku
     
Barg
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.084
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 17/10/2017, 12:08 Quote Post

QUOTE(dammy @ 17/10/2017, 11:09)
QUOTE(Barg @ 16/10/2017, 15:30)
Jak na razie to ośmieszyłeś się i to wielokrotnie tylko ty. Tu też próbujesz udowodnić iż znasz Braudela i Chaunu, jak na razie nie przedstawiłeś żadnych danych z ich prac. Nic, wielkie ZERO.
Zasady są proste stawiasz tezę to udowadniasz. Ja nie będę szukał po innych tematach twoich postów, bo raz że nie dotyczą tego tematu, a dwa szkoda mojego czasu. Chcesz być wiarygodny - proszę o dane z Braudela i Chaunu.


Przeczytaj ten post:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=150882&st=15 post nr 30
Innych sobie poszukaj. I nie ośmieszaj się. Nie będę latać po całym forum.

Nie ja sobie nic nie będę szukał - nadal nic nie załączyłeś z Braudela o Hiszpanii co by pomogło w temacie. Dużo czasu już minęło od twojej deklaracji, a tu nic. Ośmieszaj się dalej.

QUOTE
Jak go znasz to chociaż przeczytaj go ze zrozumieniem. Sam napływ kruszcu nie mógł niczego zniszczyć. A przykłady podane wyżej pokazują, że napływ złota czy srebra bynajmniej nie jest czynnikiem destrukcyjnym dla gospodarki. To sama polityka dworu królewskiego w Hiszpanii, który wykorzystywał napływ pieniądza spowodował takie, a nie inne skutki. Hiszpanie nie musieli aż w tak kosmiczny sposób marnotrawić zasobów. To co przytoczyłeś to skutki złej polityki wykorzystującej dopływ złota, a nie samego dopływu kruszców. Widzę, że dyskusja z tobą to strata czasu. W tym artykule jest to opisane kawa na ławę.

Oczywiście, że Hiszpanie nie musieli w taki sposób marnować napływających zasobów kruszców. Ale właśnie tak, a nie inaczej zrobili. Mieli kruszce i woleli je wydawać, a nie pracować i produkować i utrzymać rzemiosło.

QUOTE
Jesteś totalnym kłamcą. W poście nr 122 przeliczyłeś błędnie dane podane przez marc20 z 280 mln liwrów na talary pruskie i porównałeś z danymi podanymi przez Orkana.

CODE
A teraz dla orkanusia:
Czyli
Francja = 140.000.000
Hiszpania = 73.350.000

Widać różnicę w potencjale ekonomicznym Francji i Hiszpanii...

Dalej kłamiesz. W poście 122 wprost zacytowałem dane orkana z jego postu numer 120. 140.000.000 to przeliczanki orkana, a nie moje.

CODE
140.000.000 talarów pruskich to jakieś 2338 ton srebra co jest kosmiczną brednią w odniesieniu do wpływów Francji w połowie XVIII wieku.

Miej pretensje do orkana patrz jego post numer 120. Przy czym jakoś nie zakwestionowałeś ich wcześniej.

QUOTE
Akurat nie zwalam tego w tym przypadku na marc20 tylko na twoją indolencję.

Gdzie widzisz błąd w moich wyliczeniach? Masz wszystko podane - a dane 347 mln reali są tylko i wyłącznie od ciebie i twojego źródła. Dane o wartości reala są na podstawie zawartości kruszcu w realu. Ja widzę iż po prostu kwestionujesz swoje źródło. I tyle.

CODE

Wiem co to PKB per capita. To co piszesz to brednie. PKB per capita wyznacza poziom gospodarczy, a PKB brutto potencjał gospodarczy i siłę gospodarki.

PKB per capita oznacza produkt krajowy brutto na jednego mieszkańca i tyle. Masz definicje z wiki i doucz się:
https://pl.wikipedia.org/wiki/PKB_per_capita
A jak chcesz dalej porównywać PKB per capita to proszę dane z 1820 roku dla państw europejskich (przeliczone wedle kursu dolara z 1990 r):
1. Holandia - 1838
2. Wielka Brytania - 1706
3. Belgia - 1319
4. Dania - 1274
5. Austria - 1218
6. Szwecja - 1198
7. Francja - 1135
8. Włochy - 1117
9. Norwegia 1104
i dopiero później Hiszpania - 1008
(dane za J. Szpak, Historia Gospodarcza Powszechna, strony 223/224)
I tyle z twoich śmiesznych porównań.

Dyskutujemy o potencjale gospodarczym i sile gospodarki i miejscu Hiszpanii. Właśnie dlatego PKB per capita do którego się odnosisz nie ma tu zastosowania. Zastosowanie ma PKB nominalne lub PKB policzone siłą nabywczą.

QUOTE
To Ci przypomnę:

QUOTE
I znów, ty się nie odgrażaj iż coś dasz tylko to daj. Spokojnie mogę poczekać do wtorku. Proszę o porównanie gospodarek i demografii najważniejszych państw europejskich w połowie XVIII wieku. Wtedy zobaczymy jaką to potęgą gospodarczą była Hiszpania. Twoja teza - ty masz udowodnić


Jaka teza? Gdzie ja pisałem o demografii. Mogłem wrzucić dane dotyczące takich państw jak Anglia czy Francja, ale odnosiłem się najpierw tylko do państw Europy Centralnej. Francją czy Wlk. Brytanią zająłem się przy okazji później. Jaką ja tezę postawiłem?
*


Dobrze. Jeszcze raz, w którym poście załączyłeś jakiekolwiek dane o gospodarce państw Europy Centralnej? Czekam i czekam a tu znowu brak odpowiedzi. A może odeślesz mnie do innego w ogóle tematu???? Śmieszne.


--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
@ marc20, dzięki - ja nigdzie nie przeliczałem budżetu Francji, to zrobił orkan. Jak widać dammy nawet tego nie potrafi pojąć.



Poza tym widać iż pod względem demografii, gospodarki, dochodów budżetowych, a juz szczególnie siły armii i floty, Hiszpania znacznie odstawała od takich potęg jak Francja i Wielka Brytania w XVIII wieku. Do czołówki potęg europejskich po wojnie 7 letniej próbowały dołączyć Prusy, Austria, Rosja (niekoniecznie w tej kolejności). I to w sumie potwierdził Kongres Wiedeński z 1815. Hiszpanii brak w tym zestawieniu z przyczyn oczywistych.

Ten post był edytowany przez Barg: 17/10/2017, 12:36
 
User is offline  PMMini Profile Post #136

     
dammy
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 319
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post Wczoraj, 13:47 Quote Post

QUOTE(Barg @ 17/10/2017, 13:08)
Nie ja sobie nic nie będę szukał - nadal nic nie załączyłeś z Braudela o Hiszpanii co by pomogło w temacie. Dużo czasu już minęło od twojej deklaracji, a tu nic. Ośmieszaj się dalej.


"Według oficjalnych danych za rok 1785 eksport w kierunku Hiszpanii wynosił 43,88 miliona pesos w kruszcach i 19,41 w towarach, razem 63,3 (srebro i złoto 69,33%; towary, z silną tendencją zwyżkową, 27,6%). W kierunku przeciwnym, z Hiszpanii do Ameryki, eksport osiąga 38,3 miliona, saldo bilansu wynosi 25 milionów (...) Jeśli dodamy do tego udział Brazylii (25% całej sumy, czyli 6,25), otrzymamy 30 lub 31 milionów pesos, to jest 3% produktu narodowego brutto całej Ameryki hiszpańskiej, ale liczba ta, oparta na danych oficjalnych, stanowi dolną granicę, nie obejmuje bowiem potężnej kontrabandy. Jeśli przeliczymy owe 30 milionów pesos (5 pesos = funt szterling) na funty szterlingi, to okaże się, że "skarb" wydobywany przez Europę z Ameryki wynosił co najmniej 6 milionów funtów. Jest to oczywiście suma olbrzymia, skoro około roku 1785 Europa łącznie z Anglią czerpała z Indii (Wschodnich) średnio 1300000 funtów rocznie."
Fernand Braudel "Kultura materialna, gospodarka, kapitalizm XV-XVIII wiek" t. III str. 392
Widzisz różnicę między dochodami z prowincji zamorskich Imperium Hiszpańskiego, a Brytyjskiego.

A teraz przypomnę wątek Twojego postu nr 109:
CODE
Najwidoczniej też nie znasz epoki. Tylko ktoś nie znający epoki może twierdzić iż po 1648 roku Hiszpania była potęgą.


"Tak więc około roku 1680 Iberyjczycy wciąż są na czele (chodzi o znajomość geografii świata - mój przypis) i w roku 1780 nikt nie ośmieliłby się negować, że imperium hiszpańskie wciąż jeszcze rywalizuje co do wielkości i bogactwa z Old British Empire"
Pierre Chaunu "Cywilizacja wieku Oświecenia" str. 63
Najwyraźniej ówcześni nie mieli swojego Barga i nie rozumieli gdzie żyli, też nie potrafili rozpoznać mocarstwa. Ośmieszaj się nadal. Chciałeś Chaunu to masz. Może wygrzebię Twój post w którym przekonywałeś, że Hiszpania nie była traktowana poważnie (jak mi się zachce).

QUOTE
Oczywiście, że Hiszpanie nie musieli w taki sposób marnować napływających zasobów kruszców. Ale właśnie tak, a nie inaczej zrobili. Mieli kruszce i woleli je wydawać, a nie pracować i produkować i utrzymać rzemiosło.


No w końcu. Bo to nie kruszec był przyczyną tylko katalizatorem. Sam napływ kruszcu o niczym nie przesądza.

QUOTE
Dalej kłamiesz. W poście 122 wprost zacytowałem dane orkana z jego postu numer 120. 140.000.000 to przeliczanki orkana, a nie moje.


Nie zrobiłem tego celowo. Zwracam honor. Co nie przeszkadza w tym, że użyłeś czyichś błędnych informacji w swoim poście bez sprawdzenia. Mnie się to samo przytrafiło.

QUOTE
PKB per capita oznacza produkt krajowy brutto na jednego mieszkańca i tyle. Masz definicje z wiki i doucz się:


Co to PKB per capita wszyscy wiedzą, nawet ty. Ale ten mój wtręt:
CODE
Wiem co to PKB per capita. To co piszesz to .... PKB per capita wyznacza poziom gospodarczy, a PKB brutto potencjał gospodarczy i siłę gospodarki.


Ten wtręt był po to żebyś zaczął rozumieć co się pisze. Poziom rozwoju gospodarczego Francji jest wyższy niż Chin i ma to przełożenie na różnice w PKB per capita. Jednak Chiny mają obecnie znacznie wyższy PKB brutto, a zatem są silniejsze gospodarczo i mają większy potencjał gospodarczy. Mój post .A teraz spójrz:

QUOTE
Jednak wciąż będę się upierać uważając, że poziom gospodarczy Hiszpanii oraz krajów Europy Centralnej i Wschodniej to inna liga. O poziomie gospodarczym danego kraju świadczy głównie PKB per capita.
PKB per capita Hiszpanii w stosunku do Wlk. Brytanii w 1780 roku Broadberry i O'Rourke oszacowali w stosunku 58:87 co daje prawie 70 % brytyjskiego. Gdy tymczasem rozwijająca się coraz lepiej RON miała 34-37 do 87 brytyjskiego czyli niecałą połowę brytyjskiego. 100 pkt oznaczało PKB per capita Wlk. Brytanii w 1820 roku. A RON przecież nie była pod koniec XVIII wieku zapóźniona gospodarczo w stosunku do zaborców. Str. 552 tamże.


Nie pisałem o potencjale, ani sile gospodarek tylko o poziomie rozwoju gospodarczego. Teraz lepiej? Ja w tym wątku pisałem o poziomie rozwoju gospodarczego i o niczym innym. O budżecie pisałem gdzie indziej.

QUOTE
A jak chcesz dalej porównywać PKB per capita to proszę dane z 1820 roku dla państw europejskich (przeliczone wedle kursu dolara z 1990 r):


Od kiedy 1820 rok to XVIII wiek? Po wojnach napoleońskich i podczas walk o niepodległość Ameryki Łacińskiej? Poza tym interesuje mnie porównanie do krajów Europy Centralnej.
QUOTE
Poza tym widać iż pod względem demografii, gospodarki, dochodów budżetowych, a juz szczególnie siły armii i floty, Hiszpania znacznie odstawała od takich potęg jak Francja i Wielka Brytania w XVIII wieku. Do czołówki potęg europejskich po wojnie 7 letniej próbowały dołączyć Prusy, Austria, Rosja (niekoniecznie w tej kolejności). I to w sumie potwierdził Kongres Wiedeński z 1815. Hiszpanii brak w tym zestawieniu z przyczyn oczywistych.


Jeśli uważasz tylko Wlk. Brytanię i Francję za mocarstwa to Twoje zdanie. Tylko nie możesz, często w sposób wręcz chamski odsyłać innych do książek i sugerować im indolencję. Bo agresywny sposób prowadzenia dyskusji to odp. na Twój styl. Bo to Twoje rozumienie pojęcia mocarstwa. Dla mnie mocarstwami w XVIII wieku były kraje, które były w stanie prowadzić własną niezależną politykę będąc podmiotami w sojuszu. A Hiszpania zgarniając Luizjanę i odbijając Florydę to potwierdziła mając ku temu militarne i materialne środki. Poznałem Twoje argumenty. I nie przekonałeś mnie. I nie imputuj mi niewiedzy o epoce, bo mam prawo do swego zdania. Takiego samego jak (jak twierdzi Chaunu) większość wykształconych ludzi tamtej epoki.

Ten post był edytowany przez dammy: Wczoraj, 13:54
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #137

     
marc20
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.897
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post Wczoraj, 20:05 Quote Post

Co do tej kolonizacji Luizjany...
https://en.wikipedia.org/wiki/European_emigration
https://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_colon...of_the_Americas
wg danych z wiki francuska kolonizacja była wielokrotnie mniejsza niż Portugalii czy Hiszpanii.
Jakieś 700 tys. Portugalczyków wyemigrowało do Ameryki w okresie 1500-1800. 1.86 mln Hiszpanów w okresie 1492-1821. Francuska emigracja miała miejsce głównie w okresie 1608-1760 i jest obliczona tylko na 51 tys. osób.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #138

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.825
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post Dzisiaj, 02:23 Quote Post

@Barg
CODE
Do czołówki potęg europejskich po wojnie 7 letniej próbowały dołączyć Prusy, Austria, Rosja (niekoniecznie w tej kolejności).

Jaja sobie robisz czy o drogę pytasz?
Naprawdę skoncz już z tymi genialnymi wnioskami jakoby WB miała sile dzisiejszych USA. No i może Francja coś tam probowała.
 
User is offline  PMMini Profile Post #139

     
Barg
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.084
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post Dzisiaj, 10:19 Quote Post

QUOTE(dammy @ 20/10/2017, 13:47)
Najwyraźniej ówcześni nie mieli swojego Barga i nie rozumieli gdzie żyli, też nie potrafili rozpoznać mocarstwa. Ośmieszaj się nadal. Chciałeś Chaunu to masz. Może wygrzebię Twój post w którym przekonywałeś, że Hiszpania nie była traktowana poważnie (jak mi się zachce).

Ówcześni mieli swoje rządy, a taki brytyjski w czasie wojny 7 letniej miał gdzieś wysiłki hiszpańskiej dyplomacji i po prostu wypowiedział wojnę Hiszpanii, która ta wojna zakończyła się klęską hiszpańskich sił zbrojnych.
Taki ówczesny francuski dyplomata, minister (różne teki piastował – spraw zagranicznych, wojny, marynarki) Choiseul, powiedział iż gdyby wiedział jak słabym państwem jest Hiszpania to nigdy nie popychałby ją do wojny, gdyż jej słabość może zrujnować i zniszczyć Francję.
I tyle sądzili ówcześni o Hiszpanii…

QUOTE

No w końcu. Bo to nie kruszec był przyczyną tylko katalizatorem. Sam napływ kruszcu o niczym nie przesądza. 

Ma to jakieś znaczenie? Hiszpanie mieli kruszec i woleli go wydawać zamiast pracować, produkować, gromadzić kapitał itd. Przez co nie mieli przemysłu na miarę państw europejskich, takich jak Anglia, Francja, Holandia,
itp.

QUOTE
Nie zrobiłem tego celowo. Zwracam honor. Co nie przeszkadza w tym, że użyłeś czyichś błędnych informacji w swoim poście bez sprawdzenia. Mnie się to samo przytrafiło.

Po pierwsze - zrobiłeś to celowo, ja ci napisałem iż to są dane orkana.
Po drugie – tych danych użyłem w poście dla orkana, a nie w jakimś porównaniu dla ciebie (tylko zwrócenie uwagi iż orkan podał takie dane). Dane, które użyłem do przeliczenia budżetu Francji w dyskusji z tobą są twoje (twojego źródła, twój post 124) te 347,6 mln reali, przeliczone wedle zawartości srebra w realu. Także dane budżetów innych państw są twoje (twój post 124), a nie orkana, czy kogoś innego.
I obraz jaki się z tych danych rysuje jest niekorzystny dla Hiszpanii na tle budżetów innych państw, co podsumowałem w swoim poście 126.
Po trzecie – nie mam zamiaru sprawdzać każdych danych forumowicza, tym bardziej iż dane orkana użyłem w dyskusji z nim, a nie z tobą.
Po czwarte – jeśli dane orkana uważasz za błędne to dyskutuj na ten temat z nim, a nie ze mną.

CODE
Co to PKB per capita wszyscy wiedzą, nawet ty. Ale ten mój wtręt:

Tak wszyscy wiedzą, oprócz ciebie. Tobie trzeba definicje z wiki załączać żebyś zrozumiał.

CODE
Ten wtręt był po to żebyś zaczął rozumieć co się pisze. Poziom rozwoju gospodarczego Francji jest wyższy niż Chin i ma to przełożenie na różnice w PKB per capita. Jednak Chiny mają obecnie znacznie wyższy PKB brutto, a zatem są silniejsze gospodarczo i mają większy potencjał gospodarczy. Mój post .A teraz spójrz:

No przecież ci napisałem iż potencjał gospodarczy i siłę gospodarki mierzy się PKB nominalnym lub PKB obliczonym siłą nabywczą. Dopiero teraz to dotarło?

CODE
Nie pisałem o potencjale, ani sile gospodarek tylko o poziomie rozwoju gospodarczego. Teraz lepiej? Ja w tym wątku pisałem o poziomie rozwoju gospodarczego i o niczym innym. O budżecie pisałem gdzie indziej.

Nie ma znaczenia co pisałeś bez porównania z różnymi państwami. Porównania PKB per capita dokonałem ja, a nie ty. A że rok 1820 ci się nie podoba? To dostaniesz inne lata.

CODE

Od kiedy 1820 rok to XVIII wiek? Po wojnach napoleońskich i podczas walk o niepodległość Ameryki Łacińskiej? Poza tym interesuje mnie porównanie do krajów Europy Centralnej.

A dlaczego to interesuje cię porównania państw Europy Centralnej i Hiszpanii?
Ale proszę bardzo masz kolejne dane PKB per capita (przeliczone wedle kursu dolara z 1990 r).:
Austria – 1600 r. – 837, 1700r. – 993, 1820 r. - 1 218
Belgia – 1600r. – 976, 1700r. - 1 144, 1820 r. - 1 319
Dania – 1600r – 875, 1700 r. - 1 039, 1820 r. - 1 274
Francja – 1600 r. – 841, 1700 r. - 986, 1820 r. - 1 230
Niemcy – 1600r. – 777, 1700r. – 894, 1820r. - 1 058
Włochy – 1600 r. - 1 100, 1700r. - 1 100, 1820r. - 1 117
Holandia – 1600r. - 1 368, 1700r. - 2 110, 1820r. - 1 821
Norwegia – 1600r. – 760, 1700r. - 900, 1820r. - 1 104
Szwecja – 1600r. – 824, 1700r. - 977, 1820r. - 1 198
Wielka Brytania 1600r. – 974, 1700r. - 1 250, 1820r. - 1 707
Portugalia 1600r. – 773, 1700r. – 854, 1820r. - 963
Hiszpania 1600r. – 900, 1700r. – 900, 1820r. - 1 063
Państwa Wschodniej Europy – 1600r. – 516, 1700r. – 566, 1820r. – 636 (brak podziału o jakie państwa chodzi)
Rosja – 1600r. – 553, 1700r. – 611, 1820r. – 689

Jak więc widać pod względem PKB per capita Hiszpania odstawała od wielu państw europejskich. Co należy zaznaczyć, w 1600 roku pod tym względem zajmowała czołowe miejsce w Europie (trzeba wziąć pod uwagę iż Belgia, Holandia, państewka włoskie należały do Hiszpanii) to już w 1700 roku spadła z pozycji czołowych, a w 1820 jest w tyle.

Dane za A. Maddison, The World Economy, strona 265

QUOTE
Jeśli uważasz tylko Wlk. Brytanię i Francję za mocarstwa to Twoje zdanie. Tylko nie możesz, często w sposób wręcz chamski odsyłać innych do książek i sugerować  im indolencję. Bo agresywny sposób prowadzenia dyskusji to odp. na Twój styl.

Biedny człowieczku – ja z tobą nawet nie rozpocząłem dyskusji, to ty rozpocząłeś ze mną.

Jakich innych książek?

Kłamiesz, mataczysz, piszesz w jednym poście sprzeczne ze sobą zdania, wypowiadasz się o bitwie, a nawet nie wiesz w którym roku była i dziwisz się jeszcze że zadają ci proste pytania, że ci daje definicje z wiki?

Piszesz że forumowicze marc20, orkan popełnili błędy i to w dyskusji ze mną. A z nimi sobie dyskutuj jak uważasz że popełnili błędy, nie ze mną o tym.
Podpierasz się niby konkretną literaturą i uznanymi nazwiskami, ale mimo usilnych próśb nie chcesz podać konkretnych danych z tej literatury (zrobiłeś to dopiero w ostatnim poście numer 137). Że niby ją masz to odsyłasz mnie do innych tematów.
Tragedia po prostu.

CODE

Bo to Twoje rozumienie pojęcia mocarstwa. Dla mnie mocarstwami w XVIII wieku były kraje, które były w stanie prowadzić własną niezależną politykę będąc podmiotami w sojuszu. A Hiszpania zgarniając Luizjanę i odbijając Florydę to potwierdziła mając ku temu militarne i materialne środki.

No znów mnie rozśmieszyłeś do łez. W Luizjnanie po wojnie 7 letniej mieszkało maksymalnie około 10.000 (za Habekiem Nowy Orlean) - 30.000 (za Wiki) białych osadników i to częściowo przybyłych z Akadii. Ten olbrzymi teren był praktycznie niezaludniony przez białe osadnictwo, wtedy nie miał też jakiegoś istotnego znaczenia gospodarczego. Dla porównania brytyjskie kolonie w Północnej Ameryce w tym okresie zamieszkiwało około 1 mln białych osadników. Formalnie w głębi Luizjany panowały ludy tubylcze i to z nimi rząd amerykański po zakupie Luizjany od Francji się dogadywał, lub toczył wojny.
Co więcej jak już się tak trzymasz argumentu Luizjany to wiedz iż jeszcze 1800 roku (to jeszcze XVIII wiek) Napoleon odebrał Luizjanę Hiszpanii i szybko sprzedał ją USA. Odebrał nic nie dając w zamian. Hiszpania nigdy nie dostała Toskanii. I tyle zostało z hiszpańskiego zgarnięcia Luizjany w XVIII wieku.

CODE

Poznałem Twoje argumenty. I nie przekonałeś mnie. I nie imputuj mi niewiedzy o epoce, bo mam prawo do swego zdania. Takiego samego jak (jak twierdzi Chaunu) większość wykształconych ludzi tamtej epoki.

No tak, a taki francuski decydent jak Choiseul wystarczająco dosadnie wyraził się o słabości Hiszpanii.
W XVII wieku Hiszpania utraciła ostatecznie Holandię, Portugalię z ich koloniami. W XVIII wieku nie odbiła ich, a co więcej straciła Południowe Niderlandy (dzisiejsza Belgia) i Włochy. Na południu Włoch było co prawda królestwo powiązane z hiszpańskimi Burbonami, ale ono było niezależne i poszło swoją drogą (zjednoczenie Włoch w XIX wieku). I tyle Hiszpanii zostało z Włoch.


---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 21/10/2017, 2:23)
@Barg
CODE
Do czołówki potęg europejskich po wojnie 7 letniej próbowały dołączyć Prusy, Austria, Rosja (niekoniecznie w tej kolejności).

Jaja sobie robisz czy o drogę pytasz?
Naprawdę skoncz już z tymi genialnymi wnioskami jakoby WB miała sile dzisiejszych USA. No i może Francja coś tam probowała.
*


Tak dokładnie, wojnę 7 letnią wygrała Wielka Brytania.
Co próbowała Francja?

A moje wnioski są na podstawie wyniku wojen, demografii, budżetów, gospodarki , zdobycia lub utraty terytoriów i ich znaczenia są prawidłowe. Miałeś szanse zaprezentować swoje dane i na ich podstawie wyciągnąć wnioski.
W XVIII wieku o pierwsze miejsce w Europie mogą konkurować Francja i WB, o dalsze Prusy, Austria i Rosja (niekoniecznie w tej kolejności). Po utracie znaczących prowincji w Europie w XVII i XVIII wieku, słabej gospodarki, siły zbrojnej (w porównaniu do innych państw) nie ma tu miejsca dla Hiszpanii.

Ten post był edytowany przez Barg: Dzisiaj, 16:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #140

     
Barg
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.084
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post Dzisiaj, 11:01 Quote Post

QUOTE(orkan @ 10/10/2017, 22:04)
CODE
Jesteś pewien, że 4%? Dopiero co pisałeś o urlopowanych, jeśli dobrze pamiętam to pisałeś o 50% etatu.


Nie tylko cie sprawdzałem wink.gif . Szabo który nie lubi Prusaków wymachuje tą flagą 4%. Choc dobrze wiemy że w regimentach z dużą liczbą kantonistów w regimentach zostawali nowi kantoniści oraz cudzoziemcy a starych kantonistów przeważnie urlopowano i byli powoływani raz w roku na ćwiczenia polowe. (za Janym). Niektórym autorom wygoniej jest pisać o stanach etatowych niż o stanach faktycznych.  wink.gif

Orkan, Fryc osiągnął stan etatowy swojej armii. Faktyczny był równy etatowemu. I to jest fakt, to podaje Jany.
W czasie pokoju byli urlopowani, ale w czasie wojny polowa armia pruska była dobrze wyposażona, uzbrojona, wyszkolona i dowodzona. Chcesz z tym dyskutować?
Co do 4% to jeszcze taki cytat dotyczący armii brytyjskiej, za T. Klupczyński, Armia Brytyjska w latach 1793 – 1809, wyd. Inforteditions, str. 194
"Regularna armia [brytyjska – dopisek Barg] rozrosła się w trakcie wojen z rewolucyjną Francją od około 40 tysięcy w 1793 roku do szczytowych rozmiarów 305 tysięcy w styczniu 1811 roku, skupiając w swoich szeregach w aktywny sposób 3-4% całej populacji Wysp Brytyjskich. Szacunek ten dotyczy tylko regularnej armii i milicji terytorialnej. Brytyjska flota królewska angażowała kolejne 120-140 tysięcy ludzi.
Czyli nie tylko Fryc zaciągał sporo ludzi w stosunku do mieszkańców państwa. WB też potrafiła zaciągnąć spory %. (nie wnikam czy p. Klupczyński prawidłowo to policzył).

CODE
Na razie ta sprawna administracja obejmowała poziom prowincji i centralny. To prowincje prowadziły ta całą buhalterię i przekuwały rozkazy w króla w czyny. Poniżej był samorząd : landraty i magistraty które różnie sobie radziły. Tym niemniej system pruskiej konskrypcji pokazał jak łatwo w takim systemie przejść do armii zmobilizowanej. Po prostu odwołano żołnierzy  z urlopu. Reszta świata wtedy wysyłała werbowników i naganiaczy którzy dopiero szukali kandydatów na żołnierzy. Np taka Francja miała w czasie pokoju 140000 żołnierzy a mobilizowała 360000 (w tym 160000 w twierdzach) oraz 100000 milicji do służby w garnizonach w głębi kraju i na wybrzeżach. Po 30 latach pokoju (nie liczę tych wojen ograniczonych) to jaką wartość miała ta niewyszkolona banda cywilów (choć w tej masie mogą być kombatanci po pełnej 9 letniej służbie w armii królewskiej). Tu fryc miał przewagę nad innymi na starcie.
Bardzo ładnie ta wojskowa część administracji (dany Generalny Komisariat Wojenny a teraz trzy departamenty Generalnej Dyrekcjii...) organizował administracje okupacyjna Saksonii z której zaczęto wyciskać 6 mln talarów rocznie w tym 5 mln na wojsko co stanowiło 1/2 dochodów prus przed konfliktem a teraz 1/3 wszystkich wojennych przychodów prus. Szabo podaje że po zdobyciu Drezna i polskich stempli menniczych na fałszowaniu polskich monet zarobił brutto 25 mln talarów. To chyba pierwszy moment kiedy bezradna RON finansuje Wielkiego Fryca.

Dobrze wiesz iż Fryc miał zaoszczędzoną kasę jak przystępował do wojny 7 letniej. A że potrafił jeszcze wycisnąć w czasie wojny pieniądze z okupowanych terenów, czy fałszowaniu polskich pieniędzy. Wojna żywi wojnę, zawsze okupant wyciska co się da z okupowanych terenów. Fryc potrafił zająć i okupować, Hiszpanii się to nie udało.

QUOTE(orkan)
CODE
Jeśli chodzi o Hiszpanię, to co z tego że mobilizowała 100.000 armię. Podawałem liczbę zmobilizowanych żołnierzy na początku konfliktu przez poszczególne państwa.


Zaręczam cię ze nie. Anglia nie miała na początku konfliktu 67000 ludzi a austria 200000 (napewno nigdy nie miała w tej wojnie tylu ludzi - niestac ich było na to)

Zgadzam się że Anglia nie miała na początku konfliktu 67.000 ludzi. To jej stan max z któregoś roku w czasie wojny. Ale i to jest większa liczba niż 50.000 wojsk hiszpańskich, zresztą nie użytych łącznie, a oddzielnie w 2 kampaniach, w pierwszej 20.000, w drugiej 30.000.
Dane odnośnie Austrii podawałem za którymś z Habeków. Natomiast Szabo i tak podaje iż Austria nawet pod koniec wojny potrafiła mieć w polu 130.000-140.000 ludzi.
CODE
Nie wszyscy. Część regimentów garnizonowych miała różne braki. Pietą achillesową był korpus inżynierów. Co prawda były dwa baony pionierów ale Fryc nie miał zaufania do swoich inżynierów (w szczegołnosć jak jego główny inżynier okazał się malwersantem (z nadmiaru cegieł podczas budowy twierdzy w Nysie postawił sobie pałacyk) i łagodnie mówiąc niedyskretnym oficerem inżynierii). Sam się wtrącał do oblęzeń co przynosiło zabawne skutki - raczej niepozytywne dla oblegających.  

Orkan ale to nie ma znaczenia dla całokształtu oceny armii Fryca.
QUOTE(orkan)
Natomiast 106 mln i 140000 żołnierzy francuskich odnosi się do czasów pokojowych gdzie jednostki były skadrowane. W czasie wojny ponad 400000 (360000 zawodowych i 100000 milicji) armia kosztowała Francuzów ponad 200 mln liwrów. Faktem jest że gdy francuski żołnierz kosztował średnio 500 liwrów to reszta kontynentu płaciła 300 liwrów. Przerost kadry oficerskiej, wysokie jej pensje, dublowanie kompetencji poszczególnych urzędów wojskowych, korupcja, marnotrawstwo itd. = 500 liwrów. W czasie pokoju ten koszt był jeszcze większy i tak Francja 600 liwrów  Prusy 380 liwrów, Polska 520 liwry, Austria 410 liwry a Rosja 233 liwry. 

Więc zgadzamy się iż statystycznie żołnierz francuski był najdroższy. A pruski na tle tu podanych w cale nie taki drogi.


Generalnie akurat zgadzam się z większością tego co napisał w tym poście (numer 130) orkan. Tylko to co napisał nie jest argumentem za mocarstwowością Hiszpanii.

Ten post był edytowany przez Barg: Dzisiaj, 11:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #141

     
Duroc
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 945
Nr użytkownika: 41.528

 
 
post Dzisiaj, 18:36 Quote Post

QUOTE
Odebrał nic nie dając w zamian. Hiszpania nigdy nie dostała Toskanii.
Nie do końca Bargu. Traktat zakładał stworzenie Królestwa Etrurii pod władzą Burbonów i zostało ono utworzone w 1801 r. We wjeździe do Florencji nowego władcy - Ludwika I - asystowała jedna z półbrygad Legionów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #142

10 Strony « < 8 9 10 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej