| |
|
|
 Trzciana 1629
| |
|
|
|
|
QUOTE z tzw. "listu hetmana" tez wynika ze "zdobyl 10 sztandarow".Niemcewicz korzystal z Piaseckiego i korzystal tez z innych kronik wiec zapewne pomniejszyl ilosc zdobytych sztandarow zgodnie ze swoja ocena
i
QUOTE nie wszystkie 10/11 z 15 pozostale "znaleziono" duzo pozniej
A o którym liście piszesz bo w tym opisanym jako Relacja... wzmianka brzmi: Kornetów 10 wzieto potym z pogoni 5 przyniesiono czyli w chwili pisania tego listu - 29 czerwca już było w polskim obozie 15 chorągwi i już znane były wyniki pościgu.
Relacja była więc pisana w momencie gdy cały pościg był już zakończony i wiadomo było ilu ludzi zginęło, zdążono nawet przetrząsnąć pobojowisko i odnaleźć jeszcze 5 sztandarów a mówi o tylko 150 zabitych pod Trzcianem i wielu więcej w pogoni i innych wsiach...
Zatem mamy do wyboru - albo bład kopisty albo uznać że pozostałych 850 30 czerwca dowieziono z odległego o 3 km Straszewa i z odległych o 8 km Pułkowic (i z innych jeszcze bardziej odległych wsi). Rozumiem że prosił sam król Gustaw ale ile to wozów trzeba było wysłać - i dla czego nie chowano tych biedaków gdzieś po drodze tylko zwożono do tego biednego Trzciana?
Jest jeszcze jeden problem - Zawadzki nie miał czasu by oglądać zwożenie trupów 30tego czerwca bo musiał być już w drodze do obozu króla. Król wtedy stacjonował w Bydgoszczy - ok 120-130 km od obozu hetmańskiego pod Nową Wsią. Żeby być w nim przed południem 1-go musiał już rankiem 30-tego wyjechać (a wieczorem 29-tego wciąż wiedziano o jedynie 150 zabitych pod Trzcianem). Na dodatek żeby zajrzeć do Trzcianu musiałby dodać sobie ok 10 km co przy i tak długiej drodze jest mało prawdopodobne. Pytanie zatem kiedy miał czas oglądać i liczyć te zwożone i chowane w Trzcinie trupy?
QUOTE kilka tygodni po bitwie.
Spis Mankella jest datowany na 11 lipca więc 14 dni po bitwie (i przed otrzymaniem przez Szwedów posiłków - pod 8 lipca w kontynuacji diariusza znajdujemy wzmiankę że Gustaw spodziewa się posiłków w przyszłym miesiącu - sierpniu). Natomiast nie wiem czy Mankell przeliczał daty ze starego stylu na gregoriański...
QUOTE oprocz tego ktore ten sam Zawadzki mial dyktowac juz po pozbieraniu trupow z kilku km. drogi.
Źródło nie może samo siebie potwierdzać...
QUOTE Wybrano Trzciane wiec Zawadzki podal ze pochowano tam tysiac szwedow tym bardziej ze dodanie jednego zera "przez omylke" nie wchodzi w gre gdyz jak w/w spostrzegl liczba "tysiac" zostala zapisana slownie
Rękopis pochodzi z akt Niemcewicza i ma adnotację Ex. Ms. Arch. Stan. Aug. Regis a więc ze zbiorów króla Stansława Augusta. Nie wiadomo natomiast ile razy do tego czasu była przepisywana i czy w oryginale liczba nie była zapisana słownie. Stąd hipoteza o błędzie dalej pozostaje prawdopodobna (aż odnajdzie się oryginał/inna kopia z podobnymi danymi)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jakieś problem techniczne były z forum i zjadło mi cholernie długi post, więc póki co krotko, w kwestii źrodeł.
‘Relacja bitwy Trzciańskiej…’ jest anonimowa, autorem jest prawdopodobnie ktoś z otoczenia hetmana, gdyż ‘Relacja…’ była przeznaczona dla Zygmunta III (niejako oficjalny raport ze starcia, podający więcej szczegółów niż list hetmański). Stąd też trzecia osoba - wystarczyło przeczytać wstęp Ottona Laskowskiego do tekstu.
Także i ‘Kontynuacja diariusza…’ gdzie mamy owe dość dokładne liczby oparte jakoby o słowa Zawadzkiego, jest anonimowa -z tym że tutaj autor miał być z kolei z otoczenia królewicza Władysława.
Nie bardzo rozumiem dlaczego Piasecki, który wszak nie był obecny na teatrze działań, miałby być bardziej wiarygodnym źródłem niż Arnim, Koniecpolski czy ktoś z otoczenia hetmana? Wszak Piasecki znany jest z naciągania faktów, nawet w jego opisie starcia pod Trzcianem znajdujemy błędy - Gustaw nie stał przy działach, gdyż nie towarzyszył straży tylnej; podaje też nieprawdziwe straty cesarskie. Piasecki miał zapewne wgląd w oficjalne listy czy raporty po bitwie, stąd też łupy pobitewne odpowiadają u niego ‘Relacji bitwy...’ – 15 sztandarów i 10 dział. Piasecki jest wybitnie antycesarski, w czym bez wątpienia pomógł mu fakt, że wydał swą kronikę dopiero w 1645 roku - mógł więc z perspektywy czasu ocenić Arnima, którzy wszak niedługo po kampanii 1629 roku pokłócił się z Wallensteinem i przeszedł na stronę przeciwnika. Jakie to więc wygodne, żeby cesarski żołnierz poznał w bitwie króla i kazał go wypuścić... Khevenhiller pisząc o bitwie (oczywiście to XVIII wieczny historyk, więc trzeba na niego patrzeć przez podobną lupę jak na Niemcewicza) podał trzy sytuację w której Gustaw II Adolf był zagrożony – epizod o którym wspomniał Piasecki wygląda u niego inaczej, król został zaatakowany przez żołnierzy cesarskich, jeden zapytał go kim jest, Gustaw II Adolf odpowiedział ‘Upwater Rheingraffa’. W starciu z żołnierzami cesarskim zabito wtedy pod królem konia, jeden z rajtarów szwedzkich oddał mu więc swojego rumaka, za co po bitwie otrzymał nagrodę 700 talarów.
Opisany przez Piaseckiego na stronie 334 epizod przejścia kontyngentu brandenburskiego na stronę szwedzką to kapitulacją pod Morągiem w 1627 roku. Wiemy że nie wszyscy obecni tam żołnierze elektora wstąpili do armii szwedzkiej, nie był to też przykład pomocy elektora dla Szwedów, wszak jego żołnierze maszerowali do armii Koniecpolskiego. Jak już pisałem, w 1629 roku elektor wysłał do armii koronnej kornet rajtarii (mało, symbolicznie, ale zawsze...) o czym można się przekonać, jeżeli ktoś zechce przeczytać ostatnią stronę w ‘Kontynuacji diariusza...’.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(losiu41 @ 13/04/2016, 18:02) A stawał przeciwko przeciwnikowi raczej troszkę lepszemu niż Carolus Gustavus, co więcej armia szwedzka miała zdecydowaną przewagę liczebną pod Trzcianą.
Jakich to człowiek może się nowych teorii historycznych dowiedzieć z tego forum 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Kadrinazi
Nie rozumiem w czym problem. Różne źródła podają przewagę liczebną Szwedów w stosunku 1,7 do 1, więc przewaga jednak była. Po co sarkazm. A co do umiejętności dowodzenia to bez Gustawa Adolfa nie byłyby możliwe sukcesy Karola X Gustawa. To dzięki jego reformom Szwecja stała się potęgą nie odwrotnie. Poza tym sukcesy Karola w Polsce też były możliwe także dlatego, że RON leżał na łopatkach, a leżącego jest bardzo łatwo kopać. A tej opcji Rzeczpospolita na łopatkach nie leży, więc po raz kolejny pytam po co sarkazm, jeśli masz jakieś dane co do liczebności wojsk pod Trzcianą to je udostępnij. Porównamy, pogadamy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Polacy mieli 700 lub 1300 husarii, 1000 lub 1200 jazdy kozackiej i przynajmniej 200 dragonów. Do tego 2000 jazdy cesarskiej, więc minimalnie ok. 4000 ludzi. Szwedzi mieli ok. 5400 jazdy i 1300 piechoty (z czego tylko 50 muszkieterów wzięło udział w walce), poza tym w żadnym momencie więcej niż 2500 szwedzkich żołnierzy nie stawiało oporu sprzymierzonym, bo bitwa miała wszak trzy fazy. Mówienie o 'znaczącej przewadze' Szwedów w tej bitwie jest delikatnie rzecz biorąc nadużyciem. Poza tym "Lew Północy" miał w tej bitwie jeszcze "wspaniałą" piątą kolumnę w postaci grafa reńskiego Otto Ludwiga
A reformy Gustawa II Adolfa są niestety mocno przereklamowane, biorąc pod uwagę że tak znaczące z nich jak 'brygada szwedzka' zniknęły z pola bitwy niemal zaraz po jego śmierci. No ale to już temat na zupełnie inny wątek.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Mam pytanie. W ilu bitwach po wycięciu straży przedniej bitwa kończyła się zwycięstwem tej strony, która tą straż wycięła pomimo, że np. siły główne tej armii, która tą straż straciła były większe. Jeśli większość armii szwedzkiej nie wzięła udziału w walce to albo Gustaw Adolf miał słabszy dzień, albo Koniecpolski walczył tak, aby król szwedzki tej armii nie rozwinął, w obu wypadkach wychodzi na to samo. Poza tym w każdym z tych wyliczeń tak czy siak przewagę mają Szwedzi.
Co do reform to wprowadzenie podziału na prowincje, które miały wystawiać pułki piechoty przetrwało jego samego i doprowadziło do dużej militaryzacji Szwecji.Wyobraźmy sobie armię RON według tego systemu. Szwecja była w stanie wystawić 40 000 ludzi, przy podobnym systemie RON byłby w stanie wystawić armię 250 000 bez większego problemu, więc nie umniejszajmy jednak reform GA. Oprócz tego dyscyplina chyba większa niż "dryl pruski".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(losiu41 @ 13/04/2016, 21:25) Mam pytanie. W ilu bitwach po wycięciu straży przedniej bitwa kończyła się zwycięstwem tej strony, która tą straż wycięła pomimo, że np. siły główne tej armii, która tą straż straciła były większe. Jeśli większość armii szwedzkiej nie wzięła udziału w walce to albo Gustaw Adolf miał słabszy dzień, albo Koniecpolski walczył tak, aby król szwedzki tej armii nie rozwinął, w obu wypadkach wychodzi na to samo. Poza tym w każdym z tych wyliczeń tak czy siak przewagę mają Szwedzi. Co do reform to wprowadzenie podziału na prowincje, które miały wystawiać pułki piechoty przetrwało jego samego i doprowadziło do dużej militaryzacji Szwecji.Wyobraźmy sobie armię RON według tego systemu. Szwecja była w stanie wystawić 40 000 ludzi, przy podobnym systemie RON byłby w stanie wystawić armię 250 000 bez większego problemu, więc nie umniejszajmy jednak reform GA. Oprócz tego dyscyplina chyba większa niż "dryl pruski".
Nie bardzo rozumiem o co chodzi w Twojej początkowej wypowiedzi, bo Koniecpolski i Arnim walczyli najpierw ze szwedzką strażą tylną  i nie 'wycięli' jej a rozproszyli i odepchnęli w stronę szwedzkich sił głównych. Szwedzi nie mogli rozwinąć armii, bo cały ich problem polegał na tym, że wycofywali się w stronę Sztumu - gdyż Gustaw II Adolf w tym momencie nie chciał toczyć walnej bitwy (inna sprawa, że Arnim też nie, a Koniecpolski niejako go zmusił atakując straż tylną Szwedów).
Co do reorganizacji sposobu rekrutowania regimentów krajowych - to akurat w takim samym stopniu (czy nawet i bardziej) zasługa Oxenstierny, który w 1617 roku zreorganizował regimenty i wprowadził w miarę jednolity system. Król to sobie poprawiał w 1620 i 1625, a sprawę dokończył znów kanclerz, już w 1634 roku.
A dyscypliny jakieś szalonej Szwedzi nie mieli, nie ma co tego porównywać do 'drylu pruskiego'. To że Gustaw II Adolf (a potem Karol X Gustaw, zmieniając tylko podpis) wydawali regulaminy jak to żołnierz na wojnie powinien się zachować, nie oznacza jeszcze że wojacy się do tego stosowali.
Może jakiś moderator się ulituje i ten off top gdzieś przerzuci?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Napisałem, że po prostu w wielu bitwach zwycięzca jest zwycięzcą, chociaż bitwa właściwie się nie rozegrała, albo w bitwie wzięła udział część armii, albo została wycięta straż przednia/tylna jak kto woli. Natomiast musisz przyznać, że dobry wódz jest w stanie zmusić przeciwnika do walki na swoich warunkach. Wiele polskich zwycięstw jest owocem naszej szalonej głowy i ułańskiej fantazji(Kłuszyn, Kircholm). Przy takiej przewadze dowódcy zachodni raczej by się starali wycofać a nie walczyć. To, że Gustaw Adolf nie chciał toczyć bitwy to jego problem, ważne jest to, że się odbyła  , z wiadomym skutkiem
A zasługa Gustawa Adolfa to fakt, że potrafił wykorzystać pomysły Oxenstierny. Jak znam życie np. nasz Jan Kazimierz by całą sprawę wyrzucił do kosza, bo była nie jego.
Może porównanie do pruskiego drylu jest trochę na wyrost, ale fakt,że w tym okresie czasu Szwedzi mieli bardzo zdyscyplinowane wojsko
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(losiu41 @ 13/04/2016, 22:59) Natomiast musisz przyznać, że dobry wódz jest w stanie zmusić przeciwnika do walki na swoich warunkach. Wiele polskich zwycięstw jest owocem naszej szalonej głowy i ułańskiej fantazji(Kłuszyn, Kircholm). Przy takiej przewadze dowódcy zachodni raczej by się starali wycofać a nie walczyć.
W przypadku tego pierwszego stwierdzenia, trzeba by przyznać, że Wallenstein był lepszym wodzem niż Gustaw II Adolf (bitwa pod Alte Veste), więc to trochę ryzykowna teza
Akurat Kłuszyn i Kircholm to są przykłady chłodnego podejścia do sprawy polskich i litewskich hetmanów, którzy wiedzieli jak wykorzystać swoich żołnierzy i jak namówić ich do bitwy, a także znali doskonale słabe strony swojego przeciwnika. Nie ma tu ani szalonej głowy ani ułańskiej fantazji. Walka przy dużej przewadze liczebnej przeciwnika to akurat specyfika 'wschodniego' teatru działań, więc nic dziwnego że dochodziło do takich starć jak Kircholm.
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
19/11/2010, 18:39
