Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Cesarstwo Zachodnie 425–455, Ocena skuteczności państwa
     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 12/01/2016, 16:07 Quote Post

http://www.harbornet.com/folks/theedrich/Goths/Romana.htm

Nieco inne liczby, ale też potwierdzenie dla innych informacji wink.gif Jeśli można powiążmy tematykę z możliwościami morskimi Bonifacjusza w 427 roku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 12/01/2016, 16:22 Quote Post

Czy Munitalpie rozumiesz coś takiego jak "potwierdzenie przez niezależne źródła", bo po prostu wstawiłeś sobie Jordanesa, który po prostu korzystał z Orozjusza?
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 12/01/2016, 16:31 Quote Post

Szapurze II jeśli mogę zastosować stwierdzenie. Dzieło Orozjusza było bardzo poczytne. Liczba okrętów nie zgadza się z podanymi przez Orozjusza.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 12/01/2016, 16:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 12/01/2016, 16:40 Quote Post

rolleyes.gif Gdzie liczba okrętów nie zgadza się z podanymi przez Orozjusza, konkretnie o jaki fragment Ci chodzi, zacytuj? Tak nawiasem mówiąc podstawowe wydanie "Getica" oraz "Romana" Jordanesa też można znaleźć na necie - na stronie serii Monumenta Germaniae Historica, w skrócie MGH.

Ten post był edytowany przez szapur II: 12/01/2016, 16:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 12/01/2016, 17:15 Quote Post

325
Itemque eorum exitus immemores, Jovinus et Sebastianus ibi in Galliis tyrannidem moliuntur, sed et ipsi ilico esse desierunt.� Heracleanus posth�c cum septingentis et tribus navibus armatis ad urbem Romam depr�dandam advenit�;� contra quem Marinus comes egressus sic eum perterruit ut tantum cum una navi Carthaginem fugeret, ubi mox ingressus interfectusque est.


Similarly, forgetful of their demise, Jovinus and Sebastianus set up a tyranny there in the Gauls, but they themselves also came to their end right away.� Subsequently Heracleanus arrived with seventy-three armed ships to plunder the city of Rome.� Count Marinus, going out against him, so terrified him that he fled with only a single ship to Carthage where in a short time he entered and was killed.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 12/01/2016, 17:21 Quote Post

To ile w końcu Twym zdaniem tych okrętów podaje Jordanes?
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 12/01/2016, 17:30 Quote Post

Siedemset i trzy? Być może trochę bardziej skomplikowane 3700?

Ten post był edytowany przez munitalp10: 12/01/2016, 17:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 12/01/2016, 17:40 Quote Post

A dlaczego piszesz z pytajnikiem, tak w angielskim przekładzie się machnęli. A teraz wejdziemy sobie na wyższy stopie krytyki źródłowej. Jordanes pisze tak - ja sobie cytuję podstawowe wydanie MGH AA, Bd V 1, s. 42:

Haeraclianus post haec cum septingentis et tribus navibus armatis ad urbem Romam depraedandam advenit

Tak się głupio składa, że ten numerek jest dziwacznie podany jak na składnię łacińską, w tym miejscu pisarz korzysta z kroniki Marcellinusa Komesa:

Odpowiedni fragment z podaniem liczby okrętów wygląda tak:

cum septingentis et tribus milibus navium

Po prostu Jordanes opuścił sobie "tysiące" smile.gif

 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 20/01/2016, 17:48 Quote Post

QUOTE(munitalp10 @ 11/01/2016, 23:58)
Oczywiście masz prawo do kwestionowania podań źródłowych, natomiast w takim momencie najlepiej jest przetoczyć inne źródło wskazujące na inne liczby. Jedyną i dość znaczną wskazówką w tej kwestii jest częste oddalanie się zachodnich prowincji afrykańskich do wsch. cesarstwa. Warto zwrócić uwagę, że Wandalów przeprawiających się do Afryki było 80 tys. Dość łatwe uporanie się z siłami Bonifacjusza i Sigisvulta wskazują, że ich siły były zapewne mniejsze niż 20 tysięcy.  Bonifacjusz należał do sprawnych wodzów, w końcu pokonał Aecjusza. Z samego Notitia Dignitatum wynika , że siły tam będące liczyły przyjmując liczby Jonesa ok. 15 tys. żołnierzy. Pierwsza wyprawa bez barbarzyńców była tłumaczona nie wiedzą Heracliana co do wypadków w Italii, w drugim wypadku w moim uznaniu Sozomen może mylić liczby.  Pięciuset barbarzyńców nie było w stanie zagrozić Heraclianowi.
*


Bardzo wątpię aby rzeczywiście siły rzymskie w Afryce liczyły 21 tyś. żołnierzy bo tyle sugerują jednostki opisane w Notitia Dignitatum. Przypomniałbym rebelie Gildona a zwłaszcza Herakliana oraz zapotrzebowanie na żołnierzy w obliczu niebezpieczeństw zagrażających Italii. Bardzo też wątpię aby wandalskich ( i alańskich) wojowników było 80 tyś. Prędzej liczba ta dotyczy wszystkich podwładnych Genzeryka włącznie z kobietami, dziećmi i starcami.
Co do liczby 500 gockich wojowników to mogła to być także przechwałka Gotów rolleyes.gif
Co do sprawności dowódczej Bonifacjusza to akurat nie byłbym jej taki pewny. W końcu z Wandalami wszystkie bitwy w polu przegrał
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 20/01/2016, 18:18 Quote Post

Napisałem to co ty tutaj łączna liczba biorąc pod uwagę wymieszane plemiona wyniosła 80 tys. Prokopiusz wspomina, że w czasach wcześniejszych łączna liczba Wandalów i Alanów nie przekraczała 50 tys. Wątpisz Duncanie1306, trzeba znaleźć jakieś argumenty na zwątpienia, w tym wypadku ciężko sobie wyobrazić, żeby Bonifacjusz dysponował jakąś przewagą w polu. Tym bardziej, że ściągano posiłki ze wschodu. jednak nie wyobrażaj sobie, że bez zaskoczenia o którym już wspominaliśmy Herakliana można było pokonać siłą 500 barbarzyńców, tym bardziej że ogłoszono go Augustem, a ten musiał dysponowac pokaźną siłą, w końcu żołnierzy za bunt czekały konsekwencje. Ponadto liczba Sozomena nie jest jedyną kontrowersyjną w jego podaniu.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 20/01/2016, 18:22
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 20/01/2016, 22:23 Quote Post

QUOTE(munitalp10 @ 20/01/2016, 19:18)
Napisałem to co ty tutaj łączna liczba biorąc pod uwagę wymieszane plemiona wyniosła 80 tys. Prokopiusz wspomina, że w czasach wcześniejszych łączna liczba Wandalów i Alanów nie przekraczała 50 tys. Wątpisz Duncanie1306, trzeba znaleźć jakieś argumenty na zwątpienia, w tym wypadku ciężko sobie wyobrazić, żeby Bonifacjusz dysponował jakąś przewagą w polu. Tym bardziej, że ściągano posiłki ze wschodu. jednak nie wyobrażaj sobie, że bez zaskoczenia o którym już wspominaliśmy Herakliana można było pokonać siłą 500 barbarzyńców, tym bardziej że ogłoszono go Augustem, a ten musiał dysponowac pokaźną siłą, w końcu żołnierzy za bunt czekały konsekwencje. Ponadto liczba Sozomena nie jest jedyną kontrowersyjną w jego podaniu.
*


Na 80 tyś ludzi się zgadzamy obaj ( sorry źle zrozumiałem Twoją wypowiedź), pytanie ile w tym było wojowników, moim zdaniem pomiędzy 15 a 25 tyś.
Z kolei Bonifacjusz zabrał z Hiszpanii do 10 tyś. żołnierzy a w Afryce zastał niewiele. Przecież Heraklian musiał zabrać większość sił jak planował zdobyć Italię. Owszem Bonifacjusza wzmocnił korpus Sygiswulta i część poprzednio wysłanych sił ale raczej była równowaga sił lub niewielka przewaga wandalska sądząc z zaciętej obrony Hippony i następnych wydarzeń.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 21/03/2016, 18:20 Quote Post

QUOTE
Z kolei Bonifacjusz zabrał z Hiszpanii do 10 tyś. żołnierzy a w Afryce zastał niewiele.
Z tego co wiem Bonifacjusz był w Afryce przynajmniej dwukrotnie z innym zadaniem. Hieronim określił jego siły na znaczne na rok 427 lub 429.

"...But what shall I say of the devastation of Africa at this hour by hordes of African barbarians, to whom no resistance is offered, while you are engrossed with such embarrassments in your own circumstances, and are taking no measures for averting this calamity? Who would ever have believed, who would have feared, after Boniface had become a Count of the Empire and of Africa, and had been placed in command in Africa with so large an army and so great authority, that the same man who formerly, as Tribune, kept all these barbarous tribes in peace, by storming their strongholds, and menacing them with his small band of brave confederates, should now have suffered the barbarians to be so bold, to encroach so far, to destroy and plunder so much, and to turn into deserts such vast regions once densely peopled? Where were any found that did not predict that, as soon as you obtained the authority of Count, the African hordes would be not only checked, but made tributaries to the Roman Empire? And now, how completely the event has disappointed men's hopes you yourself perceive; in fact, I need say nothing more on this subject, because your own reflection must suggest much more than I can put in words..." List 220.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 21/03/2016, 18:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

3 Strony < 1 2 3 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej