Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Strzały na Bonifraterskiej-przemilczana tragedia
     
Albinos
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 255
Nr użytkownika: 16.455

 
 
post 11/08/2010, 17:23 Quote Post

Wobec tego co pisali Wolf i wojtek k. wyżej, odnośnie 12 i 21 lipca, mam pytanie do Wojtka (absolutnie szczere, zwyczajnie średnio na jeża zajmuję się tą kwestią, a mam małe wątpliwości). Jak interpretować to?:

Dnia 19 lipca zarządziłem wzmożony nasłuch do powstania. Na skutek możliwości załamania się Niemców zarządziłem w dniu 12 lipca stan czujności do powstania od dwa pięć lipca godz. 001. Hasła czujności dla bazy i osłony rozpocznijcie z dniem dwa pięć lipca.

Lawina 1407



Za: K. Komorowski, Bitwa o Warszawę '44. Militarne aspekty Powstania Warszawskiego, Warszawa 2004, s. 330; Studium Polski Podziemnej w Londynie, sygn. A.3.9.2.8.3A, k. 1, por. AK w dokumentach, t. IV, s. 2.

Depesza ta została wysłana 21 lipca. Jestem ciekaw oceny Wojtka. Sam źródeł do tej sprawy nie znam za dużo, ale ten dokument wprowadza u mnie lekkie zamieszanie. Za odpowiedź z góry dziękujęsmile.gif

QUOTE
21 lipca miało miejsce spotkanie generałów Bora – Komorowskiego, Okulickiego i Pełczyńskiego. Wtedy to miała zapaść decyzja odnośnie objęcia „Burzą” Warszawy. I ta data w zasadzie nie budzi wątpliwości,


Na pewno nie budzi? Według tego co podawał w swojej pracy z 2004 prof. Komorowski [s. 98-100], Warszawy nigdy z "Burzy" nie wyłączono. Od jesieni '43 utrzymywano jedynie wybór między powstaniem a akcją dywersyjną na wielką skalę, a w lipcu '44 wybrano jedynie wariant odpowiadający ocenie sytuacji KG AK, a wersja o wyłączeniu miasta z "Burzy", przez lata była błędnie podawana w historiografii. Wersję tę podtrzymano w pracy z 2009 [Boje polskie 1939-1945, red. K. Komorowski, Warszawa 2009, s. 319].
Na wszelki wypadek uprzedzam: ja nie stawiam tez, a jedynie pytam się bardziej obeznanych z tematem:)

Ten post był edytowany przez Albinos: 11/08/2010, 17:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 2/09/2010, 8:30 Quote Post

QUOTE(Albinos @ 11/08/2010, 17:23)
Wobec tego co pisali Wolf i wojtek k. wyżej, odnośnie 12 i 21 lipca, mam pytanie do Wojtka (absolutnie szczere, zwyczajnie średnio na jeża zajmuję się tą kwestią, a mam małe wątpliwości). Jak interpretować to?:

Dnia 19 lipca zarządziłem wzmożony nasłuch do powstania. Na skutek możliwości załamania się Niemców zarządziłem w dniu 12 lipca stan czujności do powstania od dwa pięć lipca godz. 001. Hasła czujności dla bazy i osłony rozpocznijcie z dniem dwa pięć lipca.

Lawina 1407



Za: K. Komorowski, Bitwa o Warszawę '44. Militarne aspekty Powstania Warszawskiego, Warszawa 2004, s. 330; Studium Polski Podziemnej w Londynie, sygn. A.3.9.2.8.3A, k. 1, por. AK w dokumentach, t. IV, s. 2.

Depesza ta została wysłana 21 lipca. Jestem ciekaw oceny Wojtka. Sam źródeł do tej sprawy nie znam za dużo, ale ten dokument wprowadza u mnie lekkie zamieszanie. Za odpowiedź z góry dziękujęsmile.gif


Szczerze powiedziawszy nie za bardzo zrozumiałem, jakież to zamieszania wprowadza u Ciebie ów dokument? W trzech kotłach – pod Witebskiem, Bobrujskiem i Mińskiem – trzy armie niemieckie starte zostały z powierzchni ziemi. We froncie powstała wyrwa szerokości 500 km. Cóż więc dziwnego, że w tych okolicznościach gen. Komorowski uznał, iż całkowite załamanie się armii niemieckiej może stać się w najbliższym czasie faktem i że w związku z tym należy spodziewać się, iż w perspektywie dwóch tygodni mogą pojawić się przesłanki upoważniające do podjęcia powszechnego powstania.

Nie należy mylić planu powstania powszechnego z planem „Burza”. Były to plany alternatywne, przy czym w interesującym nas okresie brano pod uwagę obydwa rozwiązania.

Acha, jest tam też literówka - stan czujności do powstania został zarządzony 21 lipca, a nie 12 lipca...

QUOTE(Albinos @ 11/08/2010, 17:23)
QUOTE
21 lipca miało miejsce spotkanie generałów Bora – Komorowskiego, Okulickiego i Pełczyńskiego. Wtedy to miała zapaść decyzja odnośnie objęcia „Burzą” Warszawy. I ta data w zasadzie nie budzi wątpliwości,


Na pewno nie budzi? Według tego co podawał w swojej pracy z 2004 prof. Komorowski [s. 98-100], Warszawy nigdy z "Burzy" nie wyłączono. Od jesieni '43 utrzymywano jedynie wybór między powstaniem a akcją dywersyjną na wielką skalę, a w lipcu '44 wybrano jedynie wariant odpowiadający ocenie sytuacji KG AK, a wersja o wyłączeniu miasta z "Burzy", przez lata była błędnie podawana w historiografii. Wersję tę podtrzymano w pracy z 2009 [Boje polskie 1939-1945, red. K. Komorowski, Warszawa 2009, s. 319].
Na wszelki wypadek uprzedzam: ja nie stawiam tez, a jedynie pytam się bardziej obeznanych z tematem:)


Pozwoliłem sobie wytłuścić fragment, na którego krytyce zamierzam się teraz skoncentrować... Na początek zacytuję fragment Instrukcję 1300/III z dnia 20 listopada 1943 r.:

1. „Wzmożona akcja dywersyjna” otrzymuje kryptonim „Burza”.
2. Cel i zadania Burzy:
Podkreślenie naszej woli bicia Niemców i to nawet w wypadku niekorzystnego dla nas stosunku sił, czyli wśród okoliczności nie zezwalających na podjecie powszechnego powstania oraz samoobrona przed wyniszczeniem nas przez wycofujących się Niemców.
3. Wykonanie Burzy.
Działania będą polegały na zaciętym nękaniu cofających się straży tylnych niemieckich (ew. nawet oddziałów tylnych straży tylnej), na silnej dywersji na całej głębokości terenu, w szczególności na komunikację.
4. Siły i środki, które należy wprowadzić w grę przy wykonaniu Burzy:
a ) Na terenie osłony - całość uzbrojonych sił i posiadanych środków.
b ) Na terenie bazy - wszystkie oddziały partyzanckie i dyspozycyjne - potrzebna ilość plutonów powstańczych posiadających uzbrojenie - wszelkie środki walki w granicach stanu posiadania.


Tak więc pierwotnie akcja „Burza” polegać miała na „zaciętym nękaniu cofających się straży tylnych niemieckich (ew. nawet oddziałów tylnych straży tylnej), na silnej dywersji na całej głębokości terenu, w szczególności na komunikację.” Nie przewidywano walk o miasta, a siły użyte do „Burzy” miały obejmować na terenie „osłony” (na Kresach) – całość uzbrojonych sił i posiadanych środków, zaś na terenie „osłony” (GG) – jedynie oddziały partyzanckie i dyspozycyjne uzupełnione potrzebną ilością oddziałów powstańczych. Tak więc na terenie GG do akcji „Burza” nie zamierzano mobilizować dodatkowych sil, ponad te które już były zaangażowane w walkę bieżącą.

Doświadczenia wyniesione z przebiegu akcji „Burza” na Wołyniu skłoniły Komendę Główną AK i Naczelne Dowództwo do poszukiwania nowych rozwiązań, zmierzających do wypracowania form mających charakter pośredni pomiędzy wzmożoną akcją dywersyjną a powstaniem powszechnym. W połowie kwietnia 1944 roku opracowano w Wilnie plan „Ostra Brama”, który zakładał opanowanie Wilna połączonymi siłami Okręgów Wilno i Nowogródek. Plan „Ostra Brama”, opracowany w Komendzie Okręgu Wilno przy udziale delegata Komendy Głównej AK, w założeniu nie miał być elementem „Burzy”, ale działaniem alternatywnym. Tymczasem 7 lipca 1944 roku gen. Sosnkowski przesłał gen. Komorowskiego następujący rozkaz (dz. 5480/tjn/44):

1. Położenie na froncie wsch. pozwala przypuszczać, że armie sowieckie zajmą w niedługim stosunkowo czasie znaczną część Polski.
W związku z powyższym na obszar Polski spłynąć może ponad sto dywizji niemieckich. Całość tych sił będzie prawdopodobnie bronić uparcie dostępu do Niemiec, a terytorium nasze może stać się widownią zaciekłych walk.
2. Z chwilą rozpoczęcia obecnej ofensywy nastawienie rządu sowieckiego uległo dalszemu zaostrzeniu w sensie zdecydowanej niechęci do porozumienia, czy choćby tylko nawiązania rozmów z naszym Rządem. Wszystko wskazuje na to, że rząd sowiecki powziął w stosunku do Polski decyzję pójścia drogą faktów dokonanych.
3. W tych warunkach wojskowo-politycznych powstanie zbrojne narodu nie byłoby usprawiedliwione, nie mówiąc już o braku fizycznych szans powodzenia. Teoretycznie jednak nie sposób wykluczyć, że warunki powyższe mogą jeszcze ulec zmianie, stąd należy nadal zachować możliwości uruchomienia powstania.
4. Uwzględniając treść poprzednich punktów wykonujcie Waszą Instrukcję 1300/III z dnia 20 listopada 1943 r. przez stopniowe uruchomienie „Burzy”. Tempo akcji reguluje według swego uznania, zależnie od sytuacji. Dla celów politycznych, Rząd pragnąłby nadać akcji „Burzy" miano „działań powstańczych". Ja zająłem zdecydowane stanowisko, że nie wolno używać tej nomenklatury, by nie pociągać ludności do źle obliczonego zrywu powszechnego i nie wprowadzać w Wad niższych dowódców terenowych.
5. Jeśli przez szczęśliwy zbieg okoliczności w ostatnich chwilach odwrotu niemieckiego, a przed wkroczeniem oddziałów czerwonych, powstaną szansę choćby przejściowego i krótkotrwałego opanowania przez nas Wilna, Lwowa, innego większego centrum lub pewnego ograniczonego niewielkiego choćby obszaru - należy to uczynić i wystąpić w roli pełnoprawnego gospodarza.
6. W dniach, które nadchodzą, oddziały Armii Krajowej muszą okazać najwyższą dyscyplinę, spokój i opanowanie wobec możliwych prowokacyjnych prób wzniecenia walk wewnętrznych, które byłyby później wykorzystane dla oczerniania Armii Krajowej w oczach świata.
7. Oddziały Armii Krajowej ujawnione, lub też oddziały ochrony ludności, które będąc odcięte przez bieg wypadków, znajdą się na tyłach rosyjskich, mogą być wezwane przez władze sowieckie do złożenia broni, względnie wcielane przemocą do Armii Czerwonej czy też armii Berlinga. Na ten wypadek obowiązują dyrektywy następujące:
a ) wyczerpać wszystkie przewidziane Waszymi instrukcjami drogi oporu, utrzymanego w granicach dopuszczalnych, czyli z wykluczeniem starcia zbrojnego z Sowietami, z wyjątkiem koniecznych aktów samoobrony,
b ) w ostateczności oddziały z zadaniem walk z niemieckimi strażami tylnymi, zaś oddziały ochrony ludności z reguły, rozproszyć w terenie w całości lub częściowo.
8. Elementy Armii Krajowej, które po ewentualnym rozproszeniu oddziałów zdołają się ostać na terenie okupowanym przez Sowiety, mają aż do dalszych zarządzeń siedzieć cicho, ograniczając się do opieki moralnej nad ludnością oraz do uczynienia wszystkiego, co będzie możliwym w zakresie nawiązania łączności na zewnątrz celem informowania Rządu względnie Komendanta Armii Krajowej o tym co się dzieje pod okupacją sowiecką.


Zwracam uwagę na treść punktu 5. To właśnie ten punkt rozkazu doprowadził do zmiany charakteru „Burzy”, która początkowo polegać miała na „wzmożonej akcji dywersyjnej”, a odtąd – na sumie lokalnych powstań uruchamianych w miarę przesuwania się frontu. Jak widzimy, założenia planu „Burza” ewoluowały w trakcie jego trwania...

Mam nadzieję, że udało mi się rozwiać wszelkie wątpliwości. Nie wiem, na jakiej podstawie Komorowski twierdził, iż od początku zakładano podjęcie w ramach „Burzy” działań powstańczych w Warszawie. Wydaje mi się, że pytanie to należałoby zadać jemu wink.gif

Pozdrawiam
Wojciech Kempa

Ten post był edytowany przez wojtek k.: 3/09/2010, 8:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 3/09/2010, 8:29 Quote Post

Obiecałem, że na początku września zamieszczę stosowny cytat z pracy Stanisława Podlewskiego, więc teraz spełniam tę obietnicę:

„Ludność cywilna wie, że raz po raz jakieś grupy powstańców odchodzą w stronę włazów na Daniłłowiczowską i na Długą przy zbiegu z placem Krasińskich. Wiele rodzin zostaje rozdzielonych.
Ludzi ogarnia podniecenie... Wiec wydaje się ich na pastwę rozwścieczonego żołdactwa i na zagładę? Kiedy chcieli przejść z białymi płachtami na stronę nieprzyjaciela, powstańcy nie pozwolili.
Nastrój, który się wytworzył, można określić jako zbiorowy szał rozpaczy i zapamiętania. Całe gromady kobiet, dzieci i starców wychodzą z nor i ruin, łączą się w ogromną rzekę i ruszają na powstańczą barykadę przy placu Krasińskich, pod bramę przejazdową w stronę Żoliborza.
Odtrącają obsadę barykady, w jakimś szale zaczynają rozbierać ją; wielu wspina się na usypisko kamieni i przechodzi na stronę nieprzyjaciela. Powstaje niesamowity krzyk i tumult. Nie odnoszą skutku prośby ani tłumaczenia powstańców, że grozi im śmierć.
Dowódca barykady otrzymuje meldunek, że zbliżają się Niemcy; ma rozkaz utrzymania barykady za wszelką cenę, więc nakazuje otworzyć ogień do tłumu. Wielu ludzi stacza się z barykady, inni rozbiegają się w ruiny.”


Chyba nikt już nie dziwi się, że kol. Wolf nie chciał zamieścić powyższego cytatu. Oto bowiem widzimy wyraźnie, że kol. Wolf ów opis dość mocno podkolorował...

Kol. Wolf nie tylko zasypuje nas ściśle wyselekcjonowanymi informacjami, których prawdziwości nie próbuje nawet weryfikować, ale dodatkowo ubarwia je, a następnie w oparciu o takie wyselekcjonowane i odpowiednio spreparowane informacje formułuje daleko idące – stanowczo za daleko idące – wnioski...

Teraz zajmę się rzekomą wypowiedzią gen. Okulickiego, którrą to kol. Wolf tak bardzo eksponuje na różnych forach internetowych. Pochodzi ona z pracy Iranka – Osmeckiego Powołanie i przeznaczenie, będącą spisaną przez jego syna relacją płk Kazimierza Iranka – Osmeckiego. Cytat zamieszczony przez kol. Wolfa, wyrwany z kontekstu, całkowicie wypacza sens całego przekazu. Oto bowiem w pracy tej czytamy ciut wcześniej:

„Okulicki i Rzepecki odpowiedzieli Bokszczaninowi, że nie widzą, w jaki sposób Rosjanie mogliby nas zostawić samych wobec Niemców, skoro ci byli w zupełnej rozsypce i skoro wkrótce nie będzie ani jednego żołnierza niemieckiego w Warszawie.”

Podobnie ówczesne stanowisko gen. Okulickiego prezentują wszyscy uczestnicy tamtych wydarzeń – gen. Okulicki był pewien, że Rosjanie wejdą w pierwszych dniach sierpnia do Warszawy. A wracając do Iranka – Osmeckiego – oto na namolne pytania Bokszczanina, co będzie, jeśli Rosjanie zatrzymają się przed Warszawą, by dać Niemcom czas na rozprawienie się z powstańcami, Okulicki miał rzekomo powiedzieć:

„Dlatego też Okulicki, zamiast słuchać go, odpowiedział wyrażając nasze najgłębsze uczucia.
– Dobrze, jeśli Rosjanie nie przyjdą, wówczas damy światu dowód ich perfidii, pokażemy wszystkim, kim w rzeczywistości są – czerwonymi faszystami. Wilno, Lwów i wszystkie zamordowane miasta nie otworzyły oczu Zachodowi, ale nasza ofiara tym razem będzie tak wielka, że nie będą już mogli zatykać sobie uszu, że nie będą mogli nie widzieć, nie rozumieć i będą w końcu zmuszeni do zmiany tej nieludzkiej polityki, która skazuje połowę Europy na nową niewolę.”


Z relacji Iranka – Osmeckiego bynajmniej nie wynika, iżby gen. Okulicki kierował się cynizmem, zdając sobie sprawę z tego, że Rosjanie do Warszawy nie wejdą i że powstanie zakończy się klęską. Wynika coś dokładnie odwrotnego. Wymowa źródła jest jednoznaczna, a kol. Wolf dopuścił się tu nie tylko nadinterpretacji, ale wręcz zwyczajnej manipulacji. Inna sprawa, czy rzeczywiście tego rodzaju słowa z ust gen. Okulickiego w rozmowie z Bokszczaninem padły.

Z całą pewnością nie mógł w dniu 27 lipca (a tego właśnie dnia miała mieć rzekomo miejsce owa wymiana zdań) gen. Okulicki powiedzieć o ofierze Lwowa, która to nie otworzyła oczu Zachodowi. Walki o Lwów dobiegły końca 27 lipca ok. godz. 4.00 rano. Tego dnia wieczorem Rosjanie zażądali złożenia broni przez oddziały AK. Złożenie broni nastąpiło 28 lipca rano, a stosowny meldunek został przesłany do KG AK 30 lipca. Gen. Okulicki musiałby dysponować wehikułem czasu, aby mówić o tym już w dniu 27 lipca. Tym bardziej nie mógł mówić o reakcji Zachodu na te wydarzenia.

Podobnych potknięć w relacji Iranka – Osmeckiego jest cała masa:

- Nie mógł Iranek – Osmecki na odprawie KG AK na początku trzeciej dekady lipca (z kontekstu wynika, iż chodzi o odprawę z 21 lipca) mówić o przybyciu elementów dywizji „Hermann Göring”, jako że pierwsze pododdziały tej dywizji pojawiły się tam dopiero 25 lipca.
- Nie mógł Iranek – Osmecki na odprawie KG AK w dniu 25 lipca mówić o koncentracji dywizji pancernych SS „Wiking” i „Totenkopf” w rejonie na północny – wschód od Warszawy, bowiem dywizja „Wiking” w tym czasie wcześniej walczyła w okolicach Wysokiego Litewskiego, po czym (właśnie 25 lipca) brała udział w przeciwnatarciu na Kleszczele, skąd częścią sił przesunęła się w okolice Siedlec, a pozostałą częścią znalazła się w Brześciu, dywizja „Totenkopf” dopiero 25 lipca zaczęła spływać do rejonu Siedlec. W ostatnich dniach lipca obie dywizje walczyły w rejonie Siedlec i stąd w pierwszych dniach sierpnia przesunęły się pod Warszawę.
- Nie mógł Iranek – Osmecki na odprawie KG AK w dniu 31 lipca mówić o przeprawie wojsk radzieckich przez Wisłę pod Magnuszewem, bowiem przeprawa ta miała miejsce dopier1 sierpnia rano.

To tylko najbardziej rażące błędy, które wyłapałem na kilku stronach sąsiadujących z tym cytatem, który tak rozpalił emocje kol. Wolfa... Jak widzimy, słów Iranka – Osmeckiego nie można przyjmować bezkrytycznie, zresztą żadnego źródła nie można przyjmować bezkrytycznie, ale tym bardziej ze szczególnie dużą dozą ostrożności należy podchodzić do relacji Iranka – Osmeckiego. Ten bowiem najwyraźniej nie jest w stanie oddzielić tego, co wiedział ówcześnie, od tego, o czym dowiedział się później. I wszystko to zlewa mu się w jedną całość, miesza... Niestety, kol. Wolf, miast analizować źródła, woli zajmować się plotami

Pozdrawiam
Wojciech Kempa

Ten post był edytowany przez wojtek k.: 3/09/2010, 9:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
martonesterhazy
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 141
Nr użytkownika: 27.342

 
 
post 15/09/2010, 12:43 Quote Post

Sprawa, którą porusza wolf2, mówiąca o negatywnym stosunku gen. Skryczyńskiego do planowanego powstania - jest u Przygońskiego w "Stalin a Powstanie...". Czy to jest źródło w 100% wiarygodne? Nie wiem
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

3 Strony < 1 2 3 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej