Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Praktyczna realizacja Planu Sazonowa
     
Pimli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 773
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 15/10/2018, 11:48 Quote Post

Jak wyglądałyby dzieje Polski w XX w. gdyby zrealizował się w praktyce projekt ministra Siergieja Sazonowa:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Plan_Sazonowa

Mój pomysł jak w praktyce mogłoby dojść do jego realizacji jest taki: cesarz Franciszek Józef umiera kilka lat wcześniej niż OTL, a na tronie zasiada jego bratanek Franciszek Ferdynand, który myślał o zreformowaniu Austro-Węgier w duchu bardziej federalnym i był zdecydowanym przeciwnikiem ich udziału w Wielkiej Wojnie. Efekt motyla eliminuje więc jego śmierć w zamachu, która podpaliła lont. Jednak wojna wybucha nadal gdzieś w latach 1914-1916, bo Niemcy bardzo chcą zdążyć ze zdobyciem hegemonii w Europie, zanim Rosja zreformuje swoją armię. Wojna zatem zostaje przez nich sprowokowana, ale... Austro-Węgry wymigują się od pomocy sojusznikowi z Trójprzymierza. W efekcie Niemcy ponoszą druzgocącą klęskę z rąk Francji i Rosji. Następnie Rosja zmusza osamotniony Wiedeń do "wymiany" Galicji i Bukowiny na część Sląska (na lewym brzegu Odry). Reszta terenów Niemiec na wschód od Odry (i Zachodnia Galicja) zostaje przyłączona do Królestwa Polskiego, które staje się państwem formalnie niezależnym, a w praktyce silnie podporządkowanym Rosji:

user posted image

Plan Sazonowa zakładał silne okrojenie Królestwa Polskiego od wschodu, ale osobiście wątpię, by Rosja pokusiła się o aneksję np. czysto polskiego północnego Mazowsza, albo Gdańska. Jak widzicie przyszłość Polski, jej problemy wewnętrzne itd. w następnych dziesięcioleciach?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.501
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 15/10/2018, 12:11 Quote Post

A myślałem, że do tego starego hasła z wiki, dołożono coś więcej poza Achmatowiczem dry.gif Temat jest w zabawach, więc można przyjąć dość "szerokie" założenia. Bo plan Sazanowa to taki humbug. Nie ma dowodów na istnienie takiego planu - sam Sazanow pisał rzeczy sprzeczne np takie, że autonomia jakiekolwiek narodu jest nie do pogodzenia z caratem. a jedyne oficjalne żądania Rosjan jakie znamy dotyczyły, wobec Anglików i Francuzów, cieśnin.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Pimli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 773
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 15/10/2018, 12:18 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 15/10/2018, 12:11)
Nie ma dowodów na istnienie takiego planu

Są:

http://geopolityka.net/wizja-przyszlej-eur...skiej-z-1914-r/

K. Rosen-Zawadzki, Karta buduszczej Jewropy, „Studia z Dziejów ZSRR i Europy Środkowej”, T. VIII, s. 141-144, Warszawa, 1972.

P. Eberhardt, Projekty aneksyjne Cesarstwa Rosyjskiego wobec ziem polskich podczas I wojny światowej, „Prace Geograficzne”, nr 218, s. 151-162, IGiPZ PAN, Warszawa, 2008; P. Eberhardt, Kształt terytorialny Polski według mapy rosyjskiej (1914) i sowieckiej (1944), „Studia z Dziejów ZSRR i Europy Środkowej”, T. XLIV, s. 249-264, Warszawa, 2009.

Ten post był edytowany przez Pimli: 15/10/2018, 12:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.501
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 15/10/2018, 13:01 Quote Post

CODE
Są:


Nie ma. A całość i szerzej pisałem o tym, w temacie poświęconym sympatiom wobec państw zaborczych w czasie I wojny.
A punkty Sazanowa wyglądały następująco
Dnia 14 września Sazonow przekazał ambasadorom Francji i Wielkiej Brytanii notę, zawierającą propozycję dot. warunków pokoju i powojennego porządku. Miała ona 11 punktów:

1. Rosja dostanie Prusy Wschodnie i Galicję Wschodnią, zaś przyszła Polska (bez określania ustroju i stopnia niezależności od Rosji) - Wielkopolskę, Śląsk i Galicję Zachodnią.
2. Francja dostaje z powrotem Alzację i Lotaryngię, z możliwością zajęcia/okupacji potencjalnie także Palatynatu i Nadrenii.
3. Przyłączenie do Belgii znacznych terenów Niemieckich (bez dokładnego określania przyszłej granicy, do ustalenia później).
4. Szlezwig i Holsztyn wracają do Danii.
5. Przywrócenie niezależnego Królestwa Hanoweru na terenie Niemiec.
6. Austro-Węgry stają się państwem unitarnym zajmującym tereny Węgier, Austrii właściwej oraz Czech.
7. Austro-Węgry tracą przy tym na rzecz Serbii Bośnię, Hercegowinę, Dalmację i północną Albanię.
8. Bułgaria w zamian za neutralnośc dostanie częśc serbskiej Macedonii, a Grecja - południową Albanię.
9. Valona (Vlore, port w Albanii) dostają Włochy wzamian za neutralnośc.
10. Niemieckie kolonie zostaną podzielone między Wielką Brytanię, Francję i Japonię.
11. Wypłata kontrybucji przez Państwa Centralne Aliantom.

W dniu 26 września, Sazonow osobną notą dyplomatyczną wysunął dwunaste żądanie:
12. Rosja musi dostac gwarancje wolnej żeglugi (także okrętów wojennych) przez Bosfor i Dardanele.

https://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=77&t=128427
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Pimli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 773
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 15/10/2018, 13:17 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 15/10/2018, 13:01)
Nie ma.

A mapę pewnie sobie krasnale wyprodukowały. sleep.gif Przepraszam, ale pańska opinia, jako laika, obchodzi mnie o wiele mniej, niż tezy naukowców których artykuły przywołałem.

Carantuhillowi chodziło o to, że nie ma podstaw źródłowych, które potwierdzałyby istnienie jednego i konkretnego planu Sazanowa. Przedstawiony przez Ciebie kształt alternatywnej Polski jest opracowaniem historyków. Sam Sazanow jednak nie wypowiedział się bardziej konkretnie odnośnie granic Polski, lecz na początku wojny rzucał ogólne hasła, które z pewnością ewoluowały w jego głowie wraz z biegiem wydarzeń.
Powołałeś się na opracowania, a nie źródło pierwotne.
Piegziu
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.501
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 15/10/2018, 13:53 Quote Post

QUOTE(Pimli @ 15/10/2018, 14:17)
QUOTE(carantuhill @ 15/10/2018, 13:01)
Nie ma.

A mapę pewnie sobie krasnale wyprodukowały. sleep.gif Przepraszam, ale pańska opinia, jako laika, obchodzi mnie o wiele mniej, niż tezy naukowców których artykuły przywołałem.
*




Znaczy tego słynnego Rosen Zawadzkiego? smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Pimli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 773
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 17/10/2018, 12:44 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 15/10/2018, 13:53)
Znaczy tego słynnego Rosen Zawadzkiego?

Z chęcią zobaczę listę pańskich tytułów naukowych i prac naukowych dotyczących najnowszej historii Polski. smile.gif
QUOTE
Carantuhillowi chodziło o to, że nie ma podstaw źródłowych, które potwierdzałyby istnienie jednego i konkretnego planu Sazanowa. Przedstawiony przez Ciebie kształt alternatywnej Polski jest opracowaniem historyków. Sam Sazanow jednak nie wypowiedział się bardziej konkretnie odnośnie granic Polski, lecz na początku wojny rzucał ogólne hasła, które z pewnością ewoluowały w jego głowie wraz z biegiem wydarzeń.
Powołałeś się na opracowania, a nie źródło pierwotne.
Piegziu

Jednak stawianie w tym przypadku tezy że był to "humbug" jest bardzo na wyrost. W ten sposób można by zdyskredytować nawet realność Generalnego Planu Wschodniego, bo jego dokumentacja została zniszczona pod koniec wojny a treść zrekonstruowano później na podstawie zeznań kilku schwytanych nazistowskich oficjeli - które też można zakwestionować (bo czego to naziści aliantom nie mówili po wojnie, by uratować skórę).

Tak czy siak - w przypadku zaistnienia przedstawionej przeze mnie sekwencji wydarzeń przed Rosją (i Francją) wyrosła by konieczność jakiegoś rozwiązania "problemu Niemiec" - zneutralizowania ich w taki sposób, by nigdy nie stanowiły już zagrożenia militarnego. Utworzenie z ich wschodnich prowincji i Kongresówki marionetkowego państwa Polskiego byłoby najlogiczniejszym rozwiązaniem.

Ten post był edytowany przez Pimli: 17/10/2018, 12:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 17/10/2018, 13:29 Quote Post

QUOTE
W ten sposób można by zdyskredytować nawet realność Generalnego Planu Wschodniego, bo jego dokumentacja została zniszczona pod koniec wojny a treść zrekonstruowano później na podstawie zeznań kilku schwytanych nazistowskich oficjeli - które też można zakwestionować (bo czego to naziści aliantom nie mówili po wojnie, by uratować skórę).


Taka dygresja - dokumentacja nie została zniszczona w całości, zachowały się pojedyncze dokumenty.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Pimli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 773
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 17/10/2018, 13:37 Quote Post

QUOTE(matigeo @ 17/10/2018, 13:29)
Taka dygresja - dokumentacja nie została zniszczona w całości, zachowały się pojedyncze dokumenty.

Wiki rzecze:
QUOTE
Generalplan Ost został opracowany na zlecenie najwyższych władz III Rzeszy. Powstał w Głównym Urzędzie Bezpieczeństwa Rzeszy[1] pod kierunkiem Heinricha Himmlera w roku 1941[1]. Autorem planu był SS-Standartenführer, dr med. Hans Ehlich. GPO jako dokument ściśle tajny został skopiowany w kilku egzemplarzach, które zniszczono po II wojnie światowej.

Nigdy nie odnaleziono oryginału dokumentu. Treść planu odtworzono na podstawie zeznań Ehlicha i innych niemieckich funkcjonariuszy na procesach norymberskich, oraz komentarzy i ekspertyz m.in. dokumentu z 27 maja 1942 (Ocena i uwagi do generalnego planu wschodniego reichsfūhrera SS) autorstwa dr. Erharda Wetzela – kierownika Centrali Doradczej Urzędu Polityki Rasowej NSDAP, oraz memoriału[8] SS-Oberführera, prof. Konrada Meyer-Hetlinga, pełniącego wówczas funkcję kierownika Instytutu do Spraw Rolnictwa i Polityki Rolnej przy Uniwersytecie Berlińskim (od 1949 przemianowany na Uniwersytet Humboldta) oraz innych dokumentów. Wynikało z nich także znaczne zwiększenie zainteresowania planem ze strony nazistów po rozpoczętej 22 czerwca 1941 agresji Niemiec na ZSRR.

Według Alexandra Dolezalka, jednego z bohaterów książki Krzysztofa Kąkolewskiego pt. "Co u pana słychać?" poświęconych niemieckim zbrodniarzom wojennym, "były co najmniej trzy plany wschodnie"[9]. Dolezalek bezpośrednio zajmował się kwestiami demograficznymi w okresie okupacji Polski.

Jak widać, nawet sami naziści różnili się w swoich zeznaniach na ten temat, nie wiadomo nawet czy istniała jedna wersja GPO, czy kilka różnych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.501
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 17/10/2018, 13:48 Quote Post

CODE
Z chęcią zobaczę listę pańskich tytułów naukowych i prac naukowych dotyczących najnowszej historii Polski


Z tezą? Jak u tego zdeklarowanego zwolennika komunizmu i przyjaźni z Rosją?

CODE
Jednak stawianie w tym przypadku tezy że był to "humbug" jest bardzo na wyrost. W ten sposób można by zdyskredytować nawet realność Generalnego Planu Wschodniego, bo jego dokumentacja została zniszczona pod koniec wojny a treść zrekonstruowano później na podstawie zeznań kilku schwytanych nazistowskich oficjeli - które też można zakwestionować (bo czego to naziści aliantom nie mówili po wojnie, by uratować skórę).


Dyskusja na temat planu Sazanowa była kilkakrotnie. Nic nie napisze ponad to, co kiedyś stwierdziłem
Heller opisuje jego rozmowę z ambasadorem francuskim, w której pada, że autonomia jest nie do pogodzenia z caratem, a bez caratu nie wyobraża sobie Rosji.

W marcu 1915 roku Mikołaj II w rozmowie z ambasadorem francuskim Mauricem Paleologue'm mówi, że chce włączenia Konstantynopola i Tracji Południowej do Rosji, w zamian "daje" Francuzom lewy brzeg Renu, Moguncję i Koblencję, w kwietniu Francja aprobuje rosyjskie plany, nie ma nic o planach nabytków na wschodzie Niemiec. Rok później dołącza się do tego WB (pewnie znając ją traktując to jako dobry żart).


W Radzie było poza mną nie więcej niż 2-3 ministrów, którzy rozumieli, że sprawa polska stanowczo wymagała zastanowienia się nad oferowaniem Polakom samorządności dla zaspokojenia ich potrzeb narodowych. O odnowieniu polskiej niepodległości przed Wielką Wojną, z powodów oczywistych, nie mogło być mowy.

Jestem zmuszony przyznać, że nasza polityka wobec Polski była uwarunkowana nie tylko piętnem odciśniętym przez niegdysiejszą rywalizację pomiędzy Polską i Rosją; ani nawet przez gorzkie doświadczenia polskich powstań. Nasza polityka w sprawie polskiej była warunkowana w znacznej mierze wpływami Berlina, które objawiały się pod maską przyjacielskich rad i ostrzeżeń za każdym razem, gdy tylko rząd niemiecki odnajdywał w Petersburgu najmniejszy choćby zwrot w stronę pojednania z Polską.


A bohatera to robił z siebie w pamiętnikach na emigracji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 17/10/2018, 14:08 Quote Post

QUOTE(Pimli @ 17/10/2018, 14:37)
QUOTE(matigeo @ 17/10/2018, 13:29)
Taka dygresja - dokumentacja nie została zniszczona w całości, zachowały się pojedyncze dokumenty.

Wiki rzecze:
QUOTE
Generalplan Ost został opracowany na zlecenie najwyższych władz III Rzeszy. Powstał w Głównym Urzędzie Bezpieczeństwa Rzeszy[1] pod kierunkiem Heinricha Himmlera w roku 1941[1]. Autorem planu był SS-Standartenführer, dr med. Hans Ehlich. GPO jako dokument ściśle tajny został skopiowany w kilku egzemplarzach, które zniszczono po II wojnie światowej.

Nigdy nie odnaleziono oryginału dokumentu. Treść planu odtworzono na podstawie zeznań Ehlicha i innych niemieckich funkcjonariuszy na procesach norymberskich, oraz komentarzy i ekspertyz m.in. dokumentu z 27 maja 1942 (Ocena i uwagi do generalnego planu wschodniego reichsfūhrera SS) autorstwa dr. Erharda Wetzela – kierownika Centrali Doradczej Urzędu Polityki Rasowej NSDAP, oraz memoriału[8] SS-Oberführera, prof. Konrada Meyer-Hetlinga, pełniącego wówczas funkcję kierownika Instytutu do Spraw Rolnictwa i Polityki Rolnej przy Uniwersytecie Berlińskim (od 1949 przemianowany na Uniwersytet Humboldta) oraz innych dokumentów. Wynikało z nich także znaczne zwiększenie zainteresowania planem ze strony nazistów po rozpoczętej 22 czerwca 1941 agresji Niemiec na ZSRR.

Według Alexandra Dolezalka, jednego z bohaterów książki Krzysztofa Kąkolewskiego pt. "Co u pana słychać?" poświęconych niemieckim zbrodniarzom wojennym, "były co najmniej trzy plany wschodnie"[9]. Dolezalek bezpośrednio zajmował się kwestiami demograficznymi w okresie okupacji Polski.

Jak widać, nawet sami naziści różnili się w swoich zeznaniach na ten temat, nie wiadomo nawet czy istniała jedna wersja GPO, czy kilka różnych.
*


Właśnie tych łebków mam na myśli - jakieś aneksy czy korespondencja to jak najbardziej dokument. To, że są to pojedyncze strony, a nie cały segregator, to inna sprawa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Pimli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 773
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 17/10/2018, 14:23 Quote Post

QUOTE(matigeo @ 17/10/2018, 14:08)
Właśnie tych łebków mam na myśli - jakieś aneksy czy korespondencja to jak najbardziej dokument. To, że są to pojedyncze strony, a nie cały segregator, to inna sprawa

Mapa opublikowana przez Rosjan w 1914 r. to też dokument.sleep.gif
QUOTE(carantuhill @ 17/10/2018, 13:48)
Z tezą? Jak u tego zdeklarowanego zwolennika komunizmu i przyjaźni z Rosją?

Obojętnie jakich. Profesor Piotr Eberhardt też jest "zdeklarowanym zwolennikiem" komunizmu i przyjaźni z Rosją?

BTW. wątek dotyczy konfliktu o alternatywnym w stosunku do rzeczywistej Wielkiej Wojny przebiegu i składzie uczestników, więc nie wiem co tu robi kwestia Cieśnin. Powtarzam: Rosję i Francję interesowałoby w tym przypadku trwałe zastopowanie ekspansjonistycznych zapędów Niemiec, a tu najlogiczniejszym rozwiązaniem jest to wcielone później w życie przez Stalina - który tak zupełnie z głowy też go raczej nie wziął...

Ten post był edytowany przez Pimli: 17/10/2018, 14:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 17/10/2018, 14:27 Quote Post

QUOTE
Mapa opublikowana przez Rosjan w 1914 r. to też dokument.sleep.gif


A tymczasem Sazonow śmieje się w zaświatach, bo udało mu się strollować przyszłe pokolenia wink.gif
Jest różnica między mapką, a ekspertyzą na użytek wewnetrzny; chyba, ze udowodnisz, że Meyer z Wetzlem z nudów zrobili sobie ćwiczenie umysłowe? wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Pimli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 773
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 17/10/2018, 14:33 Quote Post

QUOTE(matigeo @ 17/10/2018, 14:27)
A tymczasem Sazonow śmieje się w zaświatach, bo udało mu się strollować przyszłe pokolenia wink.gif Jest różnica między mapką, a ekspertyzą na użytek wewnetrzny; chyba, ze udowodnisz, że Meyer z Wetzlem z nudów zrobili sobie ćwiczenie umysłowe? wink.gif

Nie, ale przy odrobinie uporu mogę zakwestionować wiarygodność ich zeznań. Wszak taki Albert Speer zeznawał w Norymberdze że pod koniec wojny to stał się wręcz opozycjonistą i planował zamach na Hitlera. rolleyes.gif

Z kolei ten Dolezalek twierdził że nie było jednego GPO, tylko trzy różne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 17/10/2018, 14:35 Quote Post

Nie chodzi mi o ich zeznania, tylko dokumenty sporządzone na początku lat czterdziestych wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej