Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
24 Strony « < 22 23 24 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Mieszko I był wikingiem?, Teoria czy prawda...
     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.845
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 9/10/2018, 19:09 Quote Post

QUOTE
6. Mój sceptycyzm
Czy mój sceptycyzm nie jest jednak trochę uzasadniony?

ani trochę.....

QUOTE
Judyta - młoda matka po szczęśliwie przebytym połogu,
parę miesięcy później  umiera. To taakie wygodne dla Sieciecha.

😱 opary absurdu....

QUOTE
Gall Anonim nie mógł wymyśleć sobie Siemomysła, Leszka i Siemowita
i napisać, że miłościwie panujący władca jest potomkiem syna jakiegoś Chościska ubogiego oracza spod Gniezna,


Warto, przed stworzeniem własnej analizy Origio dynastycznego (Galla czy Kadłubka) zapoznać się z ustaleniami nauki w tym zakresie w ostatnich 40 latach. Szczególnie pracami prof Jacka Banaszkiewicza z których kluczowa i obecnie wręcz kultowa czyli „Podanie o Piaście i Popielu” jest dostępna w sieci za darmo. Bo taka autorska „analiza” nie mających odniesienia do lektury prac naukowych brzmi w roku 2018 wysoce archaiczne.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 10/10/2018, 6:44
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #346

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.367
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 11/10/2018, 11:47 Quote Post

QUOTE
Wybaczcie mój sceptycyzm, ale gdy czytam w kronikach o cudownych narodzinach
od razu włącza mi się czerwona lampka.
A jeżeli np. cud św. Idziego przy narodzinach Bolesława Krzywoustego
był jednak po ludzku "trochę wspomagany",
to o genach pierwszych Piastów możemy w ogóle zapomnieć


Wybaczcie, że się wtrącę, ale:

dlaczego akurat narodziny Bolesława Krzywoustego miałyby być wynikiem zdrady małżeńskiej? Bo Judyta przez 5 lat nie mogła zajść w ciążę? Dlaczego więc przy innych późnych rodzicielstwach naszych władców nikt nie bierze pod uwagę cudzołóstwa żon?

Tak rozumując to wszystkie kobiety - nawet te współczesne - rodzące dzieci nieco później niż 9 miesięcy po ślubie powinnismy uznać za cudzołożnice. Kto wie, może Gall zmienił datę poselstwa do św. Idziego? Może dary dla świętego były po zajściu księżnej w ciążę? Skoro był taki skuteczny, dlaczego jakoś kult tego świętego nie rozpowszechnił się wśród późniejszych pokoleń Piastów?

Z jednym się zgadzam. Narodziny Bolesława były niewątpliwie ciosem dla Mieszka, jego brata stryjecznego. Ale to sam Mieszko stawał się niewygodnym problemem dla rządzącego wtedy Władysława Hermana.

QUOTE
Herman - nie musiał być nawet wtajemniczony w intrygę.
A jeśli go wtajemniczono, wcześniej czy później,
to tłumaczyłoby jego późniejszy dystans do - własnych- synów
(stawał przecież przeciwko synom w konflikcie z Sieciechem)


A bo to pierwszy i ostatni konflikt ojca z synem o włądzę? Synowie ambitni, ich ojciec jakby mniej...

QUOTE
Potwierdzeniem ewentualnej intrygi - na razie
są tylko nieprawdopodobne okoliczności narodzin Bolesława.


Dlaczego te okoliczności są nieprawdopodobne? Mniej prawdopodobne są narodziny dziecka po 13 latach bezdzietnego małżeństwa, a takie przypadki się zdarzały. Oprócz Jagiełły miał tak choćby Albrecht II Kulawy Habsburg - doczekał się pierwszego dziecka po 17 latach małżeństwa. A chyba nikt nie napisze, że żona mu aż 6 bękartów urodziła wink.gif śmierć po porodzie to też nic sensacyjnego w tamtych czasach. NIepotrzebnie doszukujecie się drugiego dna, chociaż fakt - nasza historia bez takich sensacji jest strasznie nudna smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #347

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.845
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 11/10/2018, 12:29 Quote Post

To typowo polska specjalność doszukiwanie się czarnego kota w ciemnym pokoju zwłaszcza wtedy gdy go ram nie ma. Wszystko co odbiega od przez nas samych ustalonej normy poprawniosciowej jest oczywiście wynikiem spisku i układu. Jeśli myślisz inaczej jesteś członkiem układu i spisku
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #348

     
Sima Zhao
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 445
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 11/10/2018, 12:47 Quote Post

QUOTE
Warto, przed stworzeniem własnej analizy Origio dynastycznego (Galla czy Kadłubka) zapoznać się z ustaleniami nauki w tym zakresie w ostatnich 40 latach. Szczególnie pracami prof Jacka Banaszkiewicza z których kluczowa i obecnie wręcz kultowa czyli „Podanie o Piaście i Popielu” jest dostępna w sieci za darmo. Bo taka autorska „analiza” nie mających odniesienia do lektury prac naukowych brzmi w roku 2018 wysoce archaiczne.


Z całym szacunkiem dla w/w pracy prof. Jacka Banaszkiewicza to nie prezentuje ona na razie udowodnionych ustaleń nauki ale tylko kolejną teorię z którą (zwłaszcza jak ktoś się nie zgadza z Dumezilem) wciąż można się nie zgadzać bo nie jest udowodniona.

Poza tym czy nie jest tak, że autor w ogóle się nie wypowiada na temat historyczności przodków Mieszka I wymienionych przez kronikarzy a jedynie wywodzi, że przekaz kronikarzy o nich (bez znaczenia czy byli realni czy wymyśleni) przybrał zmitologizowaną formę ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #349

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.845
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 11/10/2018, 14:32 Quote Post

QUOTE(Sima Zhao @ 11/10/2018, 12:47)
QUOTE
Warto, przed stworzeniem własnej analizy Origio dynastycznego (Galla czy Kadłubka) zapoznać się z ustaleniami nauki w tym zakresie w ostatnich 40 latach. Szczególnie pracami prof Jacka Banaszkiewicza z których kluczowa i obecnie wręcz kultowa czyli „Podanie o Piaście i Popielu” jest dostępna w sieci za darmo. Bo taka autorska „analiza” nie mających odniesienia do lektury prac naukowych brzmi w roku 2018 wysoce archaiczne.


Z całym szacunkiem dla w/w pracy prof. Jacka Banaszkiewicza to nie prezentuje ona na razie udowodnionych ustaleń nauk ale tylko kolejną teorię z którą (zwłaszcza jak ktoś się nie zgadza z Dumezilem) wciąż można się nie zgadzać bo nie jest udowodniona.

Poza tym czy nie jest tak, że autor w ogóle się nie wypowiada na temat historyczności przodków Mieszka I wymienionych przez kronikarzy a jedynie wywodzi, że przekaz kronikarzy o nich (bez znaczenia czy byli realni czy wymyśleni) przybrał zmitologizowaną formę ?
*


Oczekiwanie, że jakakolwiek komparatystyka przynosi DOWÓD w znaczeniu nauk ścisłych jest nierealne. To jest metoda typowa tylko dla humanistyki. Jej wyniki to interpretacje a nie dowody, A co do Dumezila to akurat w zakresie historii Piasta jego model jest mało istotny. Banaszkiwicz mocno sięga do Dumezila przy potomkach Piasta oraz przy opisie potrójnej śmierci Popiela. Stąd też nie Dumezil ale przez nikogo (od 30 lat) nie podważony materiał porównawczy zgromadzony przez Banaszkiewicza liczy się w tym momencie. Wykaż, że materiał porównawczy jest błędny i nieadekwatny to będziemy prowadzić dyskusję. Nie przyjmuję „argumentu”, że jakaś teoria jest „tylko” teorią. Owszem konstrukcja z pracy Banaszkiewicza jest teorią i jako tak podlega faksyfikacji. NIE JEST jednak falsyfikacją stwierdzenie „ta teoria to teoria”.

PS „argument” dot. historyczności Popiela i Piasta

QUOTE
Gall Anonim nie mógł wymyśleć sobie Siemomysła, Leszka i Siemowita
i napisać, że miłościwie panujący władca jest potomkiem syna jakiegoś Chościska ubogiego oracza spod Gniezna,

Otóż mógł - co wynika z Banaszkiewicza właśnie. Zaręczam, bo czytałem z 10 razy. Niemniej dyskusja gdzie pomijasz milczeniem najważniejsze prace naukowe w tej sprawie to pustosłowie

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 11/10/2018, 16:08
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #350

     
Sima Zhao
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 445
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 11/10/2018, 16:15 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 11/10/2018, 14:32)
QUOTE(Sima Zhao @ 11/10/2018, 12:47)
QUOTE
Warto, przed stworzeniem własnej analizy Origio dynastycznego (Galla czy Kadłubka) zapoznać się z ustaleniami nauki w tym zakresie w ostatnich 40 latach. Szczególnie pracami prof Jacka Banaszkiewicza z których kluczowa i obecnie wręcz kultowa czyli „Podanie o Piaście i Popielu” jest dostępna w sieci za darmo. Bo taka autorska „analiza” nie mających odniesienia do lektury prac naukowych brzmi w roku 2018 wysoce archaiczne.


Z całym szacunkiem dla w/w pracy prof. Jacka Banaszkiewicza to nie prezentuje ona na razie udowodnionych ustaleń nauk ale tylko kolejną teorię z którą (zwłaszcza jak ktoś się nie zgadza z Dumezilem) wciąż można się nie zgadzać bo nie jest udowodniona.

Poza tym czy nie jest tak, że autor w ogóle się nie wypowiada na temat historyczności przodków Mieszka I wymienionych przez kronikarzy a jedynie wywodzi, że przekaz kronikarzy o nich (bez znaczenia czy byli realni czy wymyśleni) przybrał zmitologizowaną formę ?
*


Oczekiwanie, że jakakolwiek komparatystyka przynosi DOWÓD w znaczeniu nauk ścisłych jest nierealne. To jest metoda typowa tylko dla humanistyki. Jej wyniki to interpretacje a nie dowody, A co do Dumezila to akurat w zakresie historii Piasta jego model jest mało istotny. Banaszkiwicz mocno sięga do Dumezila przy potomkach Piasta oraz przy opisie potrójnej śmierci Popiela. Stąd też nie Dumezil ale przez nikogo (od 30 lat) nie podważony materiał porównawczy zgromadzony przez Banaszkiewicza liczy się w tym momencie. Wykaż, że materiał porównawczy jest błędny i nieadekwatny to będziemy prowadzić dyskusję. Nie przyjmuję „argumentu”, że jakaś teoria jest „tylko” teorią. Owszem konstrukcja z pracy Banaszkiewicza jest teorią i jako tak podlega faksyfikacji. NIE JEST jednak falsyfikacją stwierdzenie „ta teoria to teoria”.

PS „argument” dot. historyczności Popiela i Piasta

QUOTE
Gall Anonim nie mógł wymyśleć sobie Siemomysła, Leszka i Siemowita
i napisać, że miłościwie panujący władca jest potomkiem syna jakiegoś Chościska ubogiego oracza spod Gniezna,

Otóż mógł - co wynika z Banaszkiewicza właśnie. Zaręczam, bo czytałem z 10 razy. Niemniej dyskusja gdzie pomijasz milczeniem najważniejsze prace naukowe w tej sprawie to nie tylko pustosłowie
*



Jeżeli chcesz udowadniać twierdzenie, że kronikarze mogli teoretycznie wymyślić sobie przodków Mieszka I to praca Banaszkiewicza moze być przyczynkiem do dyskusji jak takie wymyślanie i na jakich podstawach mogło teoretycznie przebiegać.

Jeżeli jednak chcesz udowadniać, że przodkowie Mieszka I o których piszą kronikarze nie istnieli to praca Banaszkiewicza nie może być tutaj żadnym dowodem jak sam słusznie piszesz powyżej (bo istnienie lub nie przodków Mieszka I to okoliczność faktyczna której komparystyka nigdy nie potwierdzi ani nie zaprzeczy).

Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 11/10/2018, 16:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #351

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.845
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 11/10/2018, 16:30 Quote Post

QUOTE
jeżeli chcesz udowadniać twierdzenie, że kronikarze mogli teoretycznie wymyślić sobie przodków Mieszka I to praca Banaszkiewicza moze być przyczynkiem do dyskusji jak takie wymyślanie i na jakich podstawach mogło teoretycznie przebiegać.


Sorry, ale mnie jeszcze pamięć nie szwankuje. To ty chcesz coś udowadniać. A mianowicie to, że:
QUOTE
nie było możliwym wymyślenie Siemomysła, Leszka i Siemowita i napisanie, że miłościwie panujący władca jest potomkiem syna jakiegoś Chościska ubogiego oracza spod Gniezna,

Zasada jest jedna na zawsze - to "tezujący" ma obowiązek udowodnienia tezy. Inaczej zostaje jego pustosłowie. Co do oponenta to wystarczy, że zaprzeczy takiej tezie powołując się na opracowanie naukowe powszechnie dostępne.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 11/10/2018, 17:04
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #352

     
Sima Zhao
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 445
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 11/10/2018, 16:36 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 11/10/2018, 16:30)
QUOTE
eżeli chcesz udowadniać twierdzenie, że kronikarze mogli teoretycznie wymyślić sobie przodków Mieszka I to praca Banaszkiewicza moze być przyczynkiem do dyskusji jak takie wymyślanie i na jakich podstawach mogło teoretycznie przebiegać.


Sorry, ale mnie jeszcze pamięć nie szwankuje. To ty chcesz coś udowadniać. A mianowicie to, że nie było możliwym
QUOTE
wymyślenie Siemomysła, Leszka i Siemowita
i napisanie, że miłościwie panujący władca jest potomkiem syna jakiegoś Chościska ubogiego oracza spod Gniezna,

Jeśli nie pamiętasz swojego własnego posta i stawianej przez siebie tezy to lepiej zostawmy tę sprawę bo ja jako oponent niczego nie muszę udowadniać. Zasada jest jedna na zawsze - to "tezujący" ma obowiązek udowodnienia tezy. Inaczej zostaje jego pustosłowie.
*



QUOTE
Sorry, ale mnie jeszcze pamięć nie szwankuje. To ty chcesz coś udowadniać. A mianowicie to, że nie było możliwym


A nie mylisz mnie przypadkiem z kim innym ? Bo na razie to udowadniam tylko tyle, że praca Banaszkiewicza nie jest żadnym dowodem na realne istnienie albo nie istnienie przodków Mieszka I.
 
User is offline  PMMini Profile Post #353

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.845
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 11/10/2018, 16:50 Quote Post

QUOTE(Sima Zhao @ 11/10/2018, 16:36)
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 11/10/2018, 16:30)
QUOTE
eżeli chcesz udowadniać twierdzenie, że kronikarze mogli teoretycznie wymyślić sobie przodków Mieszka I to praca Banaszkiewicza moze być przyczynkiem do dyskusji jak takie wymyślanie i na jakich podstawach mogło teoretycznie przebiegać.


Sorry, ale mnie jeszcze pamięć nie szwankuje. To ty chcesz coś udowadniać. A mianowicie to, że nie było możliwym
QUOTE
wymyślenie Siemomysła, Leszka i Siemowita
i napisanie, że miłościwie panujący władca jest potomkiem syna jakiegoś Chościska ubogiego oracza spod Gniezna,

Jeśli nie pamiętasz swojego własnego posta i stawianej przez siebie tezy to lepiej zostawmy tę sprawę bo ja jako oponent niczego nie muszę udowadniać. Zasada jest jedna na zawsze - to "tezujący" ma obowiązek udowodnienia tezy. Inaczej zostaje jego pustosłowie.
*



QUOTE
Sorry, ale mnie jeszcze pamięć nie szwankuje. To ty chcesz coś udowadniać. A mianowicie to, że nie było możliwym


A nie mylisz mnie przypadkiem z kim innym ? Bo na razie to udowadniam tylko tyle, że praca Banaszkiewicza nie jest żadnym dowodem na realne istnienie albo nie istnienie przodków Mieszka I.
*


skoro włączyłeś się w dyskusję odpowiadając na mojej zastrzeżenia wobec "tezującego" uznałem, że "tezujecie" wspólnie. Tak czy inaczej podział w dyskusji nie przebiega na linii: "kto uważa" versus "kto nie uważa", że praca Banaszkiwicza jest dowodem nieistnienia przodków Mieszka. Podział dotyczy tego czy legenda mogła czy też nie mogła zmyślić chłopskiego przodka dynastii. Banaszkiewicz UDOWODNIŁ, że mogła. Co więcej "chłopskość" przodka dynastii była ISTOTĄ takiego typu legendy. Wedle danych porównawczych figurant taki jak Piast to pewna odmiana herosa kulturowego, producenta, żywiciela, wybranego członka społeczności, pozostającego pod opieką sił nadprzyrodzonych. Legenda pozbawiona chłopa Piasta zostaje pozbawiona swego podstawowego sensu.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 11/10/2018, 17:45
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #354

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.759
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 26/10/2018, 20:26 Quote Post

[18](...) Tworzone w czasie trwania blokady konta "zastępcze" będą natychmiast usuwane razem ze wszystkimi postami). Aby wspomóc te działania rejestrowane są adresy IP autorów.
Autorzy otrzymuja bana.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #355

24 Strony « < 22 23 24 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej