Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony « < 8 9 10 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Francja: Napoleon III umiera wcześniej,
     
Ribenotow
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 514
Nr użytkownika: 101.792

 
 
post 26/08/2018, 14:55 Quote Post

Większość sojuszników z północnej części Niemiec została podbita (Hanower i okoliczne państwa), a reszta posiadała niewielkie siły (około 50 tysięcy żołnierzy).

Francja jednak mimo wszystko ma szanse wygrać. Zakładając, że Francuzi zablokują całkowicie handel morski Prus i Włoch oraz będą unikali otwartego starcia do 1868 roku (wtedy powinni zreformować wojsko), to mogą zwyciężyć. Włochy już po kilku miesiącach takiej blokady powinna dotknąć klęska głodu, a przeciwnik, który nawet nie będzie mógł wyżywić własnego wojska to żaden przeciwnik. Prusy są w lepszej sytuacji, ponieważ mogą importować towary z Rosji (chociaż ceny i tak mocno wzrosną, co wywoła niezadowolenie społeczne). W 1868 roku zreformowana armia francuska powinna zwyciężyć wojska pruskie i zdobyć połączenie terytorialne z Austrią przez południowe Niemcy. Jeśli Berlin przegra w jakiejś większej bitwie z Francją to na pewno dojdzie do gwałtownych wystąpień socjalistów, Polaków i innych niezadowolonych grup społecznych, a w konsekwencji Prusy stracą możliwość kontynuowania walki i będą musiały poprosić o pokój.
 
User is offline  PMMini Profile Post #136

     
MaG11
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.029
Nr użytkownika: 102.530

Stopień akademicki: lek.stom
Zawód: lekarz stomatolog
 
 
post 26/08/2018, 15:00 Quote Post

QUOTE
Patrząc na potencjał, to jak najbardziej większość. Łączna liczba żołnierzy wystawionych przez małe państwa niemieckie po stronie Austrii stanowiła czwartą część jej własnych sił. 


Tylko,że OTL zapominasz o Francji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #137

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 26/08/2018, 15:29 Quote Post

Tylko Francja:
1. Ma 2 fronty (Włochy)
2. Zanim coś zrobi, to i tak będzie mieć przeciw sobie Prusy i ich blitzkrieg
 
User is offline  PMMini Profile Post #138

     
Doktor Zło
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 502
Nr użytkownika: 62.471

 
 
post 27/08/2018, 11:49 Quote Post

Parę uwag o temacie w jego obecnym punkcie (ponieważ pierwszą wersję, tą doprowadzoną do I wojny światowej, uważam za nierealną już od circa 1877)...

Po pierwsze, kwestia Bismarcka, na którego oczach wali się skrupulatny plan stworzenia imperium w środku kontynentu, bez zbytniego naruszania kontynentalnej równowagi. Oto zamiast dwóch "chirurgicznych" wojen ma jedną, wyniszczającą i tworzącą na lata bariery. Paradoksalnie, być może nawet, a nawet wbrew sukcesom wojskowych, B-smart starałby się wyjść z wojny i poczekać na lepszą okazję, zadowalając się połowicznymi sukcesami (zatrzymanie zjednoczenia na Związku Północnoniemieckim)? Z drugiej strony, można widzieć i drugie rozwiązanie - totalne rozwalenie co najmniej jednego z przeciwników, by przynajmniej zmniejszyć zagrożenie.

Po drugie - kwestia rosyjska... Państwo carów ma wielkie ambicje, związane z Bałkanami, które są stopowane przez trzy państwa - Wielką Brytanię, Francję i Austrię. Teraz zaś z tych "trzech obrońców Stambułu" dwóch toczy wyniszczającą wojnę, z czego jeden jest na skraju rozpadu (lub przynajmniej w głębokim kryzysie). Czy można wyobrazić sobie lepszą sytuację do działania? Rosja mogłaby przyłączyć się do wojny po stronie Prus i Włoch (co paradoksalne - wbrew woli, a nawet na złość Bismarckowi i jego planom!), kopiąc w metaforyczne krocze już i tak leżącą na macie Austrię. Taki mały rewanżyk za groźby podczas wojny krymskiej... Albo może i w drugą stronę - skoro w Europie się piorą, Imperium wywołuje kolejną wojnę z Turcją i robi rok 1877 ponad dekadę wcześniej.

Trzecia kwestia... Wielka Brytania. Jeżeli Brytyjczycy chcą dalej hołdować swojemu fetyszowi równowagi na kontynencie, prędzej czy później będą zmuszeni interweniować. Pytanie tylko - jak i po jakiej stronie? Odnosząc się do powyższej kwestii Rosji - czy będą np. w stanie poświęcić część Bałkanów, by kupić jej neutralność w większej wojnie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #139

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 27/08/2018, 12:18 Quote Post

Cały czas mam wątpliwości, czy istotnie dojdzie do "wojny na wyniszczenie". To jest nieracjonalne! Nikt w połowie XIX wieku nie przedkładał ambicji nad wewnętrzny spokój. Angażując się w taką wojnę - wszyscy pospołu ryzykują wypuszczeniem na wolność demona rewolucji. Dotyczy to SZCZEGÓLNIE Bonapartych, którzy mają z tym demonem wiele wspólnego i jemu zawdzięczają władzę...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #140

     
Doktor Zło
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 502
Nr użytkownika: 62.471

 
 
post 27/08/2018, 15:52 Quote Post

Ha... Tylko czy Prusy mają w tym wypadku alternatywę? Po raz pierwszy od czasów wojen napoleońskich mamy grę o naprawdę wysokie stawki, a nie o kontrolę na obrzeżach kontynentu. Prusy walczą o realną i nominalną hegemonię w centrum Europy, a ewentualna klęska cofnie ich ambicje i wpływy o co najmniej dwie generacje., do sytuacji pokongresowej (jeśli nie gorzej). Oczywiście, XIX wiek to nadal okres rozsądnej dyplomacji, więc wyjątkowo kompromitująca klęska zapewne skłoni rządzących w Prusach do przełknięcia gorzkiej pigułki, jednak dopóki istnieją realne szanse na zwycięstwo, Królestwo te zakładane dwa lata wojny wytrzyma. A jeżeli uda się zrobić to, co ja postuluję - i wciągnąć do wojny Rosję (lub jeżeli wprosi się ona sama)...
 
User is offline  PMMini Profile Post #141

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 28/08/2018, 7:06 Quote Post

Alternatywę ma przede wszystkim Francja. Po pierwszej klęsce może się wycofać bez (większych) strat. Bismarck nie będzie naciskał, jeśli tylko dostanie wolną rękę w Niemczech.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #142

     
Pimli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 773
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 6/09/2018, 14:18 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 27/08/2018, 12:18)
Cały czas mam wątpliwości, czy istotnie dojdzie do "wojny na wyniszczenie". To jest nieracjonalne

Nieracjonalne to jest pozwolenie przez Francję na powstanie prusko-niemieckiego imperium na swoich wschodnich granicach. Francja mogłaby spasować, gdyby była sama, ale jeśli ma po swojej stronie Austrię i większość państw Związku Niemieckiego, to będzie walczyć dalej. A jeśli Prusy nie zdołają rozstrzygnąć wojny na swoją korzyść w ciągu 3-4 pierwszych miesięcy jej trwania, a ich przeciwnicy zdołają zmobilizować większość swoich zasobów ludzkich i przemysłowych, to czeka je nieuchronna klęska.

Ten post był edytowany przez Pimli: 6/09/2018, 14:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #143

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.748
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 14/10/2018, 11:31 Quote Post

Czy wygrana sojuszu francusko-austriackiego w wojnie 1866 roku była aż tak nierealna? Oddajmy więc głos autorom tamtych wydarzeń:

CODE

Well, 2 historians used this quote in their books so I considered that it would be interesting. This quote is not the single argument in favor of the possibility of a victorious intervention. The following informations come from the book "the great defeat 1870-1871" of Alain Gouttman.

Battle of sadowa happened on July the 3rd. The 4th, the austrian ambassador Metternich called france for help.
The next day, a day that numerous authors considere as "the most decisive of the second empire", Napoléon III is with his principals ministers to decide if France must intervene or not. Several french officials was ready to intervene. The minister of foreign affairs, the minister of war and Eugénie wanted an intervention. Napoléon III hesitated as usual.
The maréchal Randon (minister of war) told, not exagerating, to the government that he could concentrate 80000 men in Strasbourg at this moment and 250000 in 3 weeks.
The minister of foreign affairs even told "40000 is enough!".
Bismarck told to the parliament in 1874 that "Even if France had not so much troops at this moment, the addition of a few french regiments would have been enough to transform the important troops of South Germany, who had an excellent equipment but without organisation, into a very good army who would have immediately forced us to cover Berlin and give up to all of our successes in Bohemia.".
Benedetti, french ambassador, was sent in emergency to Bismarck in Bohemia, in the middle of the staff. The french told him to not forget the armistice asked by Vienna. Bismarck answered that an immediate armistice was too kind to Austria and that "Today, the way to Vienna is open. In 3 days, it will be closed".
It was admit, without telling it, that the Sadowa's victory was not as complete as the Great prussian Staff had wanted: conceived like an obliteration battle, it only have been a repelling of the enemy without preventing him to continue the fight.

July the 12th, Austria again called Napoléon III for help, the emperor didn't reacted.
Even with the best troops in Mexico and the problem of money in military administration, in 1866, the French imperial army remained an intimidating force. Beust (austrian diplomat) -like Bismarck- was right to think that a simple show as the sent of an observation corps on the border would have been enough to fear Berlin.
The austrian diplomat reported that he told to Napoléon on July the 12th: "Majesty, you have one hundred thousands of men in Châlons. Move them to the border. The operation's line of the prussian army is already too large so this army will must be forced to stop. In Vienna, Munich and Stuttgart, we are regaining courage and Germany will welcome you as a mediator. Otherwise, be careful, it's all of Germany that will be made against you.".

I finished the quotes. Finally, it seemed to me that the question of the possibility of a french intervention is not settled.


Widzimy więc, że sami Austriacy jak najbardziej BYLI chętni do walki jeżeli Francja by się włączyła. Relacja ta podważa też narrację o niemożliwości odniesienia sukcesu przez stronę francusko-austriacką w wojnie. Sam Bismarck w swojej przemowie do parlamentu w 1874 mówi o tym, że gdyby Francja (nawet nielicznymi siłami) wsparła państwa południowoniemieckie wszystkie sukcesy Prus w Czechach byłyby obrócone w nicość.
 
User is offline  PMMini Profile Post #144

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 14/10/2018, 12:15 Quote Post

A na ile jest to rzetelna opinia, a na ile laurka dla swojej wspaniałości? Przecież nikt nie przeczy temu, że w przypadku wkroczenia Francuzów Prusacy musieliby się wycofać z Czech, kwestią sporną jest francuska zdolność do powtórzenia napoleońskiego blitzkriegu.

Ten post był edytowany przez matigeo: 14/10/2018, 12:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #145

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.748
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 14/10/2018, 14:02 Quote Post

A na ile opinia Bismarcka na którą się powoływałeś wcześniej jest rzetelna (ta o zdolności szybkiego przerzucenia 600 tysięcy żołnierzy nad Ren)? Zresztą trzy lata po zakończeniu wojny z Francją,a osiem po zakończeniu wojny z Austrią raczej nie miał powodu kłamać. Nawet napoleoński blitzkrieg nie byłby tu potrzebny. Cytat podany przeze mnie (informacje te pochodzą z książki "Wielka porażka" Alaina Goutmana) wskazuje, że do akcji wkroczyłyby armie państewek południowoniemieckich (które w OTL nie zdążyły wkroczyć do akcji) i operując razem z Francuzami stworzyłyby zagrożenie dla Prus. Najprawdopodobniej w momencie osiągnięcia przez armię francusko-południowoniemiecką znaczących sukcesów wtrąciłaby się WB i zaproponowała mediację.

Ten post był edytowany przez xxxxf: 14/10/2018, 14:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #146

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 14/10/2018, 14:17 Quote Post

Piszę z telefonu, więc bądź tak miły i zarzuć cytat o 600 tyś.🤔 Kłamać nie musiał, ale ubarwić i udramatyzować swoją wypowiedź już tak, bo kto by to mógł zweryfikować?
 
User is offline  PMMini Profile Post #147

10 Strony « < 8 9 10 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej