Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Nazwa Kaszuby, Skąd się wzięła
     
Tottila
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 77.568

 
 
post 4/07/2013, 19:36 Quote Post

QUOTE(Derda @ 4/07/2013, 19:33)
QUOTE
A myslisz że jak Niemcy argumentowali i nadal argumentują niemieckość Śląska Opolskiego? Mazurów? Slowińców?


Może brak mi oczytania, albo nie znam odpowiednich Niemców, ale nie spotkałem żadnego, który wmawiałby Słowińcom niemieckość. Za to sporo można znaleźć informacji o Słowińcach (a jednak poprawniej należałoby powiedzieć Lebakaschuben), którzy z polskością jako narodowością nie mieli i dzięki samym Polakom, nie chcieli mieć nic wspólnego.
*




Wejdź sobie tutaj:

https://www.facebook.com/lebakaschuben

Pogadaj z autorami, zobacz za kogo się uwazają i kim się czują. Przykład:

"Hans Lackner Ich freue mich sehr, dass solche Begegnungen und Gespräche ohne gegenseitigen Hass jetzt möglich sind und das nun selbst in der und von der betroffenenen Generation. Das lässt doch hoffen. Als Besucher von Kluki war ich sehr angetan vom respektvollen Umgang der Polen mit der deutschen Vergangenheit. Ich wünsche mir, dass sich die verständnisvollen Begegnungen in allen Generationen zwischen den beiden Völkern so fruchtbar fortsetzen mögen."


Poczytaj Bolduana Rybickiego - za kogo się uważali.

QUOTE(Derda @ 4/07/2013, 19:33)
QUOTE
A myslisz że jak Niemcy argumentowali i nadal argumentują niemieckość Śląska Opolskiego? Mazurów? Slowińców?


Może brak mi oczytania, albo nie znam odpowiednich Niemców, ale nie spotkałem żadnego, który wmawiałby Słowińcom niemieckość. Za to sporo można znaleźć informacji o Słowińcach (a jednak poprawniej należałoby powiedzieć Lebakaschuben), którzy z polskością jako narodowością nie mieli i dzięki samym Polakom, nie chcieli mieć nic wspólnego.
*





Słowińcy jak najbardziej! Ale nie Kaszubi bytowscy. Ci pierwsi nie mieli polskich księży, nauczycieli, "polskiej wiary". Dziś "wmawianie polskości" Slowińcom należy do rzadkości. Natomiast ciekawym refleksem styczności z polską kulturą jest sam fakt, że jeszcze w XVII i XVIII wieku określano ich czasem Polakami, sami używali określenia "puolska mowa".

Ten post był edytowany przez Tottila: 4/07/2013, 19:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Derda
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 27
Nr użytkownika: 83.014

 
 
post 4/07/2013, 19:38 Quote Post

QUOTE
Ich obiektywne poczucie polskości. Skoro w XX wieku domagali się polskich szkół, po I wojnie często optowali na rzecz Polski.


A jakich szkół mieli się domagać? Kaszubskich? W Szczecinku w XVII wieku istniała polska szkoła, przy polskiej parafii protestanckiej. Dla wciąż kaszubskojęzycznych mieszkańców Neu Stettin (a było ich coś około 1/4), którzy posyłali swoje dzieci do tej szkoły była jasna bliskość językowa, ale wyciągać z tego wnioski o poczuciu przynależności do polskiej narodowości byłoby piramidalnym nadużyciem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 4/07/2013, 19:39 Quote Post

QUOTE
To masz jedną cechę wybitnie kaszubską: jesteście pewnie liczną rodziną, skoro 5 radykałów jest wyłącznie marginesem.

Jak się zna 80% swojej wesołej rodzinki pięć pokoleń w dół, to tak jest. Drzewko genealogiczne na kilku kartkach nie boli, choćby jego część była zabazgrana tak krzywo, że TurboDymoDziecko z przedszkola by autora zawstydziło.

QUOTE
Ceynowa, Majkowski i Labuda to też byli modnisie?

Moda szybko się zmienia. smile.gif

QUOTE
Tożsamość była, możesz mi wierzyć, po prostu zyskała sposób na to by się pokazać.

Kto inny czysty Kaszuba, kto inny Kaszub-Polak, kto inny Polak kaszubski. W poprzedni spisie liczono tylko pierwszych.

QUOTE
Co do germanizmów - czy z języka polskiego usuwa się bohemizmy pokroju "kościół" czy "anioł"?

Emmm... Co słowa czeskiego pochodzenia mają wspólnego z germanizmami? confused1.gif

QUOTE
Walczy się natomiast z anglicyzmami, które używane bez umiaru istotnie polszczyznę zaśmiecają.

I słusznie, bo chociażby po treści swoich pisanych na szybciaka postów widzę, jakie są wpływy englisza. Używajmy tylko płyt kompaktowych, żadnych CD!

QUOTE
Podobnie z germanizmami w kaszubskim, są z nami od bardzo dawna, mają swoje kaszubskie formy i odmianę,

U nas, w podkartuskich wiochach (tak, wiochach, bo tak moje miejsce zamieszkania bez cienia obraźliwości określam), to do picka się wrzuca kulenkastę, a nie wiadro węgla.

QUOTE
a jak pokazuje przykład kolegi Lehrabii

Kolegi Lehrabiego, nie Lehrabii.

QUOTE
Ach, zapomniałbym - podobno język kaszubski nie istnieje.

Zbyt wielu ludzi rozpowszechnia takie banialuki. Kaszubski to brat polskiego, nie dialekt! Usłysz to reszto Polski! I bronię tego, chociaż sam używam tylko paru słówek z tego języka.

QUOTE
Niezadowolenie z ekipy rządzącej  wszak to Kaszubi dali nam z swych szeregów Donalda Tuska

Kaszubi chcą się różnić od Kaszuba-Polaka - oczywiście, tylko mniejszość (z tej mniejszości wśród grup deklarujących kaszubską narodowość) w taki sposób.

CODE
Kaszubski powstaje zupełnie od podstaw "klecony" arbitralnie przez grono kilku osób.

Źródła. W Rosji elity mówiły najpierw po polsku, potem francusku (wtedy większość elit zresztą też tak mówiła), a jakoś język rosyjski mamy.

CODE
Odpowiedz sobie sam. Chłop w XIX wieku, zwłaszcza w Kongresówce i Galicji, nie mówiąc o Kresach, generalnie nie umiał czytać, pisać, nie czuł się Polakiem, nie czuł się Rusem - a tym bardziej nie prowadził badań dialektologicznych i nie utożsamiał się z podobnie mówiącymi chłopami od Bałtyku po Karpaty i od Niemna po Obrę...

Prawda.

CODE
polskojęzyczny chłop, jeśli w ogóle potrafił siebie określić, to najczęściej nazywał siebie Galicjaninem bądź Mazurem, rzadziej Polakiem, nieraz Austriakiem, a chłopów ze wschodniej części kraju,

W Galicji to byli po prostu "poddani cesarza".

CODE
Nie - bo Ukraina różniła sie wyznaniem, i cerkiew miała zasadniczy wpływ na kształtowanie się ukraińskiej świadomości.

Generalnie w III ćwierci XIX wieku to był prosty podział: Polak katolik, Niemiec luteranin, Rusin prawosławny, Ukrainiec unita. Albo ja mam za małą wiedzę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Tottila
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 77.568

 
 
post 4/07/2013, 19:40 Quote Post

QUOTE(Derda @ 4/07/2013, 19:38)
A jakich szkół mieli się domagać? Kaszubskich?



Polskich - bo za Polaków sie uważali, bo takie mieli elity. Bo od wieków dzielili wspólną wiarę i podobną mowę. Jeszcze raz zapytam - odmawiasz im poczucia polskości?


QUOTE
W Szczecinku w XVII wieku istniała polska szkoła, przy polskiej parafii protestanckiej. Dla wciąż kaszubskojęzycznych mieszkańców Neu Stettin (a było ich coś około 1/4), którzy posyłali swoje dzieci do tej szkoły była jasna bliskość językowa, ale wyciągać z tego wnioski o poczuciu przynależności do polskiej narodowości byłoby piramidalnym nadużyciem.
*




Kaszubskojęzyczność mieszkańców Szczecinka jest raczej hipotezą, podobnie jak te statystyki oparte o materiał nazwiskowy. Ale nie rozumiem czego ma dowodzić. Jeszcze raz - odmawiasz Kaszubom bytowskim poczucia polskości z jakiego tytułu?




Ten post był edytowany przez Tottila: 4/07/2013, 19:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Derda
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 27
Nr użytkownika: 83.014

 
 
post 4/07/2013, 19:44 Quote Post

QUOTE
Polskich - bo za Polaków sie uważali, bo takie mieli elity. Bo od wieków dzielili wspólną wiarę i podobną mowę. Jeszcze raz zapytam - odmawiasz im poczucia polskości?


Albo manipulujesz celowo, albo sam padasz ofiarą edytowania edytowanych edycji swoich postów.

Pisałeś o Zachodnim Pomorzu, jakież tam były niby polskie elity?
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Tottila
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 77.568

 
 
post 4/07/2013, 19:45 Quote Post

QUOTE(Derda @ 4/07/2013, 19:44)
QUOTE
Polskich - bo za Polaków sie uważali, bo takie mieli elity. Bo od wieków dzielili wspólną wiarę i podobną mowę. Jeszcze raz zapytam - odmawiasz im poczucia polskości?


Albo manipulujesz celowo, albo sam padasz ofiarą edytowania edytowanych edycji swoich postów.

Pisałeś o Zachodnim Pomorzu, jakież tam były niby polskie elity?
*




Jaja sobie robisz?




Piszesz o Pomorzu Zachodnim na którym mieszkali Słowińcy/Kabatkowie/Kaszubi Protestanci i Kaszubi Katolicy:


"Jaki element ich historii czyni z nich w Twoim spojrzeniu na sprawę, Polaków?"


Więc grzecznie odpowiadam - o Kaszubach bytowskich - posiadali polskich księży, "puolską wiarę", od wieków mówili "po puolsku", czytali polskie gazety, optowali za polską i wreszcie czuli się Polakami. Oczywiście pod kulturowym wpływem polskich elit, polskiego kościoła...


A ty mi piszesz:


"A jakich szkół mieli się domagać? Kaszubskich?"


Więc odpowiadam jeszcze raz łopatologicznie - NIE! Bo nie czuli sie "Kaszubami" tak jak Slowińcy, którzy z kolei nie czuli się Polakami. Bo jedni mieli elity z polskiego kręgu kulturowego, a drudzy nie mieli ich wcale. Mieli niemieckie elity.

Ten post był edytowany przez Tottila: 4/07/2013, 19:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Derda
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 27
Nr użytkownika: 83.014

 
 
post 4/07/2013, 19:45 Quote Post

QUOTE
Zbyt wielu ludzi rozpowszechnia takie banialuki. Kaszubski to brat polskiego, nie dialekt! Usłysz to reszto Polski! I bronię tego, chociaż sam używam tylko paru słówek z tego języka.


Brawo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Tottila
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 77.568

 
 
post 4/07/2013, 19:49 Quote Post

QUOTE(Derda @ 4/07/2013, 19:45)
QUOTE
Zbyt wielu ludzi rozpowszechnia takie banialuki. Kaszubski to brat polskiego, nie dialekt! Usłysz to reszto Polski! I bronię tego, chociaż sam używam tylko paru słówek z tego języka.


Brawo.
*



Gdyby zagadnienia tego typu rozstrzygane były na drodze wiecu - to moglibyśmy sobie podarować wszystkie katedry slawistyki.






Punktem wyjścia jest ta częśc naszej konwersacji:



QUOTE
odwróciłbym kolejność, czyli najpierw dobrowolne polonizowanie, poczucie polskości i już nie tylko poczucie, ale po prostu bycie Polakiem



Otóż to! I to samo podstaw pod Mazowsze, Kongresówkę, Galicję, Wielkopolskę. I porównaj z Orawą, Mazurami, powiatem słupskim. I zaznacz sobie, że "dobrowolnie" nie oznacza "własnoręcznie", bo po prostu taki proces narodowotwórczy został w niektórych miejscach odgórnie narzucony a w innych nie.

Chłop nie był tutaj partnerem w dyskusji. Nie był podmiotem i nie miał dużego wpływu na to co sie stanie. Mógł sobie ewentualnie trochę poprotestować przed rugowaniem języka polskiego ze szkoły jak na Mazurach, Dolnym Śląsku czy w okolicach Gardny i Smołdzina.

Dlatego Mazurzy i Orawiacy nie czuli się Polakami, a katoliccy Białorusini tak. Choć jedni mówili po polsku a drudzy nie.



Elity --> Kultura --> Lud --> ***izacja --> powszechna tożsamość narodowa

Wydawałoby się że wszystko jasne... a ty piszesz tak:


QUOTE
ukraiński język byłby tylko sztucznym tworem narosłym na polskim dialekcie (aby było zabawniej, takie opinie o ukraińskim z ust Polaków już słyszałem).

Sporo Polaków zostało Amerykanami, czy to znaczy, że Polska była jakąś nieuświadomioną Ameryką?

Odniosę się do Pomorza Zachodniego. Jaki element ich historii czyni z nich w Twoim spojrzeniu na sprawę, Polaków?





Więc jeszcze kolejny raz... czy odmawiasz ludziom tożsamości, subiektywnego poczucia przynależności narodowej na podstawie tego jakim mówili/mówią dialektem/językiem?


Nie wiem o co toczysz spór - o to, że Kaszubi nie mogą być czy nie mogą czuć się, czy też NIE SĄ Polakami, bo mówili innym dialektem/językiem?

O to, że o narodowości nie decyduje krąg kulturowy w którym się wyrosłow, elity, autorytety, tylko arbitralnie dobrana liczba izoglos/innowacji/archaizmów językowych?


O to, że kaszubscy chłopi, którzy nie mieli świadomości narodowej przed polską lub niemiecką w XX wieku zostali włączeni w krąg kulturowy i następnie narodowo "zgermanizowani" i "spolonizowani" odgórnie przez elity - tak jak Mazurzy z Kongresówki, Wielkopolanie, Galicjanie?




Bo to trochę tak jakbyś miał pretensję do historii - że nie powstało państwo kaszubskie z wielowiekową tradycją, kościół kaszubski, kaszubski język literacki, kaszubskie elity itd. itp. I do Kaszubów! Że włączyli się w nurt kulturowy Polski czy Niemiec.

Ten post był edytowany przez Tottila: 4/07/2013, 20:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 4/07/2013, 20:06 Quote Post

QUOTE
Gdyby zagadnienia tego typu rozstrzygane były na drodze wiecu - to moglibyśmy sobie podarować wszystkie katedry slawistyki.

To, że niektórzy nie uznają pewnych rzeczy, nie znaczy, że ich nie ma.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Tottila
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 77.568

 
 
post 4/07/2013, 20:09 Quote Post

QUOTE(Lehrabia @ 4/07/2013, 20:06)
QUOTE
Gdyby zagadnienia tego typu rozstrzygane były na drodze wiecu - to moglibyśmy sobie podarować wszystkie katedry slawistyki.

To, że niektórzy nie uznają pewnych rzeczy, nie znaczy, że ich nie ma.
*




Przepraszam... ale to tak jak z krasnalkami i elfami? Czy tak jak z tym jak wysoki jest "wysoki"?



@Derda



Tylko pamiętaj, że XIX wieczny chłop - którego jeden zwał Polacke, drugi Kaszubą, trzeci wreszcie "chłopem" nie miał takich poglądów jak ty. Jego potomkowie mogli zupełnie dobrowolnie czuć się Polakami czy Niemcami i wlączyć się w polski lub niemiecki krąg kulturowy. I zupełnie obiektywnie ludzie Ci nie mieli żadnej świadomości nardowej przed polską lub niemiecką. Choć i jedni i drudzy mówili tym samym dialektem. Tak jak na Orawie i Podhalu, Mazurach i Mazowszu. I historia sprawiła tak, że nigdy nie wytworzyli własnych elit lub elit na tyle silnych by stało się inaczej. To nie jest ich wina, a ich tożsamość nie jest zdradą konformizmem czy "płynięciem z prądem".


Gdyby 1000 lat temu powstało potężne militarnie i demograficznie kaszubskie państwo, kaszubski kościół język literacki, i istniał nieprzerwanie do schyłku XVIII wieku być może literacki kaszubski stałby się normą w Polsce. Podobnie gdyby Mazowsze podbiło resztę Polski w X wieku. Nie mówiąc już o Niemcach. Szybko podzielilibyśmy los Połabian.

Ten post był edytowany przez Tottila: 4/07/2013, 20:14
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Derda
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 27
Nr użytkownika: 83.014

 
 
post 4/07/2013, 20:19 Quote Post

QUOTE
Więc jeszcze kolejny raz... czy odmawiasz ludziom tożsamości, subiektywnego poczucia przynależności narodowej na podstawie tego jakim mówili/mówią dialektem/językiem?


Nie wiem o co toczysz spór - o to, że Kaszubi nie mogą być czy nie mogą czuć się, czy też NIE SĄ Polakami, bo mówili innym dialektem/językiem?


Nie odmawiam tożsamości nikomu. Nie odmawiam poczucia przynależności narodowej na żadnej podstawie.

Sporu nie ma w tym, że Kaszubi u zarania Polakami nie byli. Sporu nie ma w tym, że są Kaszubi, którzy Polakami na przestrzeni wieków zostali. Sporu nie ma w tym, że są wciąż Kaszubi, którzy czują się Kaszubami i nikim więcej. Spór toczy się o to, że ci ostatni są dla Polaków z jakiegoś powodu nie do przełknięcia.

Co do języka. Sporu nie ma w tym, że prawo mówi, że kaszubszczyzna to język, język mniejszości, język regionalny i na tej podstawie jego użytkownicy są traktowani nieco inaczej. Są jednak Kaszubi (w odmianie narodowej), którzy z różnych względów (niekoniecznie ze swojej winy) kaszubszczyznę znają słabo i jako takich ustawa chroniąca użytkowników języka regionalnego nie obejmuje ich. Stąd rodzi się potrzeba (zdaję sobie sprawę, że Ty tej potrzeby nie podzielasz i nie rozumiesz) próby unormowania statusu Kaszubów jako mniejszości. Inaczej, per analogiam, Szkoci nie mówiący w swojej dawnej celtyckiej mowie nie mieliby prawa być Szkotami, Walijczycy Walijczykami, Saamowie Saamami.

Teraz ja zapytam. Czy odmawiasz ludziom tożsamości kaszubskiej, subiektywnego poczucia przynależności narodowej kaszubskiej na podstawie... w zasadzie na jakiejkolwiek podstawie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 4/07/2013, 20:37 Quote Post

QUOTE
Przepraszam... ale to tak jak z krasnalkami i elfami? Czy tak jak z tym jak wysoki jest "wysoki"?

Bardziej jak z antymaterią.

QUOTE
Sporu nie ma w tym, że Kaszubi u zarania Polakami nie byli.

To zaranie było w czasach, jak był jeden język zachodniosłowiański.

QUOTE
Szkoci nie mówiący w swojej dawnej celtyckiej mowie nie mieliby prawa być Szkotami,

Akurat Szkoci są trójjęzyczni.

Mam wrażenie, że ten jak moderacja ujrzy ten spór, to wyląduje on na śmietniku. Może szybko skończmy dyskusję nie na temat?
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Derda
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 27
Nr użytkownika: 83.014

 
 
post 4/07/2013, 20:40 Quote Post

QUOTE
Bo to trochę tak jakbyś miał pretensję do historii - że nie powstało państwo kaszubskie z wielowiekową tradycją, kościół kaszubski, kaszubski język literacki, kaszubskie elity itd. itp. I do Kaszubów! Że włączyli się w nurt kulturowy Polski czy Niemiec.


Cóż, odczuwając przynależność do pomorskiego kręgu kulturowego odczuwam bliskość z państwem pomorskim, z kaszubską (choć owszem, od XIII wieku zgermanizowaną) dynastią Gryfitów, dzięki której to dynastii, a dokładnie dzięki Annie Gryfitce mamy pierwsze zabytki literatury w postaci Mały Catechizm D. Marcina Luthera, niemiecko-wandalski albo słowiński.... Nawet jeśli skromne, to nasze. Dla nas bezcenne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 4/07/2013, 20:44 Quote Post

QUOTE
z kaszubską (choć owszem, od XIII wieku zgermanizowaną) dynastią Gryfitów,

Czy kaszubską z pochodzenia - to do dziś pewne nie jest. Równie dobrze mogli być gałęzią Piastów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Tottila
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 77.568

 
 
post 4/07/2013, 21:49 Quote Post

Myślę, że sedno nieporozumienia kryje się w tym zdaniu:
QUOTE
A jakich szkół mieli się domagać? Kaszubskich?

Kaszubi bytowscy, Słowińcy ale także i Mazurzy, Krakowiacy, Górale podhalańscy, Orawiacy, a więc w przeważającej części chłopi mieli ograniczoną możliwość wyboru - bo nie stwarzali jej sobie sami. Tworzyła je za nich historia - elity, państwo, kościół.


Jeśli jednostki przedostawały się do elit to zwykle wchłaniane były przez istniejące już od wieków, silne kręgi kulturowe - jak niemiecki, polski - bo w takim państwie, wśród takich ludzie przyszło im żyć. Czasem jednostki jak Ceynowa, czy grupy ludzi jak Zrzeszińcy, "Ślązakowcy", Masurenbund itd. próbowały to zmienić - ale oczywiście 1000 lat historii nie da się nadrobić w ciągu jednego pokolenia i w konkurencji z kulturą niemiecką czy polską - ukorzenioną od wieków z kościołem katolickim czy ewangelickim państwowością pruską czy polską, silnymi i licznymi elitami żadna kultura "mazurska" "góralska" "kurpiowska" czy "kaszubska" nie mogła zbyt skutecznie konkurować. To jest chyba oczywista sprawa.


Nie jest winą tychże Kaszubów, że szlachta pomorska wystąpiła po stronie Przemysła II, czy później związku pruskiego, że żeniła się z polską szlachtą, budowała przez wspólnie przez wieki jedno państwo. Nie jest ich wyborem czy winą to, że w roku 1000 to Chrobry wladał całym Pomorzem i to on i jego potomkowie zaprowadzili tu chrześcijaństwo, zorganizowali diecezje.


Gdyby księstwa Gryfitów rozwinęły się w scentralizowane silne, narodowe pomorskie państwo, z pomorskim czy kaszubskim "narodem szlacheckim" - które oparłoby się o własną gospodarkę, własny potencjał demograficzny i co najwazniejsze własne rodzime pomorskie słowiańskie elity - to byłaby zupełnie inna bajka. Miasta i pomorskie kościoły stałyby się wówczas krzewicielami rodzimej mowy i obyczajów. Tak jednak nie było. Mało tego! Nawet księstwa Piastów śląskich i rodzime śląskie elity z tak bogatym dorobkiem polskich druków bazowały na dziedzictwie literackiej polszczyzny Królestwa Polskiego. Nie budowały od zera, od niczego własnego języka, alfabetu - bo on tu już istniał od lat. I był taki niemalże taki sam. Wyrósł jako naturalna konsekwencja kultury średniowiecza na Śląsku która ukształtowała się w cieniu Królestwa Polskiego i monarchii Piastów. Tak samo na Pomorzu - pastorów sprowadzano nierzadko z Polski, Prus Wschodnich - druki jakich używano to była głównie literacka polszczyzna, i choć czasami autorzy zabarwiali ją rodzimymi kaszubskimi zwrotami i fonetyką to ktokolwiek czytal perykopy smołdzińskie, pieśni Krofeja czy katechizm Pontanusa nie będzie miał większego problemu ze zrozumieniem tych druków niż ze zrozumieneim Dlugosza, Dobrackiego czy Statoriusa.

Więc czemu piszesz:

QUOTE
A jakich szkół mieli się domagać? Kaszubskich?


Pytanie retoryczne. To takby spytać - a jakich sie mieli domagać Ślązacy, śląskich? Skoro dla tych ludzi często:

- mowa puolska i wiara puolska była wyznacznikiem tożsamości
- do schyłku XIX wieku nie mieli poczucia przynależności do narodu, co najwyżej państwa
- za Kaszubów się nie uważali, traktujac to jako pogardliwy przydomek nadany przez Niemców
- byli od wieków kształtowani przez niemiecki i polski krąg kulturowy, elity i kościół

Nie mogli się domagać kaszubskich, bo po pierwsze nie mieli elit/państwa które uświadomiłoby im możliwość takiego wyboru i zaszczepiło poczucie narodowe, "pomorskie" czy "kaszubskie". Ich pojęcia "kaszubskości" i "polskości" odbiegało od dzisiejszych. Inaczej rozumiał je Słowiniec z Gardny, inaczej gbur z Jastarni, a inaczej Kaszeba-Panek z Rekowa czy Brzeźna.

W tym kontekście ciekawe jest, że polskiego w kościele i szkole bronili mieszkańcy parafii w Gardnie i Smołdzinie. Odmawiali przyjęcia niemieckich pastorów, rugowania polskich nabożeństw, piesni - bronili tego jako swojej własnej kultury i tożsamości. Nie pamiętam by kiedykolwiek działo się tak w XVIII czy XIX wieku w Prusach Królewskich i Zachodnich... Tu kultura polska krzewiona przez kościół zakorzeniła się i była czymś naturalnym, częscią rzeczywistości w jakiej się wyrastało.


QUOTE(Derda @ 4/07/2013, 20:19)
Nie odmawiam tożsamości nikomu. Nie odmawiam poczucia przynależności narodowej na żadnej podstawie.


To super. To doskonale że sobie wyjaśniliśmy podstawową kwestię.

QUOTE
Sporu nie ma w tym, że Kaszubi u zarania Polakami nie byli. Sporu nie ma w tym, że są Kaszubi, którzy Polakami na przestrzeni wieków zostali. Sporu nie ma w tym, że są wciąż Kaszubi, którzy czują się Kaszubami i nikim więcej. Spór toczy się o to, że ci ostatni są dla Polaków z jakiegoś powodu nie do przełknięcia.


Myślę, że jest to kwestia odpowiedniego podejścia i prezentacji swojej postawy. Jeśli ktoś - przykladowo tak jak Ty - wparowuje tu na forum i od pierwszych postów rzuca kontrowersyjnymi ogólnikami, że Kaszubi to osobny naród, osobny jezyk, że Kaszubów "spolonizowano" "dyskryminowano" (o dziwo to samo głosiła rewizjonistyczna propaganda niemiecka lat 20-50 tych) "poszli z prądem" , że nie czuli się "polsko" tylko "propolsko w sensie 2 narodów w 1 państwie" - to rzecz jasna nie jest to postawa, którą charakteryzowałaby ostrożność wypowiedzi, łagodny ton i dobra wola.


Jeśli stawiasz sobie takie dogmaty i głosisz takie tezy - to nie możesz oczekiwać, że inni w przypływie samarytańskiego poświęcenia będą nadstawiać policzek i nie będą mówić, że np. "Kaszubi to Polacy od wieków" "kaszubski to polska gwara" itp itd czy generalnie "wmawiać ci" kim ty jesteś, bo przecież ty robisz dokładnie to samo swoimi nieostrożnymi wypowiedziami.


QUOTE
Co do języka. Sporu nie ma w tym, że prawo mówi, że kaszubszczyzna to język, język mniejszości, język regionalny i na tej podstawie jego użytkownicy są traktowani nieco inaczej.  Są jednak Kaszubi (w odmianie narodowej), którzy z różnych względów (niekoniecznie ze swojej winy) kaszubszczyznę znają słabo i jako takich ustawa chroniąca użytkowników języka regionalnego nie obejmuje ich. Stąd rodzi się potrzeba (zdaję sobie sprawę, że Ty tej potrzeby nie podzielasz i nie rozumiesz) próby unormowania statusu Kaszubów jako mniejszości. Inaczej, per analogiam, Szkoci nie mówiący w swojej dawnej celtyckiej mowie nie mieliby prawa być Szkotami, Walijczycy Walijczykami, Saamowie Saamami.

Teraz ja zapytam. Czy odmawiasz ludziom tożsamości kaszubskiej, subiektywnego poczucia przynależności narodowej kaszubskiej na podstawie... w zasadzie na jakiejkolwiek podstawie?
*




Prawo mówi to samo o serbskim, słowackim. Prawo prawem, a literatura slawistyczna literaturą.

"Są jednak Kaszubi (w odmianie narodowej), którzy z różnych względów (niekoniecznie ze swojej winy) kaszubszczyznę znają słabo i jako takich ustawa chroniąca użytkowników języka regionalnego nie obejmuje ich."


Owszem! 5-16 tyś czyli szacunkowo 1-3% społeczności Kaszubów, maks 16/228= 7%

"Stąd rodzi się potrzeba (zdaję sobie sprawę, że Ty tej potrzeby nie podzielasz i nie rozumiesz) próby unormowania statusu Kaszubów jako mniejszości."

A zdajesz sobie też sprawę że kryje się tu pewien trik? 1-7% wpływa na ustanowienie prawda które obejmie 100%. Ustawowo uzna się Kaszubów za mniejszość i potem setki osób (zapewne takich jak Ty i Twoi koledzy z Kaszebsko Jednoty i ich koledzy z RAŚu, Mniejszości Niemieckiej itd) będą twierdzić, że Kaszubi to odrębny naród... "bo przecież jest ustawa".







Napisz lepiej tak:

"1. Wśród 15-25 Kaszubów zrzeszonych w prywatnym stowarzyszeniu Kaszebsko Jednota

2. ...aspirujących do politycznej reprezentacji 5-16 tyś narodowych Kaszubów

3. ...stanowiących 1-7% wszystkich Kaszubów

4. rodzi się potrzeba uznania WSZYSTICH Kaszubów jako mniejszości."


Ten post był edytowany przez Tottila: 4/07/2013, 22:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

7 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej