Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Najbardziej prawdopodobny rok narodzin Mieszka I,
     
Mr. Neutron
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 212
Nr użytkownika: 67.437

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 29/07/2011, 14:46 Quote Post

QUOTE(marcin 1018 @ 29/07/2011, 15:39)
Może było tak , że już jego ojciec szykował  państwo do wprowadzenia chrześcjąństwa??
*



Tylko dlaczego źródła o tym milczą? Skoro ojciec Mieszka - domniemany Siemomysł - miał przygotowywać państwo do zaprowadzenia nowej religii, to musiał mieć jakieś bliższe kontakty właśnie z państwami chrześcijańskimi. A z tego co mi wiadomo, to nie odnotowano takowych kontaktów. Nie oznacza to oczywiście, że ich nie było.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Mr. Neutron
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 212
Nr użytkownika: 67.437

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 29/07/2011, 14:53 Quote Post

Jeszcze co do wieku - logiczne jest, że przejście z jednej religii na drugą wymaga świadomości. Wydaje mi się jednak, że na stare lata Mieszkowi bardziej opłacałoby się to ze względów politycznych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
marcin 1018
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 353
Nr użytkownika: 48.941

marcin ch
Zawód: BANITA
 
 
post 29/07/2011, 15:05 Quote Post

QUOTE
Tylko dlaczego źródła o tym milczą? Skoro ojciec Mieszka - domniemany Siemomysł - miał przygotowywać państwo do zaprowadzenia nowej religii, to musiał mieć jakieś bliższe kontakty właśnie z państwami chrześcijańskimi. A z tego co mi wiadomo, to nie odnotowano takowych kontaktów. Nie oznacza to oczywiście, że ich nie było.
QUOTE(Mr. Neutron @ 29/07/2011, 15:53)

Mógł po prostu sam obmyśliwać w jaki sposób to uczynić, a naradzał się tylko z zaufanymi ludźmi. Brak odnotowania takich EWENTUALNYCH kontaktów o niczym nie świadczy- my nawet nie wiemy gdzie się Mieszko ochrzcił.

Jeszcze co do wieku - logiczne jest, że przejście z jednej religii na drugą wymaga świadomości. Wydaje mi się jednak, że na stare lata Mieszkowi bardziej opłacałoby się to ze względów politycznych.
*


Mogło tak być, że miał już ugruntowaną władzę. Może przegrana wojna z Wieletami z 963 roku była impulsem???
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Branor
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 26
Nr użytkownika: 73.576

 
 
post 29/07/2011, 15:10 Quote Post

Trzeba również wziąć pod uwagę, że młodszy brat brat Mieszka o nieznanym imieniu zginął w czasie wojen w 963 r., co oznacza, że najprawdopodobniej miał już ukończone przynajmniej 18-20 lat.
Również Czcibor był młodszy od Mieszka smile.gif.
Biorąc to pod uwagę, a także to, że Mieszko przyjmując chrześcijaństwo był politycznie dojrzałym władcą data narodzin w latach 40-tych X wieku wydaję się mało prawdopodobna.
Również rok 922 wydaję się mało prawdopodobny, Mieszko musiałby dożyć 70 lat, a dynastia piastów długowiecznością nie grzeszyła.
Moim zdaniem najbardziej prawdopodbna data narodzin Mieszka to wczesne lata trzydzieste X wieku.

Ten post był edytowany przez Branor: 29/07/2011, 15:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Wyszomir
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 315
Nr użytkownika: 73.359

 
 
post 29/07/2011, 15:17 Quote Post

QUOTE(Branor @ 29/07/2011, 15:10)
Moim zdaniem najbardziej prawdopodbna data narodzin Mieszka to wczesne lata trzydzieste X wieku.
*



Czyli rok 931 podany w kronice tzw. "wielkopolskiej" byłby Twoim zdaniem słuszny?
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Branor
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 26
Nr użytkownika: 73.576

 
 
post 29/07/2011, 15:18 Quote Post

Może nie zaraz słuszny, ale moim zdaniem najbardziej prawdopodobny.
Gdyby Mieszko urodził się w latach 40-tych to raczej nie zgromadziłby w tak krótkim czasie siedmiu żon biggrin.gif.
Nie byłby tak stary w chwili śmierci jak podaje zazwyczaj wiarygodny Thietmar, a także nie byłoby tak wyraźnej różnicy wieku między nim a Odą.

Ten post był edytowany przez Branor: 29/07/2011, 15:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Dargas
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 465
Nr użytkownika: 72.545

Zawód: nauczyciel
 
 
post 29/07/2011, 15:27 Quote Post

QUOTE(Branor @ 29/07/2011, 16:10)
Trzeba również wziąć pod uwagę, że młodszy brat brat Mieszka o nieznanym imieniu zginął w czasie wojen w 963 r., co oznacza, że najprawdopodobniej miał już ukończone przynajmniej 18-20 lat.
Również Czcibor był młodszy od Mieszka smile.gif.
Biorąc to pod uwagę, a także to, że Mieszko przyjmując chrześcijaństwo był politycznie dojrzałym władcą data narodzin w latach 40-tych X wieku wydaję się mało prawdopodobna.
Również rok 922 wydaję się mało prawdopodobny, Mieszko musiałby dożyć 70 lat, a dynastia piastów długowiecznością nie grzeszyła.
Moim zdaniem najbardziej prawdopodbna data narodzin Mieszka to wczesne lata trzydzieste X wieku.
*


Nic nie wiadomo o relacjach wiekowych miedzy braćmi w pokoleniu Mieszka. Dywagacje na te temat nie mają żadnego zakotwiczenia w źródłach.
Czy Mieszko przyjmując chrzest był dojrzały politycznie to kwestia poglądów, bo równie dobrze można to interpretować jako śmiały krok politycznego chłystka, który z racji młodego wieku miał tę śmiałość.
Co do genetycznej skłonności Piastów do krótkowieczności, to trzeba uwzględnić małą ilość danych (najczęściej znamy rok śmierci) i włączanie w każdym pokoleniu puli genów ze strony matek. Bolesław Chrobry umarł w wieku ok. 60 lat. Wedle różnych koncepcji Mieszko miałby dożyć wieku między ok. 50 a 70 lat, więc nie ma tu jakiegoś dużego odchylenia.

Ten post był edytowany przez Dargas: 29/07/2011, 15:27
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Branor
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 26
Nr użytkownika: 73.576

 
 
post 29/07/2011, 15:41 Quote Post

Oczywiście, że nic nie wiadomo o dokładnym wieku braci Mieszka, ale skoro już staramy się ustalić najbardziej prawdopodobną datę jego narodzin, to możemy również przyjąć, że jego bracia byli od niego młodsi.
Nie widzę powodu dla którego w czasach pogańskich Mieszko nie miałby odzieczyć władzy według starszeństwa.
A skoro przyjmiemy taką teze, to w takim razie prawdą jest, że młodszy brat Mieszka zginął 3 lata przed przyjęciem chrztu przez starszego brata.
Według relacji Ibrahima Ibn Jakuba Mieszko I był bardzo mądrym i sławnym władcą.
Mogły to być czasy jego młodości, ale aż tak wybitny to nasz pierwszy władca chyba nie był smile.gif
Ten temat polega na domysłach i przypuszczeniach, więc nie ma co się kłócić biggrin.gif.

Ten post był edytowany przez Branor: 29/07/2011, 15:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Dargas
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 465
Nr użytkownika: 72.545

Zawód: nauczyciel
 
 
post 29/07/2011, 16:43 Quote Post

QUOTE(Branor @ 29/07/2011, 16:41)
Oczywiście, że nic nie wiadomo o dokładnym wieku braci Mieszka, ale skoro już staramy się ustalić najbardziej prawdopodobną datę jego narodzin, to możemy również przyjąć, że jego bracia byli od niego młodsi.
*


Nie ma podstaw by uznać jaka data urodzin Mieszka jest najbardziej prawdopodobna - bo jak mierzyć to prawdopodobieństwo? Zakładać możemy wiele wariantów, ale jeśli na takich "gołych" założeniach budujemy później następne konstrukcje historiograficzne, to wówczas nie jest to już obojętne.
QUOTE
Nie widzę powodu dla którego w czasach pogańskich Mieszko nie miałby odziedzczyć władzy według starszeństwa.

Nie wiemy jakie były zasady dziedziczenia u Piastów. Bezprym, syn Chrobrego był starszy od Mieszka II i to nie Bezprym objął władzę po 1025 r. Niektórzy są przekonani (za Dagome iudex), że starszy Chrobry został w jakimś stopniu wydziedziczony na rzecz młodszego rodzeństwa przyrodniego

Ten post był edytowany przez Dargas: 29/07/2011, 16:46
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Branor
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 26
Nr użytkownika: 73.576

 
 
post 29/07/2011, 16:51 Quote Post

Co do Bezpryma, to był on przeznaczony do zakonu.
Zwróć uwagę na moje wcześniejsze słowa: "w czasach pogańskich", oznacza to, że w tamtych czasach nie przeznaczano dzieci do zakonów bo było to najzwyczajniej w świecie niemożliwe, dlatego Twój argument o pierworodnym Chrobrego jest niestosowny smile.gif.
A co do pierwszej części Twojej wypowiedzi, to w takim razie po co ten temat w ogóle istnieje?
Owszem, sądzą tak, te osoby są przekonane o tym, że Oda namawiała sędziwego wówczas Mieszka do wydziedziczenia pierworodnego syna na korzyść własnych, bardzo młodych (góra 13-letnich) synów.
Sytuacja Siemomysła oczywiśćie mogła być podobna. Jednak byłby to dziwny zbieg okoliczności biggrin.gif.

Ten post był edytowany przez Branor: 29/07/2011, 16:56
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
karin mansdotter
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 278
Nr użytkownika: 71.580

karin mansdotter
Stopień akademicki: magister
Zawód: studentka
 
 
post 29/07/2011, 17:51 Quote Post

mógł Siemomysł szykować siebie i kraj do przyjęcia chrztu ,a żródła mogą o tym całkowicie milczeć.istnieje poszlaka czy raczej hipoteza że był on żonaty z saską księzniczką ,która została matką Mieszka I a hipoteza że Adelajda siostra mieszka otrzymała takie właśnie imię za pośrednictwem swojej niemieckiej matki.o ile oczywiście Adelajda jest postacią historyczną a nie fikcyjną.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Dargas
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 465
Nr użytkownika: 72.545

Zawód: nauczyciel
 
 
post 29/07/2011, 21:32 Quote Post

QUOTE(Branor @ 29/07/2011, 17:51)
Co do Bezpryma, to był on przeznaczony do zakonu.
Zwróć uwagę na moje wcześniejsze słowa: "w czasach pogańskich", oznacza to, że w tamtych czasach nie przeznaczano dzieci do zakonów bo było to najzwyczajniej w świecie niemożliwe, dlatego Twój argument o pierworodnym Chrobrego jest niestosowny smile.gif.

A skąd wiadomo, że przeznaczony był do zakonu? To, że paru historyków coś takiego wymyśliło, żeby uzasadnić pominięcie go jako spadkobiercy nie jest żadną przesłanką źródłową.
QUOTE
A co do pierwszej części Twojej wypowiedzi, to w takim razie po co ten temat w ogóle istnieje?

Trafione w sedno wallbash.gif Taka sobie mniemanologia gdybana dla rozrywki.
QUOTE
Owszem, sądzą tak, te osoby są przekonane o tym, że Oda namawiała sędziwego wówczas Mieszka do wydziedziczenia pierworodnego syna na korzyść własnych, bardzo młodych (góra 13-letnich) synów.
Sytuacja Siemomysła oczywiśćie mogła być podobna. Jednak byłby to dziwny zbieg okoliczności biggrin.gif.
*


nie rozumiem confused1.gif

Ten post był edytowany przez Dargas: 29/07/2011, 21:35
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Branor
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 26
Nr użytkownika: 73.576

 
 
post 29/07/2011, 21:43 Quote Post

1. Skoro uważasz, że Bezprym nie był oddany do klasztoru to Twoja sprawa biggrin.gif.
Dla mnie "Żywot św. Romualda" to wiarygodne źródło.
2. Podałeś Chrobrego jako przykład wydziedziczenia pierworodnego syna.
A ja odpowiedziałem, że Mieszko również mógł znaleźć się w podobnej sytuacji, ale to mało prawdopodobne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Dargas
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 465
Nr użytkownika: 72.545

Zawód: nauczyciel
 
 
post 29/07/2011, 21:55 Quote Post

QUOTE(Branor @ 29/07/2011, 22:43)
1. Skoro uważasz, że Bezprym nie był oddany do klasztoru to Twoja sprawa biggrin.gif.
Dla mnie "Żywot św. Romualda" to wiarygodne źródło.

W Żywocie wymieniono Bezpryma z imienia?
QUOTE
2. Podałeś Chrobrego jako przykład wydziedziczenia pierworodnego syna.
A ja odpowiedziałem, że Mieszko również mógł znaleźć się w podobnej sytuacji, ale to mało prawdopodobne.
*

Skoro znamy jeden dobrze poświadczony przykład pominięcia pierworodnego (a przynajmniej starszego) u wczesnych Piastów, to dlaczego ten sam casus dla wcześniejszego pokolenia jawi się jako mało prawdopodobny?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Mr. Neutron
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 212
Nr użytkownika: 67.437

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 29/07/2011, 22:10 Quote Post

Może i za pierwszych Piastów pomijano pierworodnych, ale oni jakimś cudem do władzy wracali. Co prawda Bezprym, w porównaniu do Bolesława I Chrobrego, to zaledwie na chwilę, ale udało mu się to. Czy tak też uczynił Mieszko I, to już pozostaje w sferze gdybania.
Można zaryzykować stwierdzenie, że do władzy wybierano kogoś na podstawie wróżb/przesądów za czasów pogańskich. Ale to tylko moje zdanie, niczym nie podparte.

QUOTE
mógł Siemomysł szykować siebie i kraj do przyjęcia chrztu ,a żródła mogą o tym całkowicie milczeć.istnieje poszlaka czy raczej hipoteza że był on żonaty z saską księzniczką ,która została matką Mieszka I a hipoteza że Adelajda siostra mieszka otrzymała takie właśnie imię za pośrednictwem swojej niemieckiej matki.o ile oczywiście Adelajda jest postacią historyczną a nie fikcyjną.


Mógłbym wiedzieć, skąd pochodzi ta hipoteza?
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej