|
|
Najbardziej prawdopodobny rok narodzin Mieszka I,
|
|
|
|
QUOTE(marcin 1018 @ 29/07/2011, 15:39) Może było tak , że już jego ojciec szykował państwo do wprowadzenia chrześcjąństwa??
Tylko dlaczego źródła o tym milczą? Skoro ojciec Mieszka - domniemany Siemomysł - miał przygotowywać państwo do zaprowadzenia nowej religii, to musiał mieć jakieś bliższe kontakty właśnie z państwami chrześcijańskimi. A z tego co mi wiadomo, to nie odnotowano takowych kontaktów. Nie oznacza to oczywiście, że ich nie było.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jeszcze co do wieku - logiczne jest, że przejście z jednej religii na drugą wymaga świadomości. Wydaje mi się jednak, że na stare lata Mieszkowi bardziej opłacałoby się to ze względów politycznych.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Tylko dlaczego źródła o tym milczą? Skoro ojciec Mieszka - domniemany Siemomysł - miał przygotowywać państwo do zaprowadzenia nowej religii, to musiał mieć jakieś bliższe kontakty właśnie z państwami chrześcijańskimi. A z tego co mi wiadomo, to nie odnotowano takowych kontaktów. Nie oznacza to oczywiście, że ich nie było. QUOTE(Mr. Neutron @ 29/07/2011, 15:53) Mógł po prostu sam obmyśliwać w jaki sposób to uczynić, a naradzał się tylko z zaufanymi ludźmi. Brak odnotowania takich EWENTUALNYCH kontaktów o niczym nie świadczy- my nawet nie wiemy gdzie się Mieszko ochrzcił. Jeszcze co do wieku - logiczne jest, że przejście z jednej religii na drugą wymaga świadomości. Wydaje mi się jednak, że na stare lata Mieszkowi bardziej opłacałoby się to ze względów politycznych. Mogło tak być, że miał już ugruntowaną władzę. Może przegrana wojna z Wieletami z 963 roku była impulsem???
|
|
|
|
|
|
|
Branor
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 26 |
|
Nr użytkownika: 73.576 |
|
|
|
|
|
|
Trzeba również wziąć pod uwagę, że młodszy brat brat Mieszka o nieznanym imieniu zginął w czasie wojen w 963 r., co oznacza, że najprawdopodobniej miał już ukończone przynajmniej 18-20 lat. Również Czcibor był młodszy od Mieszka . Biorąc to pod uwagę, a także to, że Mieszko przyjmując chrześcijaństwo był politycznie dojrzałym władcą data narodzin w latach 40-tych X wieku wydaję się mało prawdopodobna. Również rok 922 wydaję się mało prawdopodobny, Mieszko musiałby dożyć 70 lat, a dynastia piastów długowiecznością nie grzeszyła. Moim zdaniem najbardziej prawdopodbna data narodzin Mieszka to wczesne lata trzydzieste X wieku.
Ten post był edytowany przez Branor: 29/07/2011, 15:11
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Branor @ 29/07/2011, 15:10) Moim zdaniem najbardziej prawdopodbna data narodzin Mieszka to wczesne lata trzydzieste X wieku.
Czyli rok 931 podany w kronice tzw. "wielkopolskiej" byłby Twoim zdaniem słuszny?
|
|
|
|
|
|
|
Branor
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 26 |
|
Nr użytkownika: 73.576 |
|
|
|
|
|
|
Może nie zaraz słuszny, ale moim zdaniem najbardziej prawdopodobny. Gdyby Mieszko urodził się w latach 40-tych to raczej nie zgromadziłby w tak krótkim czasie siedmiu żon . Nie byłby tak stary w chwili śmierci jak podaje zazwyczaj wiarygodny Thietmar, a także nie byłoby tak wyraźnej różnicy wieku między nim a Odą.
Ten post był edytowany przez Branor: 29/07/2011, 15:26
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Branor @ 29/07/2011, 16:10) Trzeba również wziąć pod uwagę, że młodszy brat brat Mieszka o nieznanym imieniu zginął w czasie wojen w 963 r., co oznacza, że najprawdopodobniej miał już ukończone przynajmniej 18-20 lat. Również Czcibor był młodszy od Mieszka . Biorąc to pod uwagę, a także to, że Mieszko przyjmując chrześcijaństwo był politycznie dojrzałym władcą data narodzin w latach 40-tych X wieku wydaję się mało prawdopodobna. Również rok 922 wydaję się mało prawdopodobny, Mieszko musiałby dożyć 70 lat, a dynastia piastów długowiecznością nie grzeszyła. Moim zdaniem najbardziej prawdopodbna data narodzin Mieszka to wczesne lata trzydzieste X wieku. Nic nie wiadomo o relacjach wiekowych miedzy braćmi w pokoleniu Mieszka. Dywagacje na te temat nie mają żadnego zakotwiczenia w źródłach. Czy Mieszko przyjmując chrzest był dojrzały politycznie to kwestia poglądów, bo równie dobrze można to interpretować jako śmiały krok politycznego chłystka, który z racji młodego wieku miał tę śmiałość. Co do genetycznej skłonności Piastów do krótkowieczności, to trzeba uwzględnić małą ilość danych (najczęściej znamy rok śmierci) i włączanie w każdym pokoleniu puli genów ze strony matek. Bolesław Chrobry umarł w wieku ok. 60 lat. Wedle różnych koncepcji Mieszko miałby dożyć wieku między ok. 50 a 70 lat, więc nie ma tu jakiegoś dużego odchylenia.
Ten post był edytowany przez Dargas: 29/07/2011, 15:27
|
|
|
|
|
|
|
Branor
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 26 |
|
Nr użytkownika: 73.576 |
|
|
|
|
|
|
Oczywiście, że nic nie wiadomo o dokładnym wieku braci Mieszka, ale skoro już staramy się ustalić najbardziej prawdopodobną datę jego narodzin, to możemy również przyjąć, że jego bracia byli od niego młodsi. Nie widzę powodu dla którego w czasach pogańskich Mieszko nie miałby odzieczyć władzy według starszeństwa. A skoro przyjmiemy taką teze, to w takim razie prawdą jest, że młodszy brat Mieszka zginął 3 lata przed przyjęciem chrztu przez starszego brata. Według relacji Ibrahima Ibn Jakuba Mieszko I był bardzo mądrym i sławnym władcą. Mogły to być czasy jego młodości, ale aż tak wybitny to nasz pierwszy władca chyba nie był Ten temat polega na domysłach i przypuszczeniach, więc nie ma co się kłócić .
Ten post był edytowany przez Branor: 29/07/2011, 15:46
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Branor @ 29/07/2011, 16:41) Oczywiście, że nic nie wiadomo o dokładnym wieku braci Mieszka, ale skoro już staramy się ustalić najbardziej prawdopodobną datę jego narodzin, to możemy również przyjąć, że jego bracia byli od niego młodsi. Nie ma podstaw by uznać jaka data urodzin Mieszka jest najbardziej prawdopodobna - bo jak mierzyć to prawdopodobieństwo? Zakładać możemy wiele wariantów, ale jeśli na takich "gołych" założeniach budujemy później następne konstrukcje historiograficzne, to wówczas nie jest to już obojętne.
QUOTE Nie widzę powodu dla którego w czasach pogańskich Mieszko nie miałby odziedzczyć władzy według starszeństwa. Nie wiemy jakie były zasady dziedziczenia u Piastów. Bezprym, syn Chrobrego był starszy od Mieszka II i to nie Bezprym objął władzę po 1025 r. Niektórzy są przekonani (za Dagome iudex), że starszy Chrobry został w jakimś stopniu wydziedziczony na rzecz młodszego rodzeństwa przyrodniego
Ten post był edytowany przez Dargas: 29/07/2011, 16:46
|
|
|
|
|
|
|
Branor
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 26 |
|
Nr użytkownika: 73.576 |
|
|
|
|
|
|
Co do Bezpryma, to był on przeznaczony do zakonu. Zwróć uwagę na moje wcześniejsze słowa: "w czasach pogańskich", oznacza to, że w tamtych czasach nie przeznaczano dzieci do zakonów bo było to najzwyczajniej w świecie niemożliwe, dlatego Twój argument o pierworodnym Chrobrego jest niestosowny . A co do pierwszej części Twojej wypowiedzi, to w takim razie po co ten temat w ogóle istnieje? Owszem, sądzą tak, te osoby są przekonane o tym, że Oda namawiała sędziwego wówczas Mieszka do wydziedziczenia pierworodnego syna na korzyść własnych, bardzo młodych (góra 13-letnich) synów. Sytuacja Siemomysła oczywiśćie mogła być podobna. Jednak byłby to dziwny zbieg okoliczności .
Ten post był edytowany przez Branor: 29/07/2011, 16:56
|
|
|
|
|
|
|
|
mógł Siemomysł szykować siebie i kraj do przyjęcia chrztu ,a żródła mogą o tym całkowicie milczeć.istnieje poszlaka czy raczej hipoteza że był on żonaty z saską księzniczką ,która została matką Mieszka I a hipoteza że Adelajda siostra mieszka otrzymała takie właśnie imię za pośrednictwem swojej niemieckiej matki.o ile oczywiście Adelajda jest postacią historyczną a nie fikcyjną.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Branor @ 29/07/2011, 17:51) Co do Bezpryma, to był on przeznaczony do zakonu. Zwróć uwagę na moje wcześniejsze słowa: "w czasach pogańskich", oznacza to, że w tamtych czasach nie przeznaczano dzieci do zakonów bo było to najzwyczajniej w świecie niemożliwe, dlatego Twój argument o pierworodnym Chrobrego jest niestosowny . A skąd wiadomo, że przeznaczony był do zakonu? To, że paru historyków coś takiego wymyśliło, żeby uzasadnić pominięcie go jako spadkobiercy nie jest żadną przesłanką źródłową.
QUOTE A co do pierwszej części Twojej wypowiedzi, to w takim razie po co ten temat w ogóle istnieje? Trafione w sedno Taka sobie mniemanologia gdybana dla rozrywki.
QUOTE Owszem, sądzą tak, te osoby są przekonane o tym, że Oda namawiała sędziwego wówczas Mieszka do wydziedziczenia pierworodnego syna na korzyść własnych, bardzo młodych (góra 13-letnich) synów. Sytuacja Siemomysła oczywiśćie mogła być podobna. Jednak byłby to dziwny zbieg okoliczności . nie rozumiem
Ten post był edytowany przez Dargas: 29/07/2011, 21:35
|
|
|
|
|
|
|
Branor
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 26 |
|
Nr użytkownika: 73.576 |
|
|
|
|
|
|
1. Skoro uważasz, że Bezprym nie był oddany do klasztoru to Twoja sprawa . Dla mnie "Żywot św. Romualda" to wiarygodne źródło. 2. Podałeś Chrobrego jako przykład wydziedziczenia pierworodnego syna. A ja odpowiedziałem, że Mieszko również mógł znaleźć się w podobnej sytuacji, ale to mało prawdopodobne.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Branor @ 29/07/2011, 22:43) 1. Skoro uważasz, że Bezprym nie był oddany do klasztoru to Twoja sprawa . Dla mnie "Żywot św. Romualda" to wiarygodne źródło. W Żywocie wymieniono Bezpryma z imienia?
QUOTE 2. Podałeś Chrobrego jako przykład wydziedziczenia pierworodnego syna. A ja odpowiedziałem, że Mieszko również mógł znaleźć się w podobnej sytuacji, ale to mało prawdopodobne. Skoro znamy jeden dobrze poświadczony przykład pominięcia pierworodnego (a przynajmniej starszego) u wczesnych Piastów, to dlaczego ten sam casus dla wcześniejszego pokolenia jawi się jako mało prawdopodobny?
|
|
|
|
|
|
|
|
Może i za pierwszych Piastów pomijano pierworodnych, ale oni jakimś cudem do władzy wracali. Co prawda Bezprym, w porównaniu do Bolesława I Chrobrego, to zaledwie na chwilę, ale udało mu się to. Czy tak też uczynił Mieszko I, to już pozostaje w sferze gdybania. Można zaryzykować stwierdzenie, że do władzy wybierano kogoś na podstawie wróżb/przesądów za czasów pogańskich. Ale to tylko moje zdanie, niczym nie podparte.
QUOTE mógł Siemomysł szykować siebie i kraj do przyjęcia chrztu ,a żródła mogą o tym całkowicie milczeć.istnieje poszlaka czy raczej hipoteza że był on żonaty z saską księzniczką ,która została matką Mieszka I a hipoteza że Adelajda siostra mieszka otrzymała takie właśnie imię za pośrednictwem swojej niemieckiej matki.o ile oczywiście Adelajda jest postacią historyczną a nie fikcyjną.
Mógłbym wiedzieć, skąd pochodzi ta hipoteza?
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|