| |
|
|
 Chrzest Mieszka/Polski
| |
|
|
|
Setter
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 43 |
|
| Nr użytkownika: 11.375 |
|
|
|
Zawód: uczen eLO |
|
|
| |
|
Jak wiadomo , nie jesteśmy wstanie dokładnie określić miejsca chrztu Mieszka i jego dworzan. Historycu podają 3 miejsca w których mogło miec miejsce te wydarzenie, Gniezno, Ratyzbona, i najbardziej prawdopodobne Ostrów Lednicki. Jeżeli znacie fakty które opowiedzą się za któryms z tych miejsc (bądz tez innym) wypiszcie je tutaj. 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Proszę bardzo:
Ratyzbona
(wg Jana Dowiata) Mieszko początkowo próbował uzyskać (z pomocą Bolesława Czeskiego)w wysłanie biskupa prosto z Rzymu. Biskup miałby go ochrzcić po czym rozpocząć chrystianizację kraju. Wydaje się to tym bardziej prawdopodobne, że w 965 księznicka czeska Mlada (późniejsza przełożona opactwabenedyktynek w Pradze) wyjechała do Rzymu. Pod pozorem pielgrzymki (lub przy okazji pielgrzymki) miała się starać o utworzenie biskupstwa w Pradze. I stamtąd miała russzyć chrystianizacja Polski. Był to jednak okres ciągłych zmian na tronie papieskim a w właśnie w 965 był nawet nieobsadzony przez kilka miesiący. W związku z tym misja miała się nie powieśc.
W związku z tym Bolesław miał zorganizowac chrzest w Ratyzbonie z która miał ścisłe kontakty . Zreszta tamtejszy biskup był chyba najodpowiedniejsza osoba do ochrzczenia męża księzniczki ze swojej diecezji.
Kolonia
(wg Stanisława Trawkowskiego) MIeszko przyjął na chrzcie imię Dago, czyli skrót od Dagoberta. Dlaczego to? Bo przyjał chrzest w Kolonii, gdzie bardzo silny był kult świętego Dagoberta. Chrzty władców (do tej pory) pogańskich były bardzo uroczyste. A na Boże Narodzenie 965r zjechało do Kolonii wielu dostojników świeckich i duchownych, w tym sam cesarz i biskupi Ingram i Everachar; w ich diecezjach równierz silny był kult ś Dagoberta. Chrzest miałby się odbyc pierwszego dnia świąt, czyli dla ówczesnych w Nowy Rok 966.
Obie te hipotezy napotykają na jeden dosyć mocny kontrargument: Jesli chrzest odbył sie na terenie Niemiec, to czemu miejsce nie zostało odnotowane przez Thietmara?
Więc w Polsce. Wtedy rzeczywiście Gniezno lub Poznań. Chrztu udzielał najprawdopodobniej kapelan Dobrawy, późniejszy biskup Jordan...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Moim zdaniem duże prawdopodobienstwo ma hipoteza, która lokuje miejsce chrztu Mieszka I na Ostrowie Lednickim. Powstanie zespołu sakralno-pałacowego na Ostrowie Lednickim późniejsza tradycja wiąże z Dobrawą. Za Lednicą przemawia fakt, że w 966 r. bazyliki katedralne w Poznaniu i Gnieźnie jeszcze nie istniały. Po za tym wewnątrz rotundy lednickiej odkryto ostatnio dwa płytkie, wykonane z zaprawy baseny w formie połowy krzyża, które zostały uznane za baseny chrzcielne. Stało się to podstawą do uznania kaplicy jako baptysterium, a połączone z rotundą-baptysterium palatium uznano z kolei za pałac biskupi i siedzibę pierwszego biskupa polskiego–Jordana. Jeśli przyjmiemy, że odkryte obiekty były rzeczywiście basenami do udzielania chrztu to będą to jedyne tego typu urządzenia znane obecnie na obszarze na północ od Alp z drugiej połowy X w., towarzyszące co ważne początkom akcji chrystianizacyjnej. Funkcjonowanie budowli lednickich, wyposażonych być może w baseny do chrztów, wskazuje na fundamentalne znaczenie tego miejsca na progu chrześcijaństwa w Polsce. W tej właśnie kaplicy-baptysterium, której fundatorem był bez wątpienia sam Mieszko I, oprócz chrztu księcia polańskiego mogły mieć również miejsce chrzty innych osób, stanowiących ówczesną elitę. Wzniesiona na wyspie budowla centralna zespolona z prostokątnym budynkiem pałacowym jest bez wątpienia najstarszą obok świątyni poznańskiej budowlą sakralno-pałacową na naszych ziemiach.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Być może jakaś rzeka(warta?) król ze switą wszedł do rzeki a jordan ich ochrzcił wyszłoby i taniej i szybciej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
karpil
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 43 |
|
| Nr użytkownika: 11.404 |
|
|
|
Karol Ferdynand Waza |
|
Zawód: student |
|
|
| |
|
QUOTE(Władysław IV Waza @ 26/11/2005, 13:47) wyszłoby i taniej i szybciej.
Pewnie tak, ale jak by wtedy musieli się namęczyc kronikarze,aby przekazac przyszłym pokoleniom "poprawioną" wersje wydarzeń 
Co więcej można przypuszczac,że Jordan nie zniżyłby się do pomoczenia swoich szat w jakiejś rzece - to nie odpowiadałoby jego godności biskupiej! 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co więcej można przypuszczac,że Jordan nie zniżyłby się do pomoczenia swoich szat w jakiejś rzece - to nie odpowiadałoby jego godności biskupiej
Hola Panie Karpil, a gdzie jest napisane, że w 966 r. Jordan był już biskupem? Źródła w postaci Rocznika dawnego przekazały, że w 966 r. „Mysko dux baptizatur” , natomiast Rocznik kapituły poznańskiej: „968 r. Jordanus primus episcopus in Polonia ordinatus est” i może tego się trzymajmy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
O ile kojarzę Jasienica w "Słowiańskim rodowodzie" argumentował za wersją z Ostrowem Lednickim (było świeżo po wykopaliskach które odsłoniły baseny wspomniane przez Belfra).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Rado, Jasienica nie mógł raczej pisać w "Słowiańskim rodowodzie" o basenach chrzcielnych na Lednicy, ponieważ zostały one odkryte albo zinterpretowane jako baseny chrzcielne dopiero na początku lat 90 ubiegłego wieku przez Klementynę Żurowską i jej współpracowników. Jest na ten temat obszerna praca: U progu chrześcijaństwa w Polsce. Ostrów Lednicki, pod red. K. Żurowskiej, t. I-II, Kraków 1993-1994.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
karpil
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 43 |
|
| Nr użytkownika: 11.404 |
|
|
|
Karol Ferdynand Waza |
|
Zawód: student |
|
|
| |
|
QUOTE(Belfer historyk @ 14/12/2005, 0:50) Hola Panie Karpil, a gdzie jest napisane, że w 966 r. Jordan był już biskupem?
W takim razie mam pytanie, czy taki zapis wyklucza możliwośc tego, że Jordan był biskupem zanim przybył do Polski?? Tzn. czy mógł byc biskupem misyjnym zanim oficjalnie został biskupem Polski
Poza tym pozostaje pytanie, kto ochrzcił Mieszka, bo mniemam,że nie był to pierwszy lepszy ksiądz,ale biskup, pytanie - jaki?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Belfer- przepraszam najmocniej, nie mam kopii przy sobie ale z tego co pamiętam taką właśnie hipotezę stawiał Jasienica. Zawieśmy to do momentu kiedy wydłubię cytat (nie wykluczam że się pomyliłem).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
mam pytanie, czy taki zapis wyklucza możliwośc tego, że Jordan był biskupem zanim przybył do Polski?? Tzn. czy mógł byc biskupem misyjnym zanim oficjalnie został biskupem Polski
Na to pytanie już odpowiedziałem cytując zapis Rocznika kapituły poznańskiej: „ w 968 r. Jordan został ordynowany na pierwszego biskupa w Polsce". Skoro został biskupem w 968 r. to nie mógł nim być już wcześniej. Po za tym wiadomo, że Jordan został właśnie biskupem misyjnym bez stałej organizacji diecezjalnej więc wcześniej nie mógł być biskupem nawet misyjnym, ponieważ zostałoby to odnotowane. A oprócz tego po co miałby być ordynowany po raz drugi na biskupa? Kolejna trudność to taka, że biskup misyjny działał na określonym terytorium więc Jordan nie mógł by być biskupem w Polsce gdyby wcześniej był już biskupem misyjnym gdzieś indziej. Mam nadzieję, że te wyjaśnienia są zrozumiałe.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wracając do tematu: przy obecnym satnie naszej wiedzy raczej trudno będzie ustalić miejsce. Możemy najwyżej poznać wszystkie hipotezy i próbować je obalać.
I tak z miast poza granicami Polski często wymienia się Ratyzbonę i Kolonię (o czym jeden z przedmówców już pisał) ponadto można wymienić Pragę - jednakże Czechy w owym czasie nie posiadały arcybiskupstwa, stąd też Praga PRAWDOPODOBNIE odpada.
Jeśli chodzi o polskie miasta: Gniezno(stolica), Poznań(biskupstwo), Ostrów Lednicki(palatium) i ... Wiślica (znaleziono tam misy chrzcielne) z tym, że Wiślica się znajdowała w granicach państwa czeskiego, więc tak samo jak i Praga PRAWDOPODOBNIE odpada.
a co do daty chrztu: to rzeczywiście można przyjąć teorię, że Mieszko był ochrzczony w I dzień świąt, który wówczas rozpoczynał Nowy Rok - tj. 25 XII 965. Jednak chyba było troszke za zimno na babranie się w wodzie  . Inna hipoteza to 14 IV 966 ...
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
kubik93
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 6 |
|
| Nr użytkownika: 13.798 |
|
|
|
Templariusz |
|
Zawód: uczeñ |
|
|
| |
|
Ruiny kaplicy w ostrowie legnickim to najprawdopodobniejsze miejsce chrztu polski w 966 r.jednak trzeba spojzec na sytłację kraju .Mieszko I z kilkoma wiernymi dworzanami chce sie ochrzcic podczas gdy całe jgo państo jest pogańskie dlatego prawdopodobne jest ze wyjechał on ze swoim dworem do cesarza niemiec Ottona II i tam ochrzcił Polske.Chrzest w gnieżnie-mało prawdopodobne z uwagi na to ze gniezno było wtedy tylko małym grodem. Bardziej prawdopodobne ze mieszko zamiast przyją chrzest w Gnieżnie wybrał by Poznan który był jednym z silniejszych grodow polan
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Będę złośliwy.
Oto jest historia wczesnego średniowiecza oparta na archeologii. Znaleźli gdzies cos co wygląda jak baseny chrzcielne wiec ogłoszono że pewno Mieszko tam sie ochrzcił .
Niewątpliwie jakaś przeslanka to to jest, ale zeby zaraz teorie robić...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Chrzest w gnieżnie-mało prawdopodobne z uwagi na to ze gniezno było wtedy tylko małym grodem. Bardziej prawdopodobne ze mieszko zamiast przyją chrzest w Gnieżnie wybrał by Poznan który był jednym z silniejszych grodow polan
Poza tym dlaczego pierwsze biskupstwo na ziemiach polskich powstało w Poznaniu, a nie w Gnieźnie. Wydaje się, że zadecydowała tradycja gnieźnieńskiej Góry Lecha jako miejsca pogańskiego kultu oraz tradycyjnego miejsca intronizacji książąt (coś na kształt karantańskiego tronu kamiennego). Po prostu nie chciano drażnić zwolenników starych wierzeń. Opowiadam się (jeżeli miało to miejsce w Polsce) za Ostrowem Lednickim. Poza tym znaczenie palatium lednickiego mogło wynikać z symbolicznej wymowy tego miejsca - Boskiego błogosławieństwa i legitymizacji władzy Mieszka I, co musiało być bardzo istotne w polityce idologicznej pierwszych Piastów.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
23/11/2005, 15:09
