| |
|
|
 Zdeszyfrować Geografa Bawarskiego, nowe pomysły
| |
|
|
|
|
Trzeba pamiętać, że termin Polanie nigdy nie był używany jako określenie plemienia w Wielkopolsce. Ta nazwa pojawia się dopiero za Bolesława Chrobrego i od razu oznacza z grubsza to co późniejszy etnonim Polacy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
K. Tymieniecki jest twórcą koncepcji odnoszącej do Pomorza oprócz Velunzani i Prissani nomenklatury Geografa Thafnezi i Zeriuani. Pierwsi z nich to Drawczanie nad jeziorem Drawsko, jednak trzeba zaznaczyć, że na tych terenach znajdowały się pustki osadnicze. Drudzy to Siewierzanie w środku kraju dokoła Kołobrzegu lub Białogardu, a więc w dorzeczu Prośnicy. Koncepcję tę podjął i rozwinął w odniesieniu do Siewierzan R. Kiersnowski. Idąc za wzorem Gerarda Labudy, zestawił on relacje Geografa o królestwie Siewierzan, z którego pochodzą wszystkie ludy słowiańskie, z relacją al Masudiego i Ibrahima ibn Jakuba o pierwotnym prymacie Wieletów wśród Słowian i sformułował hipotezę, że obie te relacje odnoszą się do prastarych czasów, w których istniała większa grupa etniczna, określana przypuszczalnie mianem Siewierzan, obejmująca ludy siedzące wokół Zalewu oraz w dorzeczu Prośnicy i Regi; ta wielka grupa etniczna rozpadła się w trakcie przesuwania się Słowian nadbałtyckich ku zachodowi, wytwarzając pomniejsze plemiona, na zachodzie – Wieletów, w środku małe plemiona Wolinian, Pyrzyczan i Szczecinian, a na wschodzie jedno osiedlone w dorzeczu Regi i Prośnicy, które zachowało jeszcze w IX wieku pierwotną nazwę całego zespołu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pytanie czy na samych Wieluńczan (identyfikację Uelunzani z e znanymi skądinąd Wolinianami) i Pyrzyczan są jakieś poważne dowody. To wszystko to w zasadzie bardzo luźne impresje jednego czy drugiego są, nie twarde konkrety.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Pytanie czy na samych Wieluńczan (identyfikację Uelunzani z e znanymi skądinąd Wolinianami) i Pyrzyczan są jakieś poważne dowody. To wszystko to w zasadzie bardzo luźne impresje jednego czy drugiego są, nie twarde konkrety.
Zgadza sie, nie wiadomo tego na pewno. Mnie przy Wieluńczanach i Pyrzyczynach intryguje fakt posiadania przez nich aż tak dużej liczby civitates wskazujacy raczej na organizacje wielkoplemienne a nie małe plemiona.
Można by sie przyjrzeć i porozmieszczać plemiona wg oszacowania ich rerytorium które z kolei można by oszacować biorąc pod uwage liczbe ich grodów. Niestety w różnych plemionach jest różnie, np cztery plemiona Obodrytów na 8 tys km kw miały 53 grody na gęsto zamieszkanym obszarze nad Łabą i Morzem.
Na niedużym obszarze serbołużyckim Serbowie (50), Głomacze (14), Milczanie (30) i Łużyczanie (30) mają razem ponad 120 civitates. Jak sie to weźmie pod uwage to dojdziemy do wniosku że najedno civitate wypada jakieś 200 km kw obszaru. W warunkach polskich - Górny Ślask z 15 tys km kw zajmowały plemiona Opolan i Goleżyców z 25 civitates czyli wypadałoby az 600 km kw na jeden okręg - moze dlatego ze było tam jeszcze jedno plemię o którym nie wiemy? A moze dlatego ze zasiedlone były tylko okolice nad Odrą a dookola szumiały puszcze, były góry oraz rubieżne pustkowia. W warunkach połabskich osadnictwo koncentrowało sie nad Łabą obszary na zapleczu były mniej zagospodarowane, np wszystkim Wieletom przypisuje Geograf 95 civitates a zamieszakany przez różne ich grupy obszar obejmowałby ok 30 tys km kw. Podobnie na ziemiach polskich - nadrzekami gęste osadnictwo a w głębi słabo.
Wydaje mi sie że warunki z okolic ujścia Odry są podobne do warunków z okolic ujścia Łaby i Wolinianom oraz Pyrzyczanom trzeba przypisać po 200 km na jedno civitate, razem zajmowaliby obszar ok 30 tys km kw. co w sumie by pasowało, gęsto zasiedlony obszar okolic ujścia Odry (ale po obu stronach rzeki) miałby tyle.
 ]tutaj rozmieszczenie zaludnienia ziem polskich w 1000 r,[/URL]
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Na marginesie:
QUOTE relacje Geografa o królestwie Siewierzan, z którego pochodzą wszystkie ludy słowiańskie
Tu hełm ze stolicy Siewierzan ... można zadać zagadnkę typu znajdź różnice z hałmem z Giecza (lub Gniezna i paru innych z Polski)
http://storm.nazwa.pl/wiki/index.php?title...na_Mogi%C5%82a)
To oczywiście nijak się nie ma do kwestii wywodzenia Słowian od Siewierzan, a ma się sporo do późniejszych dziejów ale ... pomyślałem, że taka ciekawostka na marginesie się przyda.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
taka luzna uwaga odnosnie Zeriuani:
czasownik żec w znaczeniu ‘palić’ - A. Brückner w Słowniku etymologicznym języka polskiego podaje, że czasownik żegę pochodzi od prasłowiańskiego *gegę, a to od wcześniejszego *degę ‘palę’
Nie jestem pewien czy w tym kontekscie da sie wyprowadzic nazwe "Żarowianie"
jako ciekawostke podam ze w litewskim istnieje slowo žėriu, ktore oznacza "lśnię" (od czasownika žėrėti - lśnić)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zeriuani (Geograf) , Vinidarii (Jordanes), Chunnoi (Prokop), Hunnigard (Helmold) a jakby to odnieść do Quar Chunni czyli Varchionitów?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Uważam, iż należałoby mimo wszystko rozważyć również możliwość identyfikacji Thadesi jako Dziadoszyc (Dzia-desi) i rzeczywiście zlokalizować w rejonie górnej i środkowej Obry. Dadodesani - czyli Dziadoszanie później znani, rzeczywiście mogliby być już na południe od Odry, jako wynik migracji - od Dziadoszyców.Nie widzę żadnego pdobienstwa Thadesi z Thafnesi Skąd taki pomysł? Z kierunków rozpowszechniania się kultury typu Tornow. Powstała właśnie na pograniczu śląsko-wielkopolskim nad Obrą (a w zasadzie rozwinęła się, gdyż dotarła tam prawd.z rejonu górnej Odry) i stamtąd rozprzestrzeniała się na zachód, dając nazwy różnym plemionom, przy czym są to nazwy raczej odgeograficzne, natomiast nazwa Dziadoszyców byłaby najstarszą (Dziadosz, Dedi, tego typu nazwy są znane w zachodniej Słowiańszczyźnie, bodajże nawet chyba któryś z książąt tak się zwał).
Co do innych lokalizacji, w tym np. niby rozpadu Siewierzan (jako Zeriuani nadbałtyccy) na różne ludy, w tym Wieletów, też archeologia przeczy takiej możliwości. Zasiedlenie ziem nad Bałtykiem zaszło w następujący sposób - z rejonu powiedzmy około dzisiejszej Wielkopolski-pogranicza Ślaska ludność kultury Sukow-Dziedzice (czy też Sukow- Szeligi, jak niektorzy wolą)ruszyła wzdłuż Odry na zachód, przekraczając ją i zasiedlając ziemie aż po dolną Łabę (gdzieś w rejonie śrd. Łaby spotkała się z wcześniej przybyłą tam grupą ludności k.praskiej, ktora szła wzdłuż Łaby od strony Czech), część grup ruszyła wzdłuż Odry do jej ujścia, i dopiero stamtąd wzdłuż Bałtyku na wschód (tak wskazują datowania, plus różne zmiany w formach ceramiki, bynajmniej zasiedlenie nie zaszło np. wzdłuż Wisły i od jej ujscia na zachód - jak np. niektórzy twierdząc, wywodząc Wieletów z rejonów litewskich, czy bezpośrednio przez lasy na połnoc). Migracja Wieletów spowodowała ich "wciśnięcie" się siłą pomiędzy spokrewnione plemiona "lechickie", póżniejszych Obodrzan, "Pomorzan", "Polan", stąd późniejsza taka konfliktowość z trzema sąsiadami. Jak na razie nie wyjaśniono skąd mieliby nadejść Wieleci, choć nawiązania ceramiki, inny typ budowy grodów, wskazują na gdzieś środkowopołudniową Polskę i być może wchłonięcie jakiś resztek plemion germańskich.
Kierunek Miloxi-Phesnuzi-Thadesi-Glopeani, może wskazywać na układ zachod-wschod, np. Milczan-....?...-Dziadoszyców-Goplan. Dlatego zastanowiłbym się nad owym Phesnusi wśród zachodnich plemion, choć owa liczba 70 grodow robi wrazenie i niełatwo ją znaleźć, chyba ze może wśród czeskich plemion? To oczywiscie jedna z mozliwych wersji,podobnie jak innych, rownie trudna do udowodnienia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Phesnuzi-jacyś "Poznanice"? Hm.. 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE a jakie znaczenie posiadały ówcześnie okolice Ciechanowa?
Znaczne. Tereny Mazowsza północnego do tej pory traktowane są po macoszemu i widnieją jako pustka na mapie archeologicznej polski, jak się zagłębić w źródła nie słusznie.
Przepraszam, za takie wtrącenie do dyskusji, ale rzuciło mi się to w oczy.;-)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Krzysztof Witczak i jego praca o Geografie Bawarskim
Phesnuzi Thadesi Miloxi to Bieżuńcze Dziadosze Milczanie czyli powielenie znanych Dadosezanów Bezuncanów i Milzanów
My Webpage fotografie
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=marlon,7/09/2008, 16:25]
Koszystof Witczak i jego praca o Geografie Bawarskim
Phesnuzi Thadesi Miloxi to Bieżuńcze Dziadosze Milczanie czyli powielenie znanych Dadosezanów Bezuncanów i Milzanów
Proponował bym po przeczytaniu serii artykułów Witczaka zapoznać się z polemiką Nalepy. Niestety, ale nieraz Witczaka ponosi fantazja
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
tu akurat sprawa wydaje się ewidentna zaś Nalepę też nieraz ponosi fantazja i to bardzo jak np w jego pracach o granicy zachodniej Polski
co pisał mianowicie Nalepa??
My Webpage fotografie
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=marlon,7/09/2008, 16:46]
tu akurat sprawa wydaje się ewidentna zaś Nalepę też nieraz ponosi fantazja i to bardzo jak np w jego pracach o granicy zachodniej Polski
Chodzi ci zapewne o Prolegomenę - w którym niby miejscu ponosi go fantazja?
(a jak już jesteśmy przy tym dziele - tom 1 ukazał się 12 lat temu, ciekawe kiedy ukaże się tom 2. Z takim pośpiechem to Nalepie życia nie starczy na wydanie całości)
co pisał mianowicie Nalepa??
za długi artykuł by go tutaj przedstawiać. Polecam księgarnię wysyłkową PTPN, Slavia Occidentalis za 2003 r., artykuł: J. Nalepa, O najnowszym ujęciu problematyki plemion słowiańskich u Geografa Bawarskiego. Uwagi krytyczne
Cena tomu chyba ok. 5 zł
Dodatek
Przepraszam najmocniej, ale z informacji wydawcy wynika, że akurat tego jednego tomu SO już nie ma w sprzedaży (a kosztowało zaledwie 2 zł)
http://www.ptpn.poznan.pl/Wydawnictwo/obnizka/obnizka.html
Pozostaje biblioteka i ksero 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Chodzi ci zapewne o Prolegomenę - w którym niby miejscu ponosi go fantazja
o część z zarysem politycznym gdzie wnioski są niczym nie poparte wydumane -nic nie wskazuje aby ww miał rację twierdząc że to Nysa Łużycka byłą granicą a nie Bóbr z Kwisą To samo dotyczy analizy bulli wrocławskiej i odnoszenia wykazu grodów do roku 1000 - gdzie niektóre z nich to rzekomo grody z Łużyc i Milska przy czym nie są to jak można by sądzić Budziszyn i Chociebuż tylko jakieś nic nie znaczące ośrodki
CODE Mogilanie - prasłowiańskie plemię nad Łabą w czasach Chrystusa (Mugilones, Strabo, Geographica), Slavia Occidentalis, T. 63 (2006)
a to czyż nie "lekka" przesada 
QUOTE Pozostaje biblioteka i ksero
nie mam obecnie kompletnie czasu na takie ekstrawagancje Ale na ksero chętnie bym rzucił okiem tylko skąd wziąć skoro to nielegalne Musiałbym potem sam siebie ścigać 
My Webpage fotografie
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia Polski > CZASY PRZODKÓW > Plemiona słowiańskie na ziemiach polskich do X w.
26/02/2008, 2:04
