Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
16 Strony « < 11 12 13 14 15 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bitwa na Łuku Kurskim, Operacja ZITADELLE
     
Net_Skater
 

VIII ranga
********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.451
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 20/04/2020, 11:02 Quote Post

Mozna tylko ubolewac, ze dyskutanci operuja ogolnikami bez przedstawienia danych, nie wspominajac nawet o zrodlach historycznych.
Poprawmy ta niedoskonalosc.
Feldmarszalek von Manstein lamentowal:
"Przegralismy ostatnia niemiecka ofensywe na froncie wschodnim mimo, ze przeciwnik poniosl cztery razy wieksze straty w zabitych, rannych i jencach".
Mial racje. Straty sil Rokossowskiego i Watutina to 177 847 zolnierzy, okolo 1 600 pojazdow pancernych i ok. 460 samolotow. Straty von Mansteina i Modela: 56 827 zolnierzy, 252 czolgi i 159 samolotow. Straty te nie byly az tak wazne jak zdolnosc obydwu stron do ich uzupelnienia. Rosjanie byli w stanie zaabsorbowac strate 19 000 czolgow straconych w drugiej polowie 1943 roku (wydajnosc przemyslu obronnego + Land Lease). Rzesza nie miala takich mozliwosci. Niemiecki historyk Karl-Heinz Friese: "To nie pojedynki czolgowe wygraly Bitwe pod Kurskiem. Bitwe pod Kurskiem wygraly fabryki. III Rzesza przegrala "bitwe produkcyjna" na dlugo przed Kurskiem".

N_S

Zrodlo: Lloyd Clark. Kursk - the greatest battle Eastern Front 1943
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #181

     
Alexander Malinowski 3
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.217
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 20/04/2020, 11:16 Quote Post

Bitwa na Łuku Kurskim była więc taktycznym sukcesem niemieckim, ale operacyjną klęską.

Moje pytanie było, czy odwołanie wojsk do Włoch podsumowało już zakończoną bitwę, czy też ją przerwało?


Byloby ulatwieniem, gdybys wyszczegolnil:
- kiedy nastapilo to "odwolanie"
- jakie jednostki zostaly "odwolane"
- jaka iloscia jakiego uzbrojenia mialy "odwolane".
N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 20/04/2020, 11:20
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #182

     
Karghul
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.864
Nr użytkownika: 72.667

 
 
post 20/04/2020, 11:30 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 20/04/2020, 8:15)
Oglądałem filmik o bitwie i wg. niego bitwa zakończyła się, gdy Hitler podjął decyzję o przesunięciu sił do Włoch, żeby utworzyć nowy front.

Jak widzę w odpowiedzi N_S podpowiedział Ci już pewne drogi dojścia do faktów - ja zadałbym inne pytanie:
- o której decyzji Hitlera o przesunięciu sił do Włoch mowa wink.gif
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 20/04/2020, 8:15)
Dyskutuję teraz z trollami Putina, którzy twierdzą, że było to już po klęsce niemieckiej.

To zależy jak zdefiniujesz słowo "klęska" i o jakim poziomie mowa
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 20/04/2020, 8:15)
Mi się wydaje, że bitwa taktycznie była nierozstrzygnięta w tym momencie, a dopiero wycofanie sił potwierdziło operacyjną klęskę.

Przypomnij nam jaki był niemiecki operacyjny cel bitwy pod Kurskiem, czy udało się go zrealizować, a dopiero potem możemy dyskutować o reszcie.
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 20/04/2020, 8:15)
Czy ja mam rację, czy trolle?

Z mojej perspektywy żadne z Was. Wszystko zależy od przyjętej perspektywy. Jeśli przyjmiesz założenia strony sowieckiej to ona "wygrała" bitwę pod Kurskiem już w momencie jej rozpoczęcia wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #183

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 20/04/2020, 12:19 Quote Post

A może sama decyzja o przebijaniu się przez głęboko rozbudowaną i obsadzoną rezerwami
"w głąb" obronę byłą sama w sobie klęską?

Na północy nie włamano się nawet w główny pas obrony - gdyby nie pomysły wiecznych kontratatów
to bilans wycinania czołgów na polach minowych bronionych wielowarstwowym ogniem ppanc
mógłby być jeszcze mniej korzystny dla tysiącletniej?
Tak dla formalności - jakie było ŚREDNIE dzienne tempo natarcia niemieckiego?
Pozdrawiam
Piro
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #184

     
Miro P
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 733
Nr użytkownika: 97.341

 
 
post 20/04/2020, 13:01 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 20/04/2020, 10:15)
Oglądałem filmik o bitwie i wg. niego bitwa zakończyła się, gdy Hitler podjął decyzję o przesunięciu sił do Włoch, żeby utworzyć nowy front.
Dyskutuję teraz z trollami Putina, którzy twierdzą, że było to już po klęsce niemieckiej. Mi się wydaje, że bitwa taktycznie była nierozstrzygnięta w tym momencie, a dopiero wycofanie sił potwierdziło operacyjną klęskę.
Czy ja mam rację, czy trolle?
*


Obawiam się, że racje mają trolle wink.gif Decyzję o przerzutu części sił do Włoch Hitler podjął 13 lipca na naradzie w Wilczym Szańcu. Odpowiednie rozkazy wydał 17 lipca. Trochę takie przygotowania miały trwać, ponieważ dokładnie 26 lipca, na wieść o aresztowaniu Mussoliniego wezwał Klugego i nakazał mu bezzwłoczne przerzucenie II Korpusu Pancernego do Włoch. Ostatecznie jednak przerzucona została tylko I Dywizja Pancerna "Leibstandarte Adolf Hitler". A wtedy było już "po ptokach".

Ten post był edytowany przez Miro P: 20/04/2020, 13:03
 
User is online!  PMMini Profile Post #185

     
Alexander Malinowski 3
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.217
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 20/04/2020, 13:20 Quote Post

Co by się więc zmieniło, gdyby Włochy nie wyszły z Osi i alianci nie wylądowali?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #186

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.538
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 20/04/2020, 13:27 Quote Post

A 12 lipca ruszyła radziecka ofensywa pod Orłem.
N_S ładnie uściślił że to był już etap wojny materiałowej.
Nawet gdyby Niemcom pod Kurskiem się udało, to na dłuższą metę by to guzik zmieniało.
 
User is offline  PMMini Profile Post #187

     
Lubuszanin89
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 109
Nr użytkownika: 103.725

Micha³ Makowski
Zawód: Ochroniarz
 
 
post 20/04/2020, 13:35 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 20/04/2020, 13:20)
Co by się więc zmieniło, gdyby Włochy nie wyszły z Osi i alianci nie wylądowali?
*



Von Arnim ze swoimi wojskami padł w w płn. Afryce w maju 1943r.
Oczywiste się stało ze następnym przystankiem będzie Sycylia i Włochy kontynentalne, więc tak czy siak trzeba tam będzie za chwilę wysłać duże siły do obrony włoskiego ,,buta''.

Po dziś dzień nie jestem w stanie zrozumieć jak Hitler nie odwołał ,,Cytadeli'' mając przed sobą taką perspektywę którą raczej nietrudno było przewidzieć.

Został w ten sposób złapany na ,,wykroku'', co miało fatalne skutki na obu frontach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #188

     
Alexander Malinowski 3
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.217
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 20/04/2020, 13:53 Quote Post

Moja teza jest taka, że (prawie) jednoczesne rozgrywanie się wydarzeń we Włoszech i na Łuku Kurskim oddziaływało na siebie.

Czy bez lądowania we Włoszech, Sowieci posuwali by sie tak szybko po Kursku?




Malinowski:
jak ja o cos prosze, to nie ignoruj
tego. Ten dzial to nie Mownica, na ktorej
wypisuje sie madrosci nie dbajac o ich
podbudowe zrodlowa.
Moderator N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 20/04/2020, 14:43
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #189

     
Lubuszanin89
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 109
Nr użytkownika: 103.725

Micha³ Makowski
Zawód: Ochroniarz
 
 
post 20/04/2020, 14:02 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 20/04/2020, 13:53)
Moja teza jest taka, że (prawie) jednoczesne rozgrywanie się wydarzeń we Włoszech i na Łuku Kurskim oddziaływało na siebie.

Czy bez lądowania we Włoszech, Sowieci posuwali by sie tak szybko po Kursku?
*



Wydaje mi się że nie gdyż inwazja na Włochy wisiała w powietrzu, więc siłą rzeczy OKW musiało wzmocnić siły na południu Włoch i pewnie i tak posłano by tam II korpus pancerny w niewiele późniejszym czasie niż w OTL.

A co do twojej tezy to kto wie czy Alianci którzy wiedzieli o planach niemieckiej ofensywy, nie czekali specjalnie do momentu aż Niemcy zaatakują pod Kurskiem.
Dzięki temu mieli możliwość rozpocząć Operację ,,Husky" i złapać niemców na ,,wykroku".

Ten post był edytowany przez Lubuszanin89: 20/04/2020, 14:06
 
User is offline  PMMini Profile Post #190

     
Karghul
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.864
Nr użytkownika: 72.667

 
 
post 20/04/2020, 14:12 Quote Post

QUOTE(Lubuszanin89 @ 20/04/2020, 12:35)
[...]Został w ten sposób złapany na ,,wykroku'', co miało fatalne skutki na obu frontach.

Problem jest taki, że on krok zrobić musiał, a przeciwnicy jedynie mogli.

QUOTE(poldas372 @ 20/04/2020, 12:27)
Nawet gdyby Niemcom pod Kurskiem się udało, to na dłuższą metę by to guzik zmieniało.

Ależ Niemcom pod Kurskiem się właśnie "udało" smile.gif Przecież ich plan operacyjny przewidywał wykrwawienie sowieckich rezerw pod Prochorowką. Dokładnie tam, gdzie te rezerwy zostały rozbite.
 
User is offline  PMMini Profile Post #191

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 21/04/2020, 10:20 Quote Post

QUOTE
Ależ Niemcom pod Kurskiem się właśnie "udało" smile.gif Przecież ich plan operacyjny przewidywał wykrwawienie sowieckich rezerw pod Prochorowką. Dokładnie tam, gdzie te rezerwy zostały rozbite.


Dokładnie - optimum Stalina to obrona Rokossowskiego na północy łuku - a niech się na minach wykrwawiają a my sobie poczekamy - czekaliśmy wszak od marca - to nieco możemy.
A tysiącletnia tak czekać nie mogła - o posiłki krzyczeli wszyscy - od północnej Norwegii
począwszy na Peloponezie skończywszy.
Alianci mogli wylądować WSZĘDZIE a Stalin mógł rozpocząć natarcie dokładnie WSZĘDZIE - od Murmańska po Noworosyjsk.
Sytuacja tysiącletniej AD 1943 była delikatnie mówiąc nieciekawa i "materiałowe wyniszczenie npla" w czołowej bitwie pancernej do genialnych rozwiązań trudno zaliczyć

POZDRAWIAM
PIRO
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #192

     
Karghul
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.864
Nr użytkownika: 72.667

 
 
post 21/04/2020, 10:40 Quote Post

QUOTE(Piro @ 21/04/2020, 9:20)
[...] i "materiałowe wyniszczenie npla" w czołowej bitwie pancernej do genialnych rozwiązań trudno zaliczyć

Tylko, że Niemcy nie wiedzieli jak wielka jest przewaga npla. Pod Prochorowką dość skutecznie wyeliminowali 500 ciężkich wozów bojowych nieprzyjaciela i z ich perspektywy to wyczerpałoby rezerwy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #193

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 21/04/2020, 12:06 Quote Post

QUOTE(Karghul @ 21/04/2020, 10:40)
QUOTE(Piro @ 21/04/2020, 9:20)
[...] i "materiałowe wyniszczenie npla" w czołowej bitwie pancernej do genialnych rozwiązań trudno zaliczyć

Tylko, że Niemcy nie wiedzieli jak wielka jest przewaga npla. Pod Prochorowką dość skutecznie wyeliminowali 500 ciężkich wozów bojowych nieprzyjaciela i z ich perspektywy to wyczerpałoby rezerwy.
*


Ja to rozumiem - nowe wozy ze świetną optyką i działami 75/88 na otwartej przestrzeni to
była JEDYNA szansa.Ale zwyczajnie Kostek im pokazał,że jak się za polami minowymi w plątaninie okopów siedziało i każda 76 -ustka miała po 3-4 zamaskowane działobitnie to można było sobie tylko o brzozowym krzyżu pomarzyć.
Tylko pomysły na wieczne kontrataki dały M tak niezły wynik bitwy.Ale to już był ostatni raz kiedy można było pobojowisko posprzątać i planowo do baz remontowych pojechać.
POTEM BYŁO JUŻ tylko GORZEJ - straty marszowe i bezpośrednio niebojowe przewyższały wszystko.
Pozdrawiam

Piro

Ten post był edytowany przez Piro: 21/04/2020, 12:26
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #194

     
Sima Zhao
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.963
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 21/04/2020, 12:06 Quote Post

Piro:

QUOTE
......Alianci mogli wylądować WSZĘDZIE......


Dokładnie bo Alianci panując na morzu mogli wszędzie (oczywiście w granicach rozsądku i sporym kosztem) przetransportować odpowiednie siły morzem. Zresztą właśnie podczas trwania Bitwy pod Kurskiem Alianci wylądowali 10 lipca 1943r. na Sycylii.

I tu się rodzi ciekawe pytanie - jaki wpływ na Bitwę pod Kurskiem miało lądowanie Aliantów na Sycylii (nie mam tu na myśli oczywiście wpływu bezpośredniego ale o ile wiadomo na wieść o lądowaniu Aliantów na Sycylii Hitler się przestraszył co miało wpływ na jego decyzje odnośnie Bitwy pod Kurskiem) ?

QUOTE
.....a Stalin    mógł   rozpocząć natarcie  dokładnie WSZĘDZIE - od Murmańska po Noworosyjsk.


Moim zdaniem nie całkiem. Każda większa ofensywa wymaga zgromadzenia na wybranym odcinku frontu większych sił i zaopatrzenia dla nich a potem dostarczania w/w siłom uzupełnień i zaopatrzenia.

Inaczej mówiąc każda większa ofensywa wymaga zdolności logistycznych na jej tyłach (drogi lub koleje etc. a jeżeli ich nie ma ogromnego wysiłku w celu zapewnienia logistyki w inny sposób ), których aż od Murmańska po Nowosybirsk nie było.

Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 21/04/2020, 12:23
 
User is online!  PMMini Profile Post #195

16 Strony « < 11 12 13 14 15 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej