|
|
Czy Polska wygrała II Wojnę Światową?
|
|
|
|
QUOTE Nie myślę, a wierzę, że w końcu podasz mi ilość zabitych (a nie rannych i zabitych) żołnierzy francuskich podczas "Fall Gelb". I że wreszcie ustalimy stosunek strat "siły żywej" III Rzeszy i Francji (dla przykladu podam inspirujący przykład: podczas 5-dniowych walk w Holandii zginęło 3,5 tys. żołnierzy holenderskich, i 2,5 tys. niemieckich. Stosunek strat wyniósł więc 1:1,4). http://www.sww.w.szu.pl/index.php?id=kampania_francuska
Te dane są zupełnie wyssane z palca. Armia holenderska straciła 2112 zabitych, lotnictwo 79, a flota ( w tym jej lotnictwo) 139. Rannych zostało 6898 żołnierzy i marynarzy. Straty niemieckie oficjalnie wyniosły 2032 ludzi i ok 6500 rannych. Podczas Fall Gelb i Fall Rot wg danych SHD zginęło 85.310 Francuzów, 12.000 zaginęło, 120.000 zostało rannych i 1.540.000 dostało się do niewoli.
QUOTE Tylko że te uszkodzone nadające się do naprawy lekkie czołgi Pz I i Pz II Niemcy niekoniecznie musieli chcieć przywrócić do służby w jednostkach pancernych.Po kampanii francuskiej wiedzieli że mają za słabe uzbrojenie i pancerz.Mogli je skreślić ze stanu z myślą że zostaną zastąpione przez Pz III i Pz IV.
Przywracali, chocby jako podwozia dla pojazdów wsparcia, ppanc, albo specjalnych.
Ten post był edytowany przez Archanioł: 20/11/2017, 17:02
|
|
|
|
|
|
|
|
No ale taki pojazd wsparcia albo ciągnik artyleryjski nie był klasyfikowany jako czołg naprawiony i przywrócony do służby.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Archanioł @ 20/11/2017, 18:01) Te dane są zupełnie wyssane z palca. Albowiem, ponieważ, bo ... ?
QUOTE(Archanioł @ 20/11/2017, 18:01) Armia holenderska straciła 2112 zabitych, lotnictwo 79, a flota ( w tym jej lotnictwo) 139. Rannych zostało 6898 żołnierzy i marynarzy. Straty niemieckie oficjalnie wyniosły 2032 ludzi i ok 6500 rannych. Autor ?
QUOTE(Archanioł @ 20/11/2017, 18:01) Podczas Fall Gelb i Fall Rot wg danych SHD zginęło 85.310 Francuzów, 12.000 zaginęło, 120.000 zostało rannych i 1.540.000 dostało się do niewoli. Jeżeli te dane są prawdziwe, to stosunek wynosi (z grubsza) 1:2. Kładzie to kłam stereotypowi, że "Francuzi to tchórze" (i ichniejsze czołgi miały najszybszy bieg wsteczny), a "Polacy bili się dzielnie".
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Albowiem, ponieważ, bo ... ?
Albowiem, ponieważ masz niżej podane.
QUOTE Autor ?
F. Hahn, E.H. Brongers, Allert M.A. Goossens,
QUOTE Jeżeli te dane są prawdziwe, to stosunek wynosi (z grubsza) 1:2. Kładzie to kłam stereotypowi, że "Francuzi to tchórze" (i ichniejsze czołgi miały najszybszy bieg wsteczny), a "Polacy bili się dzielnie".
To dane oficjalne - SHD - departamentu służby historycznej przy ichniejszym MON. I daje to dokladnie 1:3. Tyle, że nie tylko walczyli Niemcy i Francuzi. Zapominasz jeszcze o Belgach, Brytyjczykach i Holendrach.
Ten post był edytowany przez Archanioł: 20/11/2017, 18:53
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(ciekawy @ 20/11/2017, 17:26) QUOTE(Miro P @ 19/11/2017, 18:59) Chyba nie myślisz, ze po stronie Francji na 150 tys. zabitych i rannych , to wszyscy byli zabici? Nie myślę, a wierzę, że w końcu podasz mi ilość zabitych (a nie rannych i zabitych) żołnierzy francuskich podczas "Fall Gelb". I że wreszcie ustalimy stosunek strat "siły żywej" III Rzeszy i Francji (dla przykladu podam inspirujący przykład: podczas 5-dniowych walk w Holandii zginęło 3,5 tys. żołnierzy holenderskich, i 2,5 tys. niemieckich. Stosunek strat wyniósł więc 1:1,4). http://www.sww.w.szu.pl/index.php?id=kampania_francuskaQUOTE(Miro P @ 19/11/2017, 18:59) Stosunek zabitych do rannych najprawdopodobniej był zbliżony po obu stronach. Najprawdopodobniej. Jednak ja czekam z niecierpliwością na dane Podałem Ci dane dot. zabitych i rannych. Ty podałeś ilość zabitych Niemców, bez danych dot. Francuzów. Z danych podanych przez P.Darmana wynika, ze stosunek strat niemieckich do francuskich był mniejszy niż 1 do 2. Napisałem, ze stosunek zabitych po obu stronach, był najprawdopodobniej zbliżony do łącznych strat z uwzględnieniem rannych, ponieważ najczęściej tak się działo na innych frontach. Wystarczy porównać kampanię wrześniową. Zarówno stosunek zabitych, jak i zabitych z rannymi, wynosił mniej więcej 1:4 na korzyść Niemców. Również z podanych przez Archanioła strat holenderskich i niemieckich , wysnuć można taki sam wniosek.
W swojej literaturze na razie nie znalazłem podanej liczby poległych Francuzów, ale będę szukał dalej. Przy okazji te 45 tys.zabitych Niemców to straty z całej kampanii zachodniej, czy tylko bitwy o Francję?
Ten post był edytowany przez Miro P: 20/11/2017, 19:51
|
|
|
|
|
|
|
|
A ile ze stanów wyjściowych wyszło do bitwy a ile dotarło do rogatek Warszawy stanów ewidencyjnych?
|
|
|
|
|
|
|
|
Niemcy nie mieli 45.000 zabitych w okresie od 10.05. do 30.06.40 To łączna liczba zabitych i zaginionych.
QUOTE W swojej literaturze na razie nie znalazłem podanej liczby poległych Francuzów, ale będę szukał dalej.
Bo z tym jest problem. Podana przez SHD liczba 85.310 to też nie jest adekwatnie liczba poległych. Tę SDH szacuje (ważne SZACUJE, bo jest wielu autorów, którzy się z nim nie zgadza) na niespełna 59.000.
Ten post był edytowany przez Archanioł: 20/11/2017, 20:13
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(ciekawy @ 20/11/2017, 18:51) QUOTE(Archanioł @ 20/11/2017, 18:01) Te dane są zupełnie wyssane z palca. Albowiem, ponieważ, bo ... ? QUOTE(Archanioł @ 20/11/2017, 18:01) Armia holenderska straciła 2112 zabitych, lotnictwo 79, a flota ( w tym jej lotnictwo) 139. Rannych zostało 6898 żołnierzy i marynarzy. Straty niemieckie oficjalnie wyniosły 2032 ludzi i ok 6500 rannych. Autor ? QUOTE(Archanioł @ 20/11/2017, 18:01) Podczas Fall Gelb i Fall Rot wg danych SHD zginęło 85.310 Francuzów, 12.000 zaginęło, 120.000 zostało rannych i 1.540.000 dostało się do niewoli. Jeżeli te dane są prawdziwe, to stosunek wynosi (z grubsza) 1:2. Kładzie to kłam stereotypowi, że "Francuzi to tchórze" (i ichniejsze czołgi miały najszybszy bieg wsteczny), a "Polacy bili się dzielnie".
KHEM..... nie zadaje to "kłamu" że Francuzi nie chcieli walczyć a Polacy źle walczyli jak uwzględnimy jeden zasadniczy czynnik Ciekawy. Kształt granic, fortyfikacje oraz wyjściową sytuację wojsk. Alianci mieli przewagę liczebną a mimo to przegrali. Polacy nigdy nie mieli nawet stosunku 2:1 ( na swoją niekorzyść) bo podaje się że prdp zmoblizowano na 1 września jakieś 600 tysięcy chłopa jedynie a reszta była dopiero mundurowana, uzbrajana itp. W takiej sytuacji 1,4 mln Niemców po prostu miał za dużą przewagę ilościową i techniczną abyśmy cokolwiek mogli sensownego zrobić pomimo niewątpliwego patriotyzmu i chęci walki Polaków. Francuzi zaś mając odpowiednie siły i środki koncertowo dali się zrobić w balona i zostali pobici przez słabszego ilościowo przeciwnika ale mającego lepszą armię pod względem szeregu czynników w tym nowocześnie dowodzących generałów.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Grodzicki z Kudaku @ 20/11/2017, 17:15) Tylko że te uszkodzone nadające się do naprawy lekkie czołgi Pz I i Pz II Niemcy niekoniecznie musieli chcieć przywrócić do służby w jednostkach pancernych.Po kampanii francuskiej wiedzieli że mają za słabe uzbrojenie i pancerz.Mogli je skreślić ze stanu z myślą że zostaną zastąpione przez Pz III i Pz IV. Ale to stwierdzenie na czymś oparłeś, czy to przemyślenie własne?
Prawie rok po kampanii we Francji, 1 czerwca 1941 r., Werhmacht miał na stanie 1122 czołgi Pz I, 141 czołgów kl. Pz. Bef. oraz 1119 czołgów Pz II (do tego 85 Pz II w wersji Flamm). (dane wzięte z M Kołomijec, M. Makarow, Preliudija k Barbarossie, s. 8)
Dla porównania stan czołgów na maj 1940: Pz I - 1276, Pz II - 1113. (Dane za P.P. Batistelli, Niemieckie dywizje pancerne. Lata Blitzkriegu 1939-1940, s. 59)
Przykładowo nie musieli czołgów przywracać do służby w jednostkach pancernych (choć 22 czerwca w samych dywizjach pancernych było prawie 200 czołgów Pz I i prawie 800 Pz II), ale choćby w celach szkoleniowych. Na czymś trzeba było szkolić kierowców, a lepiej na maszynie, która zużywa paliwa mniej, niż większy czołg.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Prawie rok po kampanii we Francji, 1 czerwca 1941 r., Werhmacht miał na stanie 1122 czołgi Pz I, 141 czołgów kl. Pz. Bef. oraz 1119 czołgów Pz II (do tego 85 Pz II w wersji Flamm).
To ja od siebie dodam, że zupełnie inne liczby podają Hahn i Jentz - 877 Pz I i 1170 Pz. II
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kamaz73 @ 20/11/2017, 21:26) ....Francuzi zaś mając odpowiednie siły i środki..... Dodajmy jeszcze ze mieli ponad pol roku na przygotowanie, bo juz byli w stanie wojny i wiedzieli co sie kroi....
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Miro P @ 19/11/2017, 12:26) QUOTE(ciekawy @ 19/11/2017, 12:38) QUOTE(Miro P @ 19/11/2017, 10:24) Zginęło więcej żołnierzy Wermachtu? Zgadza się , a polskich w tym czasie nie? Jak jest wojna, to giną żołnierze. Wszystkie strony konfliktu mają to wkalkulowane, wiec skąd zdziwienie ? Przecież sam napisałeś ,ze dzięki przedłużeniu wojny o tydzień "Zginęło więcej żołnierzy Wehrmachtu". Ja mogę odpowiedzieć Twoimi słowami : "Jak jest wojna , to giną ludzie, więc skąd zdziwienie"?
Odnosząc się tylko do tego fragmentu - wojna obronna polega na zadaniu jak najwięcej strat wrogim jednostkom licząc się z wysokimi stratami włąsnymi i nawet porażką, wojna ofensywna ma za zadanie doprowadzić do zwyciętwa jak najszybciej i jak najmniejszym kosztem włąsnym. Tak więc z punktu widzenia polskiego im wiecej zginęło Niemców i im dłużej walczyliśmy, tym lepiej, natomiast z niemieckiej strony już nie za bardzo.
Oczywiście pomijam tu taki szczegół jak sens takiej walki.
Ten post był edytowany przez Wilczyca24823: 21/11/2017, 16:05
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Wilczyca24823 @ 21/11/2017, 16:04) QUOTE(Miro P @ 19/11/2017, 12:26) QUOTE(ciekawy @ 19/11/2017, 12:38) QUOTE(Miro P @ 19/11/2017, 10:24) Zginęło więcej żołnierzy Wermachtu? Zgadza się , a polskich w tym czasie nie? Jak jest wojna, to giną żołnierze. Wszystkie strony konfliktu mają to wkalkulowane, wiec skąd zdziwienie ? Przecież sam napisałeś ,ze dzięki przedłużeniu wojny o tydzień "Zginęło więcej żołnierzy Wehrmachtu". Ja mogę odpowiedzieć Twoimi słowami : "Jak jest wojna , to giną ludzie, więc skąd zdziwienie"? Odnosząc się tylko do tego fragmentu - wojna obronna polega na zadaniu jak najwięcej strat wrogim jednostkom licząc się z wysokimi stratami włąsnymi i nawet porażką, wojna ofensywna ma za zadanie doprowadzić do zwyciętwa jak najszybciej i jak najmniejszym kosztem włąsnym. Tak więc z punktu widzenia polskiego im wiecej zginęło Niemców i im dłużej walczyliśmy, tym lepiej, natomiast z niemieckiej strony już nie za bardzo. Oczywiście pomijam tu taki szczegół jak sens takiej walki.
Ech. "Wojna obronna" to kategoria prawna. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby po defensywny epizodzie wojna obronna weszła w fazę ofensywną. Przeciwieństwem "wojny obronnej" jest "wojna napastnicza". Prowadzenie działań bojowych jedynie w celu zadania jak największych strat przeciwnikowi, bez względu na koszt własny to barbarzyństwo.
|
|
|
|
|
|
|
|
Pisałam w kontekście wojny obronnej z września '39. Nie miałabym nic przeciwko temu, gdyby wojna obronna z września 1939 zmieniła sie w wojnę ofensywną ale chyba każdy ma świadomość, że na to szans nie było i celem dowództwa armii we wrześniu było tylko zatrzymanie Niemców do czasu ataku na Niemcy ze strony Francji i Wielkiej Brytanii. A w tym przypadku taka wojna miała sens jak najbardziej. Że sojusznicy zawalili sprawę i się nie przygotowali, to już inna sprawa. Podobnie jak to, że my też nie za bardzo do takiej obrony byliśmy przygotowani.
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|