Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Najlepsze działa okrętowe,
     
Maciej3
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 494
Nr użytkownika: 57.190

 
 
post 13/05/2010, 7:16 Quote Post

To OK. Dla mnie system Gattlinga z napedem elektrycznym tez jest dzialkiem automatycznym.

A co do uniwersalnosci ciezkich dzial to zapomnialem ze 6 calowki Nelsonow tez mialy byc jakos tam powiedzmy poluniwersalne. Mialy kat podniesienia 60 stopni, ale nikt nie bral na powaznie oparcia obrony plot na tych dzialach one mialy wspomagac ostrzal samolotw na duze odleglosci.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Botras
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.348
Nr użytkownika: 19.101

 
 
post 13/05/2010, 15:20 Quote Post

QUOTE(Maciej3 @ 13/05/2010, 7:16)
To OK. Dla mnie system Gattlinga z napedem elektrycznym tez jest dzialkiem automatycznym.
*



Jest nim też wedle polskiej klasyfikacji, jest to według niej broń automatyczna - napędowa (gdy taki powiedzmy AK to broń automatyczna - gazodynamiczna). Tu mowa była jednak o zestawie: jednostrzałowa, półautomatyczna armata oraz coś, co naukowo zwie się zmechanizowanym, samoczynnym układem zasilania w amunicję (w przypadku ww. armat 127 mm i 133 mm był to układ zmechanizowany, półsamoczynny - bo występowały tam operacje wykonywane ręcznie). To są osobne urządzenia, każde z nich da radę działać bez drugiego, choć nie wiem, czy przypadkiem cały zestaw nie da się podciągnąć pod broń automatyczną - mieszaną. Tak czy siak, zestaw taki to coś innego niż 40 mm bofors, czy dowolny gatling, które stanowią całość, na dodatek czerpiącą energię dla wykonywania wszystkich czynności z jednego źródła.

 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Net_Skater
 

VIII ranga
********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.363
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 16/03/2020, 13:22 Quote Post

Ten artykul znalazlem na Facebook (wiem, wiem ...) w grupie (WWII Warships) do ktorej naleze. Wedlug mnie jest to interesujaca informacja Przytaczam go w calosci, pod spodem jest tlumaczenie na j. polski (tak dobrze jak potrafie bo z niektorymi slowami mialem, powiedzmy sobie, problem):


The 18-inch gun
During WW2 there were only 2 warships that fielded an 18-inch gun, the Japanese super-battleships Yamato and Musashi. Designed to take on any two battleships, their 46-cm/45 caliber Type 94 guns threw the largest weight of broadside of any battleship but, according to NavWeaps */, had the same armor penetrating ability as the US Navy's 16-inch guns firing the "super heavy" Mark 8 shells.

The physics of energy delivery to a target is an interesting thing to study. Now, I'm not an expert on this but I read that the 16/50 guns fired their shells with 360 megajoules of energy at the muzzle and delivered 160 megajoules to the target. By comparison the new railgun technology will deliver 33 MJ to the target.

The US Navy studied the ballistics of the 18-inch gun twice. Once in the early 1920s after WW1 and again starting in 1938 after Japan bowed out of the 2nd London treaty. This was the first notion that Japan was developing an 18-inch gun platform and suggestions that the US Navy didn't know about it are not true. But the information was held very close, as was their study comparing the 16-inch naval guns with 18-inch versions... several design studies for the new Iowa class battleships included 18-inch guns.

The larger guns had only marginally better armor penetration. But to get it meant carrying and loading a much heavier shell, which uses up displacement and takes more reload time. Barrel wear was precipitously increased as well. Accuracy was not as good with the larger shells as greater dispersion problems were encountered with them, especially at the longer ranges. The Japanese used a "ripple fire" technique to help with the dispersion issue whereas the USN installed electronic delay coils that gave a .06 second delay between each gun firing in a salvo or broadside.

In the end the Navy decided that the 16/50 was the better weapon, ordering those for the Iowa class battleships. They also ordered that the older 16/45 guns on the North Carolina class and South Dakota class be upgraded to handle the new 2700-lb Mark 8 shell, which was a threat to any battleship armor. Most published experts I've read agree that the US Navy's 16-inch guns out-performed Japan's 18-inch guns, mainly because of the Mark 8 shell combined with the excellent Mark 38 main battery director and its integrated fire control radar.


*/NavWeaps: dyskusyjne forum "Naval Weapons, Naval Technology and Naval Reunions"




Artyleria 18-calowa
Podczas II wojny światowej były tylko 2 okręty, które posiadaly 18-calowa artylerie, japońskie super-pancerniki Yamato i Musashi. (...) Ich działa Typ 94 kalibru 46 cm / 45 pozwalaly na najwieksza wsrod pancernikow wage salwy burtowej ale według NavWeaps miały taką samą zdolność penetracji pancerza, jak 16-calowe działa US Navy strzelające „super ciężkimi” pociskami Mark 8.

Fizyka dostarczania energii do celu jest ciekawą rzeczą do zbadania. Nie jestem ekspertem w tej dziedzinie, ale przeczytałem, że pociski działa 16/50 w momencie wylotu z lufy posiadaly 360 megadżuli energii a w momencie uderzenia w cel posiadaly 160 megadżuli. Dla porównania nowa technologia "railgun" dostarcza 33 MJ w punkcie trafienia w cel.

Marynarka Wojenna USA dwukrotnie badała balistykę 18-calowego działa, pierwszy raz na początku lat dwudziestych po pierwszej wojnie światowej i ponownie w 1938 r. po tym, jak Japonia wycofała się z drugiego Traktatu Londyńskiego. To wycofanie sie Japonii wzbudzilo podejrzenia, że Japonia pracowala nad koncepcja dziala kalibru 18 cali. Sugestie, że Marynarka USA o tym nie wiedziała, nie są prawdziwe. Cala sprawa nie byla rozglaszana, podobnie jak analizy porównujące 16-calowe działa morskie z 18-calowymi wersjami. Kilka propozycji projektowych dla nowych pancerników klasy Iowa obejmowało takze działa 18-calowe.


Działa morskie maksymalnego kalibru osiagaly tylko nieznacznie lepszą penetrację pancerza. Kosztem tej nieznacznie lepszej penetracji byl znacznie wiekszy pocisk i znacznie wieksza masa ladunku prochowego, które wymagaly zwiekszonej powierzchni magazynowania a takze wymagaly więcej czasu na proces zaladowania dziala. Wyraznie zwiekszalo sie tez zuzycie lufy dziala. W przypadku większych pocisków dokladnosc trafienia nie byla az tak dobra, ponieważ napotkano na problem z dyspersją, szczególnie na dłuższych dystansach. Japończycy zastosowali technikę „pulsującego ognia”, aby pomóc w rozwiązaniu problemu z dyspersją, podczas gdy US Navy zainstalowała elektroniczne cewki opóźniające, które dawały 0,06-sekundowe opóźnienie między każda salwa dział.

Ostatecznie Marynarka Wojenna zdecydowała, że ​​lepsza bronia beda dziala kalibru 16/50, instalujac je na pancernikach klasy Iowa. Polecono tez, aby starsze działa 16/45 okretow klasy North Carolina i South Dakota zostały zmodyfikowane celem zastowania nowego pocisku Mark 8 (2700 funtów), ktory skutecznie potrafil penetrowac pancerz kazdego owczesnego pancernika. Większość opublikowanych opinii ekspertów, które przeczytałem, zgadza się, że 16-calowe działa amerykańskiej marynarki wojennej przewyższaly 18-calowe działa japońskie, głównie ze względu na pocisk Mark 8 w połączeniu z doskonałym głównym sterownikiem ognia Mark 38 i zintegrowanym radarem kierowania ogniem.


Mam pare pytan:
1. Dla porównania nowa technologia "railgun" (the new railgun technology). Sprawdzilem co to takiego "railgun" i angielska Wiki podaje:
A railgun is a device, typically designed as a weapon, that uses electromagnetic force to launch high velocity projectiles. The projectile normally does not contain explosives, instead relying on the projectile's high speed and kinetic energy to inflict damage. urządzenie, zwykle zaprojektowane jako broń, które wykorzystuje siłę elektromagnetyczną do wystrzeliwania pocisków o dużej prędkości. Pocisk zwykle nie zawiera materiałów wybuchowych, zamiast tego razenie powoduje duża prędkośc pocisku i energia kinetyczna.
Czy dobrze zrozumialem ?

2. ponieważ napotkano na problem z dyspersją (greater dispersion problems). Zaraz po tych slowach jest napisane, ze problem byl szczegolnie widoczny przy salwie burtowej lub przy salwie wszystkich dzial jednej wiezy. Czy chodzi o to, ze - nazwijmy to - fala powietrzna powodowana przy wystrzale, w przypadku salwy trzech blisko zlokalizowanych dzial wplywala na trajektorie lotu pociskow ? I czy zastosowanie "elektronicznych cewek opozniajacych" powodowalo, ze w salwie trzy dziala strzelaly w odstepie 0.86 sekundy i to likwidowalo problem z dyspersja ?

N_S


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.452
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 16/03/2020, 13:52 Quote Post

Podziwiam Pańską zdolność dociekania.
Pierwsze co mnie zainteresowało, to "elektroniczne cewki opóźniające".
Podejrzewam że komuś się to pomyliło z cewkami pchającymi w działach elektromagnetycznych.
Jednak faktem jest że trzy armaty danej wieży na Missouri, czy Iowa nie strzelały na raz, lecz z opóźnieniem względem siebie.
To jest logiczne, bo oszczędza łożysko wieży i doznania załogi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 17.628
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 16/03/2020, 16:26 Quote Post

QUOTE
2. ponieważ napotkano na problem z dyspersją (greater dispersion problems). Zaraz po tych slowach jest napisane, ze problem byl szczegolnie widoczny przy salwie burtowej lub przy salwie wszystkich dzial jednej wiezy. Czy chodzi o to, ze - nazwijmy to - fala powietrzna powodowana przy wystrzale, w przypadku salwy trzech blisko zlokalizowanych dzial wplywala na trajektorie lotu pociskow ?

Tak, jednoczesny wystrzał powodował odchylenia lotu pocisków, co oczywiście wpływało na ich celność. Dlatego wprowadzano opóźnienie.
QUOTE
1. Dla porównania nowa technologia "railgun" (the new railgun technology).

Polska wiki: https://pl.wikipedia.org/wiki/Railgun


Edit.
Widzę jest już Speedy, to zaraz wszystko wyjaśni jak trzeba smile.gif.


Ten post był edytowany przez wysoki: 16/03/2020, 16:27
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Speedy
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.520
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 16/03/2020, 16:35 Quote Post

Hejka

QUOTE(Net_Skater @ 16/03/2020, 13:22)
Mam pare pytan:
1. Dla porównania nowa technologia "railgun" (the new railgun technology). Sprawdzilem co to takiego "railgun" i angielska Wiki podaje:
A railgun is a device, typically designed as a weapon, that uses electromagnetic force to launch high velocity projectiles. The projectile normally does not contain explosives, instead relying on the projectile's high speed and kinetic energy to inflict damage. urządzenie, zwykle zaprojektowane jako broń, które wykorzystuje siłę elektromagnetyczną do wystrzeliwania pocisków o dużej prędkości. Pocisk zwykle nie zawiera materiałów wybuchowych, zamiast tego razenie powoduje duża prędkośc pocisku i energia kinetyczna.
Czy dobrze zrozumialem ?


Tak. Railgun (niekiedy próbuje się lansować "polskie" nazwy, jak akcelerator szynowy, działo szynowe) to jedna z form działa elektromagnetycznego. Nazwa pochodzi od dwóch równoległych szyn-prowadnic stanowiących tu odpowiednik lufy. Szyny zwarte są przez pocisk (a raczej sabot, w którym pocisk jest umieszczony). Przepuszczenie przez układ ogromnego prądu stałego (megaampery i więcej) powoduje powstanie siły przepychającej "zworkę" - pocisk wzdłuż szyn.

QUOTE(Net_Skater @ 16/03/2020, 13:22)
2. ponieważ napotkano na problem z dyspersją (greater dispersion problems). Zaraz po tych slowach jest napisane, ze problem byl szczegolnie widoczny przy salwie burtowej lub przy salwie wszystkich dzial jednej wiezy. Czy chodzi o to, ze - nazwijmy to - fala powietrzna powodowana przy wystrzale, w przypadku salwy trzech blisko zlokalizowanych dzial wplywala na trajektorie lotu pociskow ?


Tak; i nie tylko, również fale uderzeniowe wytwarzane w locie przez blisko lecące obok siebie pociski (bo wszak miały prędkość naddźwiękową) powodowały ich wzajemne oddziaływanie na siebie i to także zakłocało ich lot. Stąd opisane urządzenie, sprawiające że przy salwie działa z jednej wieży nie odpalały jednocześnie, ale w odstępach kilku setnych sekundy, co pozwalaŁo zminimalizować te negatywne oddziaływania.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Maciej Chodnicki
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 99.141

 
 
post 17/03/2020, 22:11 Quote Post


Parę spraw – tak, Amerykanie wykonali porównania parametrów dział 18 calowych i nowych 16 calowych strzelających super ciężkimi pociskami.
Tak wyszło im, że taki 16 calowy super ciężki pocisk będzie miał niemal taką samą penetrację jak 18 calowy.
Nie nie było to prawdą nawet w tym przypadku. Co dopiero mówić o porównaniu 18 calówki z super ciężkim pociskiem.
Sprawa jest dość banalnie prosta – te rozważania, która kombinacja pocisk/działo lepsza miały jakiś tam sens jak się porównywało amerykańskie z amerykańskim do tego przy pomocy odpowiedniej metodologii.
Jak to się działo
Najpierw wyliczano krzywą balistyczną. Teoretycznie.
Potem wyliczano teoretyczną penetrację pancerza w odległości. Amerykanie używali wówczas Thompson F formula, która jakoś tam oddaje zdolność penetracji pocisków Midvale Unbreakable pancerza Class B z lat 20-tych. Po prostu była to wówczas testowana konfiguracja i na podstawie tych wyników testów opracowano wzór na penetrację pancerza. Była jakaś tam zasada dobierania parametru F, ale zwykle nie bardzo to działało dla innej kombinacji pocisk/pancerz.
Wzór jest czysto „energetyczny” - czyli odpowiada energii kinetycznej w stosunku do średnicy pancerza. Tyle. Do tego nie ma dla tego wzoru znaczenia czy przebijasz dwie płyty po 200 mm czy jedną 400 mm, tak dla przykładu – co z definicji jest błędne!
Amerykanie uważali go za uniwersalny i tak uzywali i do tej pory niektórzy nadal go za taki używają, ale on się do tego nie nadaje. Kropka.
Np. Brytyjczycy jak otrzymali od Amerykanów ten wzór to go zarzucili, bo nijak nie mogli dopasować do realnych wyników przebijania pancerza. Powód prosty – sami mieli własne wyniki własnych pocisków testowanych na własnych pancerzach, które nijak się miały do pocisków i płyt amerykańskich. Jak tu teraz ktoś próbuje forsować amerykański punkt widzenia wszędzie to dostaje koszmarnie błędne wyniki.
Dalej
Pocisk ciężki w stosunku do średnicy lepiej zachowuje energię kinetyczną więc wzór czysto energetyczny zawsze będzie forsował wizję super ciężkich pocisków zarówno jeśli chodzi o zdolność penetracji pancerza burtowego jak i pokładowego. Stąd wynikają takie rewelacyjne tabelki na navweaps.
Problem polega na tym, że życie wygląda nieco inaczej.
Już samo to, że tylko Amerykanie zastosowali takie pociski powinno dać do myślenia – takie geniusze? Nikt inny nie wpadł na tak proste rozwiązanie? Reszta świata to banda idiotów? Choć testowali podobne pociski lata wcześniej stwierdzili, że są do …. kitu.
Taki super ciężki pocisk to po prostu poświęcenie zdolności penetracji pancerza burtowego na rzecz lepszej penetracji pancerza pokładowego. Tor lotu robi się bardziej stromy – ot i cała tajemnica. Amerykanie planowali walki na duże dystanse to tak se zoptymalizowali pociski. Taki ciężki pocisk jest też długi przy takim samym wypełnieniu materiałem wybuchowym. W momencie skośnego trafienia w pancerz działają na niego większe siły niż na pocisk krótki. W efekcie pociski się rozpadały. Efekt – żeby tego uniknąć Amerykanie poszli w kierunku prawie litych pocisków. Ich 2700 funtowe pociski przenosiły mniejszy ładunek wybuchowy niż brytyjskie ważące 1590 funtów. Żenada. Ale musieli, żeby im się pocisk od uderzenia w płytę nie rozpadł.
Dalej – są dokumenty „primary sources” - tak mam je – w których jednoznacznie wskazano, że Amerykanie nie mogli sobie poradzić z rozpadaniem się pocisków przy trafieniu pod kątem 30 stopni w płytę (liczone do prostej prostopadłej – czyli tak intuizcyjnie 60 stopni do płyty) dlatego zrobili je takie prawie lite.
A cała reszta to propaganda.
Są inne tabelki na tym samym navweaps, które używają bardziej uniwersalnych wyników opracowanych przez Okuna. Tak mam wiele zarzutów wobec FaceHard, ale mimo wielu wad jest o niebo lepszy od Thompson F Formula. W efekcie wychodzi czarno na białym, że te super ciężkie to żadna rewelacja. Ot inna optymalizacja – rezygnacja z penetracji burtowego na rzecz pokładowego. Co ciekawe przewaga uwidacznia się przy takich odległosciach z których Amerykanie nigdy w nic na wodzie nie trafili. Ot taki geniusz.

Co do problemów dyspersji – akurat Amerykanie mieli z tym największe doświadczenie. Ich 14 calówki C50 dzierżą światowy rekord w wielkości rozrzutu salwy w strzelaniu na odległość. Pociski padały na obrzeżach elipsy długiej na ponad 3 km szerokiej na ponad kilometr (coś koło 2 o ile pamiętam). Najbezpieczniej było siedzieć na okręcie celu. Pozostałe jednostki zespołu mogły się czuć poważnie zagrożone – ot taka super broń. Jedna salwa poraża cały konwój. Jaka marynarka taka super broń.
Na tyle byli z tego zadowoleni, że przez kilkanaście lat pracowali nad usunięciem tego defektu. Już po jakiś 15 latach odnieśli wielki sukces. Zredukowali rozrzut do tylko trochę większego niż powszechnie uważanych za niecelne działa Nelsonów. Jaka marynarka taki sukces.
Powody rozrzutu były bardzo liczne, ale między innymi pociski po wystrzeleniu pełnej salwy zderzały się w locie, co można było zobaczyć przez lornetkę. Wprowadzenie opóźnienia pomiędzy działami poprawiło sytuację – na wylocie z luf pociski były na tyle daleko od siebie, że zderzenie było mało prawdopodobne.
Projektanci odrobili lekcje i nowe wieże miały znacznie szerzej rozstawione lufy – te II Wojenne naprawdę szeroko. Większych problemów z rozrzutem na większości dystansów już nie mieli.
Japończycy na Yamato początkowo coś tam mieli, ale potem udało im się zredukować rozrzut tak bardzo, że chyba aż za bardzo. Biorąc pod uwagę czas służby Yamato, to nie było to 15 lat.

Pominę już takie kwiatki jak
QUOTE
Most published experts I've read agree that the US Navy's 16-inch guns out-performed Japan's 18-inch guns, mainly because of the Mark 8 shell combined with the excellent Mark 38 main battery director and its integrated fire control radar.

nie wiem co to za eksperci, ale jak nie zauważyli, że Mk 38 to służyły do kierowania 5 calówkami nie artylerią główną, to ja się nie dziwię, że im wyszła wyższość amerykańskich 16 calówek nad japońskimi 18 calówkami.

A byłbym zapomniał. Trwałość
Działa Yamato 250 strzałów
Działa Iowa 300 strzałów
Ło matko ale różnica.
Pomijając takie drobiazgi jak to, że trwałość nie była tym samym w każdej marynarce. Jedno działo bez żadnych zmian konstrukcyjnych, bez zmian ładunków miotających, pocisków itd. mogło mieć zmienianą trwałość o kilkadziesiąt procent (np. ze 150 do 200+ strzałów – znam takie przypadki) po prostu z powodu zmiany kryteriów oceny co to jest działo zużyte. W nim nie zmieniało się NIC, zmieniały się kryteria oceny kiedy trzeba je naprawić.
Zapewni mi ktoś, że ocena trwałości dział Yamato i Iowa była według tych samych kryteriów?
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.850
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post Dzisiaj, 09:34 Quote Post

Kwestia "najlepszych dział" zawsze pozostanie względna. Bo wiele będzie zależało od tego co się od tych dział/armat będzie chciało. Zajmuję się okresem gdy to, że kilka armat znajdowało się obok siebie w wieży nie było problemem (bo stosowane wieże były góra dwudziałowe), ale już wtedy w niektórych marynarkach preferowano pociski lżejsze, które osiągały większą prędkość początkową ale szybciej ją wytracały, inne zaś cięższe, które opuszczały lufę z prędkością nieco mniejszą, ale po jakimś czasie "zaległość" do pocisków lekkich nadrabiały. Z tym, że wówczas dystans 4 km w walce uważany był za całkiem duży - więc realia były inne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

3 Strony < 1 2 3 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej