Drukowana wersja tematu

Napisany przez: Rulez620 3/07/2011, 13:19

Witam chciałbym zapoczątkować temat związany z ludnością tubylczą Australii, a więc
W okresie bezpośrednio przed i w trakcie pierwszych zsyłek więźniów oblicza się liczbę ludności rdzennej Australii tudzież Terra Australis Incognita (jeszcze wtedy) oblicza się na 350 do 400 tysięcy w około 600 plemionach. Podstawą ich wierzeń był totemizm. Prowadzili koczowniczy tryb życia ciągle w poszukiwaniu jedzenia, nie znali bowiem rolnictwa i hodowli. Praktykowali zbieractwo i łowiectwo (kangury, ryby, nietoperze, strusie, papugi). Ich bronią były bumerangi i oszczepy z kamiennymi grotami ( nie znali obróbki metali). Nie wykształcili umiejętności wytwarzania garnków, czy tkackich. Chodzili skąpo odziani, często sie tatuowali, a poszczególne dialekty ich jezyka nie były rozumiane już w następnym plemieniu. Nie budowali stałych miejsc zamieszkania, zamiast tego budowali szałasy z akacji i eukaliptusów.

Napisany przez: Arbago 4/07/2011, 17:33

Było - i to niejednokrotnie.

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=65130

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=44170

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=44290

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=44159

Użytkownik wojtek_bartnik tu trochę potworzył dziwnych tematów, w których można rozmawiać o Aborygenach. Myślę, że nie ma sensu tworzyć kolejnego.

Napisany przez: Rulez620 4/07/2011, 20:28

W tym temacie chodzi mi o skompresowanie wiadomości ( a nie szukanie informacji po rozrzuconych tematach). a dla odmiany napiszę o aborygenach z Nowej Zelandii.
Maorysii ich liczba wynosiła około 150 tysięcy przed założeniem Wellington. Praktykowali kanibalizm, ale stali na wyższym poziomie technologicznym i kulturowym niż rodowici Australijczycy. Uwielbiali tatuaże, uprawiali ziemię i hodowali zwierzęta, potrafili wyrabiać garnki i tkać, wytwarzali wyroby z lnu.

Napisany przez: Rulez620 5/07/2011, 15:45

Australijscy aborygeni to najstarsza grupa etniczna i do tego najdłużej nietknięta i niezbadana duża kultura. W przypadku rodowitych Australijczyków mamy do czynienia z jednąz najstarszysc zachowanych zjawisk sztuki pierwotnej, czyli z malowidłami naskalnymi w Parku Narodowym Uluru- Kata Tjuta wyliczane na około 30 000 lat.

Napisany przez: Rulez620 23/07/2011, 11:14

Aborygeni australijscy nie posiadali kultury materialnej, determinowały ich bowiem warunki materialne (życie w buszu, na pustyni), a także nomadyczny tryb życia. Sprzyjało to natomiast wytworzeniu rozległej duchowości. Niczym starożytni Grecy starali się wyjaśnić wszystkie niezrozumiałe zjawiska za pomocą historii, które je tłumaczyły. Najwyżej w hierarchii stali mężczyźni ( a szczególnie ci którzy byli strażnikami miejsc świętych, takich jak Uluru), byli oni elitą tubylców, ponoć niektórzy z członków starszyzny znali imiona przodków do kilkudziesięciu pokoleń. Samo życie plemienia opierało się na zbiorach kobiet, mężczyźni bowiem polowali tylko na duże zwierzęta (oczywiście nie wolno było zabijać zwierząt totemicznych, chyba ze w celach obrzędowych, a i to po długich oczyszczeniach).

Napisany przez: Vapnatak 23/07/2011, 20:21

Owszem, posiadali, lecz słabo rozwiniętą.

vapnatak

Napisany przez: Kaczmarek 25/07/2011, 3:06

A bumerang to wytwór "duchowy"?

Napisany przez: von Schweinschien 9/11/2011, 10:19

Mnie w całej tej opowieści o Aborygenach i Australii nurtuje i zadziwia jedno. Na każdym kontynencie powstały jakieś kultury, narody, plemienia, pismo, religia.
Nawet Polinezyjczycy mogą się czymś pochwalić. A tam nic, kompletnie nic i tak przez jakieś 60 do 40 tys lat liczą od momentu zasiedlenia. Czy oni (Aborygeni) są jacyś nie teges w sensie intelektualnym?

Napisany przez: welesxxi 9/11/2011, 10:53

Aborygeni też mają kulturę.


We właściwym rozumieniu tego słowa? Wiele społeczeństw na wielu kontynentach nie przeszło do etapu narodu.


Też nie zawsze.


Uuu, zdecydowanie nie zawsze.


Zależy co rozumiesz przez religię. W rozumieniu szerokim Aborygeni też mają religię, w wąskim - nie ma jej wiele społeczności.


Cywilizacje od zawsze rozwijały się na całym świecie nierównomiernie i trudno to tłumaczyć tylko tym, że konkwistadorzy byli mądrzejsi a Indianie głupsi.

Napisany przez: Spiżowy Rewolucjonista 9/11/2011, 10:56

Czy oni (Aborygeni) są jacyś nie teges w sensie intelektualnym?

Proszę nie szerzyć ultrarasistowskiej propagandy na tym forum! Aborygeni stworzyli wiele unikatowych dzieł sztuki i kultury. Na uwagę zasługuje to, że pomimo brutalnej polityki represji stosowanej przez imperialistyczne władze w Londynie udało im sie przetrwać do dnia dzisiejszego!

Napisany przez: von Schweinschien 9/11/2011, 11:51

zapiszę to sobie w kajeciku czerwonym kajeciku
kolega zdecydowanie poprawił mi nastrój,

składam samokrytykę, chcę powiedzieć, że uwielbiam dokonania intelektualne, duchowe i kulturalne rdzennej ludności Australii, są one dla mnie wzorem wszelakich cnót,
proponuję wprowadzić obok gender studies na UW również "aborygensis studies", mam nawet parę propozycji na seminaria
"praca bumerangiem w procesie walki klasowej"
"światy równoległe w duchowości aborygenów a wsteczna ideologia żydowskiego mistycyzmu"

etc

Napisany przez: Spiżowy Rewolucjonista 9/11/2011, 11:56

Twój śmiech i złośliwe docinki nie robią na mnie żadnego wrażenia niczym amerykańskie naloty na ludzie Wietnamu Północnego!

Wracając do wątku dyskusji - już w latach 60-tych XX wieku wybitny radziecki antropolog Iwan Konowałow udowodnił ponad wszelką wątpliwość, iż przynajmniej kilku plemieniom aborygeńskim udało sie samodzielnie przejść do formacji niewolniczej a nawet zaczątków feudalnej w toku swego wielowiekowego rozwoju!

Napisany przez: Tromp 9/11/2011, 13:04

Witam!

Jakbyś się z łaski swojej wziął za przeczytanie czegokolwiek o Aborygenach, a potem pomyślał, nim znowu zaczniesz się z nich nabijać, byłoby bardzo przyjemnie. Owszem, ich kultura może i jest prymitywna-ale jest, istnieje i jest kultywowana. A że jest mniej skomplikowana od naszej? Co w związku z tym? Od szeroko pojętej cywilizacji zachodniej chyba wszystkie są mniej skomplikowane, co nie znaczy, że nie istnieją lub są mniej ciekawe.

Napisany przez: Marthinus 9/11/2011, 15:36

Rulez620:

von Schweinschien:


To jest jaskrawa nieznajomość tematu.Otóż na stanowisku Jinmium pierwsze ślady osadnictwa wydatowano metodą TL na około 116 tyś lat temu (przy czym pierwszy znany szkielet ludzki z Mungo oceniany jest jedynie na około 25 tyś!). Natomiast odkryte tam ślady barwnika datowane są na 70 tysięcy lat a zagłębienie wykute w skale z sedymentem wraz z rytem datowane na 58 tysięcy lat.Z kolei najstarsze motywy geometryczne ze stanowisk Olara i Kimberley pokazują daty rzędu 50-40 tysięcy lat co gdyby to przyjąć oznaczałoby, że najstarsze przedstawienie sztuki naskalnej mogą znajdować się właśnie w Australii a nie na obszarze Afryki czy Europy.

Napisany przez: Nortalf 6/03/2013, 10:49

Podstawą założenia cywilizacji jest osiadły tryb życia. Nie wpominając o taki aspektach jak architektura (co rozumie się samo przez się) to ludy koczownicze i zbieracko-łowieckie nie tworzą np. ozdobnych garnków, bo i tak bedą musieli iść dalej a nie moga wszystkiego wziąć ze sobą. Aborygeni tworzyli malowidła w ich świętych jaskiniach do których często wracali.

Napisany przez: Nortalf 6/03/2013, 10:53

Myślę, że jesteś słowianinem. Czy słowianie są jakoś intelektualnie nie tego. Przecierz w Grecji byli filozofowie, demokracja, sztuka, kultura, powstawały wiersze i eposy, dialogi Platona, spiżowe pomniki, technologia wojenna A TWOI PRZODKOWIE BIEGALI WTEDY Z DZIDAMI PO LESIE. Tak panie von Schweinschien, masz pan to w genach.

Napisany przez: antracyt 27/04/2013, 22:08

W Australii za bardzo nie było co hodować i co uprawiać. Ani konia ani owcy do wypasania, ani klaczy ani krowy do wydojenia, ani konia ani lamy do transportu. Roślin zbożowych nie było do przybycia Europejczyków. Wpakowali się w pechowy teren. Być może próbowali tresować kangura, czy coś wysiać co się wysiać nie dało.

Napisany przez: kmat 28/04/2013, 0:21

Przede wszystkim zwróćcie uwagę na geografię. W Australii tereny nadające się do sensownego zasiedlenia to wąski pasek lądu między Górami Wododziałowymi a Pacyfikiem. Analogiczna strefa w Eoroazjo ciągnie się gdzieś od Gibraltaru po Morze Południowochińskie. Tam jakiejkolwiek zaawansowanej kultury nie było żywcem gdzie i komu stworzyć.

Napisany przez: marc20 28/04/2013, 0:48

Eee tam, to takie gadanie, nie usprawiedliwiające wystarczająco Aborygenów.
Równie dobrze ktoś mógłby spojrzeć na mapę i stwierdzić,że pod Górzystymi Andami położonymi południkowo nie miała szans powstać cywilizacja. A jak przyrówna się ów obszar do pustynnego Egiptu to już w ogóle można zarzucić twierdzenia typu "nie da się"

Psy Dingo nie zostały przywleczone do Australii przez Europejczyków, także jakieś kontakty, wędrówki ludzi w Australii wcześniej były.
W niedalekiej Nowej Zelandii żyli Maorysi lepiej zorganizowani i stawiający znacznie silniejszy opór Europejczykom niż Aborygeni.

Australia miała swoją własną florę i faunę którą z pewnością dałoby się znacznie lepiej wykorzystać:
Przykład:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Emu_zwyczajne
"Emu są hodowane dla mięsa, oleju i skór."
Nie słyszałem,żeby wpadli na to wcześniej rdzenni Aborygeni przed kolonizacją brytyjską.

Napisany przez: kmat 28/04/2013, 1:56

Tam przynajmniej południkowo miało to jakiś zasięg. Zresztą przykład w istocie wpisujący się w tezę - warunki dla rozwoju lepsze niż w Australii, gorsze niż w Starym Świecie. I dziw nad dziwami, poziom cywilizacyjny okazał się pośredni..

Albowiem gdyż, Egipt to izolowana kultura, bynajmniej nie utrzymująca szerokiej sieci kontaktów od południowej Europy po Mezopotamię i bynajmniej nie leżąca w pasie okołośródziemnomorskiego klimatu ciągnącego się od Portugalii po Chiny. Potraktujmy ten niefortunny przykład jako skutek późnej pory..

Były. Z południowymi wybrzeżami jakże rozwiniętej Nowej Gwinei. Ponadto od kilku wieków mogła sporadycznie przybić do brzegu jakaś maoryska czy melanezyjska piroga, a nawet jakiś malajski statek. Realia są brutalne, Australia była głęboko izolowana, i tego nie przeskoczy.

Którzy to Maorysi z dwa tysiące lat wcześniej wybyli z południowo-wschodniej Azji (czyli obszaru nie najgorzej cywilizowanego) a i tak poradzili sobie znacznie gorzej niż bliscy Aborygenom Fidżijczycy..

Może i dałoby się. Cóż, kiedy obszar był za mały aby cokolwiek poważniejszego niż paleolit podtrzymać.

Napisany przez: Nortalf 28/04/2013, 16:14

Wyspy wulkaniczne są najlepszymi miejscami do chodowli roślin. Wulkaniczna gleba sprawia, że "wystarczy włożyć tam patyk w ziemie a on i tak wykiełkuje". Z tego powodu nie można porównywać australijskiej pustyni i wysp Maorysów. Zresztą wpisz w google grafika Australia a póżniej np. Nowa Zelandia to bez watpienia zobaczysz różnice.


Ja tutaj zacytuję siebie:


Jak chodować chociażby to twoje Emu, skoro nie masz miejsca gdzie miałbyś stały dostęp do wody?



Nie znam żadnej metody, która pozowoliłaby Aborygenom zastosować osiadły tryb życia, przy ich możliwościach.
No chyba, ze masz jakieś propozycje?


[EDIT]



W kontekście Andów



Zdaje się że w tej pustynnej części nie było cywilizacji. Ciekawe dlaczego?


A co do Egiptu
rozwinął się bo leży przy Nilu. Nie przypadkowo to jest jak święta rzeka. Egipcjanie leżeli na łasce Nilu i dobrze o tym wiedzieli.


Zauważ, że w strefie czarnej afryki również nie powstała żadna szczególna cywilizacja. Ani na wschód od Egiptu. Ani w głąb kontynentu. I zauważ również że taka Mezopotamia powstała między dwoma rzekami.


Znaczy z tymi kulturami Afryki Subsacharyjskiej nie jest dokońca tak bo takie kultury Nok albo Wielkie Zimbabwe, ale to znowu trochę pisania i chwilowo podaruję sobie.

Napisany przez: marc20 28/04/2013, 18:17

W Australii jest 6 rzek mających ponad 1000 km długości w tym najdłuższa (Darling) ma 2735 km długości.


A rysunki na płaskowyżu Nazca ?


Ja też nie. Nie jestem specem od tamtejszej fauny i flory. Nie oczekiwałbym od Aborygenów też jakiejś wielkiej cywilizacji - jedynie czegoś więcej niż było w rzeczywistości, większych społeczności, bardziej rozbudowanych.

Wiem też,że czynników determinujących wzrost liczby ludności wpływającej na rozwój cywilizacji jest znacznie więcej niż same warunki naturalne.

W 1800r. Holandia liczy 2,2 mln ludzi a Wyspa Jawa należąca do niej jakieś 4 mln mieszkańców.
W 1936 r. Holandia ma 8,8 mln ludzi przy gęstości zaludnienia 250 ludzi na kilometr kwadratowy , Jawa - 45 mln przy 341 m/km2

Obecnie Holandia ma 16,8 mln przy 406 m/km2(zwiększono nieco pow. kraju przez nowe poldery) a Jawa 138 mln przy AŻ 1065 m/km2. Przy czym na Jawie istniały już przed kolonizacją Holenderską różne państwa jak Śriwidźaja i Majapahit.
I pomimo wulkanicznej gleby,całorocznej wegetacji, dostępu do zboża(ryż)miały przed XIX w niższą gęstość zaludnienia od Holandii.
Podobne zestawienie można robić do krajów afrykańskich. Nigeria 100 lat temu - 17 mln mieszkańców(2 razy mniej od Anglii) dziś ma 10x tyle ludzi - ponad 3x więcej niż Anglia.

I jeszcze co do tego że Europa niby miała najlepsze rośliny do uprawy jak to często ludzie twierdzą w innych tematach...

Przed wprowadzeniem ziemniaka do uprawy w Irlandii w XVII w. jej populacja nie przekraczała 2 mln. Potem zaczęła rosnąć osiągając 8,5 mln przed wielką zarazą ziemniaczaną w latach 40' XIX w. Stanu ludnościowego z tamtego czasu( 120 os./km2 porównywalny z gęstością zaludnienia współczesnej Francji albo Polski)nie odrobiła do tej pory !
http://en.wikipedia.org/wiki/File:IrelandEuropePopulation1750.PNG
A znowu w USA obecnie plony pszenicy wynoszą 2,5- 3 t z hektara zaś kukurydzy 6-8t.

Tyle że ziemniaki jak i kukurydza zostały już wyhodowane przez tubylców w Ameryce, którzy następnie nauczyli z niej korzystać Europejczyków: http://pl.wikipedia.org/wiki/Squanto

Gdyby oni tego nie zrobili,to podejrzewam że tak jak o Australii by się mówiło obecnie post factum że w Ameryce po prostu nie było i nie ma roślin nadających się do uprawy i zwierząt do hodowli.

Napisany przez: kmat 28/04/2013, 20:01

Ja bym tu zauważył jedną rzecz. W Europie, a przynajmniej jej bardziej północnej części właściwie też mało co udomowiono. Większość lokalnych upraw i hodowli pochodzi z jednak z południa kontynentu czy wręcz bliskiego wschodu.

Napisany przez: czwartek12ego 28/04/2013, 20:14

Podstawowe pytanie brzmi "po co Aborygenom >cywilizacja<?" Ot tak dla z własnej wewnętrznej potrzeby? Niewielkie grupki koczowniczych plemiono-rodzin, brak zagrożenie najazdami innych, nie widzę zapotrzebowania do budowania zhierarchizowanych struktur, aby wspólnymi siłami walczyć z przeciwnościami jak np regulacja rzek. Tak więc po co im to? W średniowieczu nikt nie w Europie nie budował lotnisk. Czy to czyni ich zacofanymi?

Napisany przez: Nortalf 28/04/2013, 21:26

1. Największe skupisko rzek znajduje się we wschodniej części kraju, gdzie leży największy system rzeczny Australii, Murray-Darling. System tych rzek ma powierzchnię około jednego miliona km² i jest to niewiele więcej niż obszar stanu Nowej Południowej Walii.

2. Kultura Nazca była bardzo prymitywana. Nie wydaje mi się aby można ją nazwać "Cywilizacją" a o takie pytałem. Rysunki z Nazca są imponujące. Aborygeni mają świętą górę Uluru, w której bardzo trudno dostępnych grotach są niesamowite malowidła. Ludzie kultury Nazca mieszkali w górach, nie na pustyni. Muszę dodać, że przez 500 lat istiało nawet miasto, które było centrum religijnym jednakże stała liczba mieszkańców była niewielka, utrzymywało się z pielgrzymów i zdaje się, że było powiązane z ciekami wodnymi, ale tego nie rozwinę bo na tym się nie znam.

3. Nie wiem do czego zmierzasz z tym wyliczaniem liczby ludności. Przyszła cywilizacja do Nigerii, zasiedlili miejsca wcześniej nie mozliwe do zamieszkania. Technologia pomogła dostarczyć wodę... Wszystko się zgadza.
Czy wzrost liczby ludności determinuje powstanie cywilizacji? Szczerze - myslę, że to jest następstwo ucywilizowania się. Najpierw musi nastąpić przeistoczenie się z kultury koczowniczej, zbieracko-łowieckiej, myśliwskiej w kulturę rolniczą, osiadły tryb życia. Wówczas, kiedy warunki stają się dogodne, liczba ludności wzrasta.

4.Czy Europa miała lepsze rośliny do chodowli? Nie wiem nie zastanawiałem się nad tym nigdy. Być może, musiał bym sie zapoznać z fauną i florą tego kontynentu. Chociaż wydaje się to logicznym, zastanawiając się nad tym co o Australi wiem z filmów i zdjęć.

5. A czego oczekiwałbyś od Aborygenów. Jeśli się zagłebisz w to wszystko to wcale nie jest tak ubogo. Same ich wierzenia są ciekawe, instrumenty muzyczne, wspomniane rysunki w jaskiniach Uluru, obrzędy, tzw wyrzutnie oszczepów i bumerangi (chociaż oba są wynalazkami prehistorycznymi). Są aborygeńskie pieśni.
Z instrumentów muzycznych wymienie np.Didjerido, warkotkę lub ryczywól.
Niektóre rysunki w jaskiniach są naprawdę imponujące, szcególnie te rysowane za pomocą kolorowych punktów. Przy czym są one pełne symboli dla nas nie zrozumiałych. Ale żeby to wiedzieć trzeba się tym interesować... A ja akurat na tym się znam.

Napisany przez: sargon 28/04/2013, 22:36

Pytanie nie jest typu czy ogólnie coś dałoby lepiej się wykorzystać, tylko czy w pewnych konkretnych warunkach (tych, w jakich żyli Aborygeni) dałoby się je lepiej wykorzystać - np. czy Aborygenom w ogóle było na rękę hodowanie emu, czy jednak bardziej opłacało się im polowanie.
Bo z tego, ze biali zaczęli hodować emu nie wynika od razu, ze Aborygeni też mogli, albo zeby im się to w ogóle opłacało - przykład nieadekwatny.

Obecnie - a przed wprowadzeniem mechanizacji jak się wydajnośc z hektara kształtowała?
Na źródle proszę - tylko poważnym, nie jakiś artykuł z polskiej Wiki
Niezależnie od tego chętnie bym się dopwiedział skąd info o tej obecnej wydajności z hektara (na źródle j.w. of course).

Napisany przez: kmat 28/04/2013, 22:55

Możliwe, że sporo wyższa To mechanizacja umożliwiła ten ichni ekstensywny model uprawy, że można w środek pola wejść nie zostawiając śladów (tak gęsto rośnie) i ufoludkowe kręgi robić.

Napisany przez: Arbago 29/04/2013, 0:16

Nie tyle mechanizacja (chociaż ta owszem także) co badania i upowszechnienie wiedzy nad nawożeniem, hodowla nowych odmian zbóż i poprawa kultury rolnej zwiększyły plonowanie. Wiedza o płodozmianie umożliwia obecnie w Australii ekstensywny, a jednocześnie intensywny model uprawy, tak, że z głodu nie umrą.
Aborygeni nie znali rolnictwa, gdyż primo nie było im do szczęścia potrzebne i secundo nie znali nikogo, kto by takowe znał. Natura dostarczała im tego, co było im potrzebne, za co wdzięczni byli swym bogom. Z tych samych powodów, z których Aborygeni nie uprawiali ziemi i i nie budowali twierdz, mieszkańcy mojej podkościerskiej wioski nie planują wybudowania restauracji McDonalda i nie prowadzą prac na skonstruowaniem bomby atomowej.

Napisany przez: marc20 29/04/2013, 0:31

http://books.google.pl/books?id=as-ErokkWGwC&pg=PA88&lpg=PA88&dq=zbiory+pszenicy+2009+australia&source=bl&ots=OFy1cvQWIK&sig=Z643MUVIlBi2kvtHolRUuHJoH8A&hl=pl&sa=X&ei=82d9UZS3D8SatQaqhoDIDQ&ved=0CCsQ6AEwAA#v=onepage&q=zbiory%20pszenicy&f=false

na str. 87-89 są zbiory zbóż na świecie w 2006r. : średnia 32,9 dt/ha
na kolejnych są podane zbiory
pszenicy - 28,1 dt/ha
jęczmienia - 25,0 dt/ha
żyta - 22,1 dt/ha
owsa - 20,4 dt/ha
prosa - 8,3 dt/ha
sorga - 13,4 dt/ha
ryżu - 41,1 dt/ha
kukurydzy - 48,1 dt/ha

W USA w roku 2006 r. śr. plony kukurydzy wyniosły 93,6 dt/ha a pszenicy 28,3 dt/ha

http://www.farmer.pl/produkcja-roslinna/zboza/spadek-plonow-kukurydzy-w-usa-do-77-4-dt-ha,38608.html

" Zgodnie z oczekiwaniami operatorów, USDA (Amerykański Departament Rolnictwa) przedstawił kolejne prognozy zakładające znaczny spadek produkcji kukurydzy w Ameryce, do którego z jednej strony przyczynia się rezygnacja z upraw (9,1 proc. powierzchni zasiewów), a z drugiej strony spadek plonów do 77,4 dt/ha (w lipcu podawano 91,6 dt/ha ). Plony na tym poziomie byłyby najsłabszymi od 1995 (71,2 dt/ha). Amerykańska produkcja osiągnęłaby wówczas poziom 274 mln ton, co oznacza spadek o 40 mln ton w stosunku do poziomu produkcji z 2011, a przede wszystkim spadek o 100 mln w porównaniu z prognozami opublikowanymi przez USDA jeszcze w czerwcu tego roku "

Napisany przez: sargon 5/05/2013, 10:01

Fajnie - a to pierwsze pytanie, tj. o czasach SPRZED mechanizacji?

I może zamiast podawania jakiś wziętych z czapy analogii do ziemniaków w Irlandii, weźmiesz pod lupę FAKTYCZNE właściwości roślin jadalnych, udomowionych w Eurazji i gdzie indziej - począwszy od wartości energetycznej?

Napisany przez: marc20 5/05/2013, 11:21

Sargon
Do czego zmierzasz z tą mechanizacją? Co,że niby to ona przyniosła wzrost opłacalności uprawy kukurydzy ? Jakim sposobem ?

Analogie nie są od czapy bo pokazują zależność między liczbą ludności a spożyciem ziemniaków.
A była ona największa przed wielkimi zarazami ziemniaczanymi.
I jak ja mam porównać wartość energetyczną ? Zestawiając kaszę jęczmienną z gotowanymi ziemniakami i chleb pełnoziarnisty z frytkami ?

Oczywiście - ziemniaki zawierają dużo mniej białka niż ziarna pszenicy no i generalnie ich spożycie mocno spadło w ciągu ostatnich 60 lat(czyli wraz z wzrostem zamożności społeczeństwa - z encyklopedi PWN - spadek spożycia z 310 kg/mieszkańca Polski w 1946r. do 154 kg w 1983 r. i ~ 120 kg w ostatnich latach) Co nie zmienia faktu,że ich uprawa przyczyniła się do mocnego wzrostu demograficznego Europy.
Ziemniaki to posiłek na trudne czasy.

Napisany przez: sargon 5/05/2013, 13:03

Super, tylko na samym początku odniosłeś się do najlepszych roślin do uprawy. Teraz, jak się okazało, ze prawda Ci nie pasuje do tezy popłynąłeś w jakieś analogie z demografią i posiłkami na trudne czasy.
Odpowiedzi na pytania jak rozumiem się nie doczekam, dziękuję.

Napisany przez: marc20 5/05/2013, 13:34

To nie jest takie proste.
W pierwszej kolejności liczy się cena. Potrawy ze zwierząt również są bardziej pożywne od ziemniaków, ale nie można się tylko tym żywić gdyż są zbyt drogie. Populacje które bazowały na pokarmie zwierzęcym były mało liczne. Mięso jest preferowane nad ziemniakami i nad pszenicą ale nigdy ich nie zastąpi bo jest wielokrotnie droższe. Margaryna jest również tańsza od masła i to jest podstawowa zaleta.

Dla danych podanych powyżej spożycie przetworów ziaren 4 zbóż w Polsce również spadło.
W 1946 r. - 148 kg/osobę
1983 r. - 122 kg/osobę


Bo nie mam danych dla plonów kukurydzy z Ameryki Prekolumbijskiej. Po za tym okres przed mechanizacją to do kiedy ? Bo wynalezienie snopowiązałki w 1876r. było mechanizacją...

Jeszcze co do ziemniaków: w 1946 r. plony 4 zbóż w Polsce wyniosły 9,0 dt/ha a ziemniaków 112, w 1950 r. odpowiednio 12,7 dt/ha i 138 dt/ha.
Nawet biorąc pod uwagę nieco wyższą wartość odżywczą pszenicy,żyta,owsa,jęczmienia - plony ziemniaków były w tamtym okresie ponad 10-krotnie wyższe od plonów zbóż.

Napisany przez: MikoQba 27/01/2014, 12:19

Wydaje mi się ze np w Andach gdzie do dziś nie rzadko uprawia się kukurydze na stokach wydajnosc jest niezmienna(orpcz ewentualnych zmian w gatunkach kukurydzy) bo warunki terenowe- nie pozwalaja na mechanizacje(jak pole ma 4 metry szerokosci). Tam trzeba szukac odpowiedzi do porownan. Faktem jest ze Aborygeni- wytworzyli kulture zdecydowanie bardziej prymitywna(mimo wspanialej- jak na moj gust sztuki naskalnej)- niz zyjacy w nieporownanie trudniejszych warunkach i tez izolowani Inuici z Grenlandii. -Ktorzy z kolei sa najlepszym chyba przykladem, mozliwie maksymalnego rozwoju- w ekstremalnych warunkach, bez kontaktu ze swiatem.

Napisany przez: PamParaPamPam 19/02/2014, 17:25

odświeżę temat
poza klimatem zauważcie, że aborygeni nie mieli wrogów, a wszak nie od dziś wiadomo, że wojna sprzyja rozwojowi technologicznemu
ponadto brak innych ludów wyklucza handel, wymianę intelektualną
Europa szybko się rozwinęła, ponieważ co chwila napadały na nią obce ludy (i to zupełnie obce kulturowo) w związku z tym chociażby:
-tubylcy rozwijali się by odeprzeć napór
-tubylcy i obcy się wymieniali pomysłami
-tubylcy przegrywali i lepiej rozwinięci zasiedlali ich tereny

Orson Welles

Napisany przez: MikoQba 20/02/2014, 7:58

Bzdury. Główne zagłębie najemników w późnym średniowieczu i renesansie- miejscem pokoju? Do tego ludną Italie północną porównywać z niewielką górzystą Szwajcarią?

Napisany przez: Nortalf 23/02/2014, 18:02

Andy porównywać z Australią?

Skoro tam nie było wojny, to znaczy, że był pokój. Logiczne.
I zauważ, że zagłębie najemników. Kto chciał spróbować wojaczki, musiał szukać okazji za granicą.

Napisany przez: Alcarcalimo 23/02/2014, 18:41

To teraz udowodnij, że Szwajcarzy nie wojowali.

I wojna nie jest żadną przyczyną rozwoju. Raczej jest przyczyną zniszczeń i śmierci.
Jest nią rywalizacja, której czasami przejawem są wojny.

Napisany przez: Nortalf 23/02/2014, 19:32

Wojna jest rodzajem rywalizacji. I nie widzę sensu w określaniu tego, bo żeby była rywalizacjia musi być wróg. Jak nie było z kim wojować, to nie było z kim prowadzić wyścigu zbrojeń. Więc albo wojna, albo zagrozenie są czynnikiem powodującym rozwój. Tak teraz, jak i dawno temu, i to nie tylko rozwój w dziedzinie wojskowości, bo wiele osiagnięć militarnych adaptowano w życiu codziennym np. mikrofala.

Napisany przez: MikoQba 24/02/2014, 0:41

Szwajcaria w XV wieku prowadziła często wojny zewnetrzne, nie rzadko mając równoczesnie wojny domowe- duże kontyngenty najemników służyły też za granicą...

Napisany przez: Nortalf 24/02/2014, 16:11

Ok. To nie zmienia faktu, że Aborygeni nie prowadzili szeroko zakrojonych wojen. Nie tylko Aborygeni. Bo w dżungli w Ameryce Południowej jest to samo. Widziałem program, gdzie był właśnie w takiej wiosce stary człowiek. On zabił w swoim zyciu 5 osób i to był największy wojownik od kilku pokoleń. W Afryce również. Za kazdego zabitego w wojnie trzeba było zapłacić stronie przeciwnej krowę. Wiec jak w wojnie zabito pięć osób, to musiało to być bogate plemie, żeby takie odszkodowanie płacić. W Australii żeby nie prowadzić wojen, jak ktoś zawinił coś na rzecz innego plemienia stawiało się przed męzczyznami z tamtej grupy i każdy miał prawo rzucić dzidą w oskarżonego. Jak trafili to trafili, jak nie to nie i wszyscy wracają do domów. Bo jakie wojny mają toczyć grupy po 20 - 30 osób. I na ile ofiar można sobie pozwolić w takiej sytuacji?

Napisany przez: marceligrot 1/03/2014, 21:26

Tak czytam i czytam o tym co tutaj piszecie i uderza mnie jedno. Na studiach babka z antropologii powiedziała nam jedną bardzo fajną rzecz - wszelka rdzenna ludność Ameryki, Australii, Afryki to nie kultury prymitywne czy pierwotne - to kultury magiczne. "Prymitywne" czy "pierwotne" kojarzą się bardzo pejoratywnie. A przecież tyle nasza obecna cywilizacja może się od nich nauczyć. Przede wszystkim szacunku do Natury. Wiem, że czepiam się słów i może to nie jest aż tak istotne ale pomyślałem, że warto o tym napisać.

Napisany przez: Pietrow 1/03/2014, 21:45

Co do dorzecza Amazonki, w czasach konkwistadorów (XVI w.) zaludnienie i poziom organizacji społeczeństwa miały być znacznie wyższe, niż w późniejszych wiekach. Sprawy Australczyków (niektórzy antropolodzy proponują taką nazwę) ciekawie ujmuje film fabularny "Opowieść o budowie czółna". Ich sposób postrzegania świata mamy tez np. w filmie "Tam, gdzie śnią zielone mrówki" albo w powieści "Carpentaria" (autorka jest rdzenną Australijką).

Napisany przez: Premislaus1988 1/03/2014, 22:11

Hmm magiczne chyba w tym sensie, że ciężko u nich oddzielić sferę sacrum od profanum w codziennym życiu?

Te kultury jak najbardziej były i są pierwotne i prymitywne, na tle Europejczyków którzy tam przybyli. Mało tego, były już prymitywne kiedy w żyznym półksiężycu rozpoczęła się rewolucja neolityczna. Przy czym prymitywność obu Ameryk podczas pierwszego kontaktu, w świetle odkryć i polemik, jest dyskusyjna. Charles C. Mann w swojej książce Rok 1491 świetnie opisał najnowszy (na rok 2005) stan wiedzy. Dla mnie jako laika w kwestii pierwotnych cywilizacji Ameryki, było to kubłem zimnej wody.

Bardzo trudno jest postawić znak równości pomiędzy ludami które różni poziom ucywilizowania. Na szczęście nikt już ich nie traktuje jak lokalną faunę i nie urządzą się polowań, żeby np. pokazać pigmejów w berlińskim zoo.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Ludzkie_zoo

P.S. Nie widzę niczego co by można się od nich nauczyć.

Napisany przez: Pietrow 2/03/2014, 7:56

Sprawy nie są takie proste, jeśli idzie o ową magiczność czy prymitywizm. Wiedzieć "jak" (symbolicznie: Europa i pochodne) nie oznacza wiedzieć "po co". Oni akurat - jak im się zdaje - wiedzą (a rzeczywistość mentalna wpływa na życie ludzkie tak samo jak dotykalna). My nauczyliśmy ich głównie pić alkohol i rozkładać więzi rodowe. Tworzymy masy gadżetów, ale radzić sobie w trudnych warunkach środowiskowych umieją (czy raczej umieli do kontaktu z nami) oni. Najbardziej tam, gdzie warunki były skrajne: Eskimosi, Tuaregowie, Indianie Amazonii, Australczycy. Oni przeżyją w dżunglach czy na pustyni (piaszczystej czy lodowej) - my nie. A to już coś. Dziś jest prąd, a jutro - pojutrze? Nie produkują mas odpadków nie tylko dlatego, że w ogóle niewiele wytwarzają (zasadniczo tylko rzeczy faktycznie niezbędne: narzędzia, broń, trochę ozdób, odzież [Eskmosi]), ale także dlatego, że zdobycz/znalezisko wykorzystują do ostatniego kawałka. Indianie prerii pozostawiali z upolowanego bizona tyle co nic, biali zabierali skórę i najlepsze kawałki mięsa - reszta gniła na prerii. Nasi "kołcze" i inni "magicy" ponowoczesności to lepsi cwaniacy, niż szamani ludów "prymitywnych". A demoralizacja współczesnych polityków i zakres ich wpływu na nasze życie są nieporównywalne z pozycja jakiegoś wodza plemiennego.

Napisany przez: MikoQba 27/04/2014, 9:25

Brak zgody- gdy Europa od XV wieku rozpoczeła ekspancje- Europejczycy zwycieżali wszędzie i w każdych warunkach od Arktyki przez Pustynie i dżungle- właśnie dlatego że stworzyli uniwersalna cywilizację.

Napisany przez: Aquarius 5/05/2014, 22:26

Uniwersalną czy najsilniejszą?

Napisany przez: marc20 27/12/2017, 19:12

A co z lokalnymi gatunkami ryżu ?
http://www.abc.net.au/news/rural/2014-05-15/native-australian-wild-rice-indigenous/5455764
http://www.abc.net.au/news/rural/2015-09-11/wild-rice-australia-linked-to-main-varities-developed-in-asia/6764924
http://alpinerice.com.au/
https://riel.cdu.edu.au/sites/default/files/managed/downloads/rirdc_native-rice_10-175.pdf
albo sorga ?
https://link.springer.com/article/10.1007/s00606-004-0210-7

Tak się zastanawiam czy historycy aby nie powtarzają utartych komunałów o jakiejś drastycznej odmienności fauny i flory Australii nie nadającej się do użytkowania. Tak by przynajmniej wskazywał ustęp z tego krótkiego artykuliku na wikipedii:
https://en.wikipedia.org/wiki/Bush_tucker#Native_Australian_food-plants_listed_by_culinary_province_and_plant_part

Bush tucker provided a source of nutrition to the non-indigenous colonial settlers, often supplementing meager rations. However, bushfoods were often considered to be inferior by colonists unfamiliar with the new land's food ingredients, generally preferring familiar foods from their homelands.[1][2][3]

In the 19th century English botanist, J.D. Hooker, writing of Australian plants in Flora of Tasmania, remarked although "eatable," are not "fit to eat". In 1889, botanist Joseph Maiden reiterated this sentiment with the comment on native food plants "nothing to boast of as eatables."[4] The first monograph to be published on the flora of Australia reported the lack of edible plants on the first page, where it presented Billardiera scandens as, "... almost the only wild eatable fruit of the country".[5]

This became the accepted view of Australian native food plants until the late 20th century. It is thought that these early assessments were a result of encountering strong flavours not generally suitable for out-of-hand eating, but these strong flavours are now highly regarded for culinary use.

The only Australian native plant food developed and cropped on a large scale is the macadamia nut, with the first small-scale commercial plantation being planted in Australia in the 1880s. Subsequently, Hawaii was where the macadamia was commercially developed to its greatest extent from stock imported from Australia.

W ostatnich latach pojawiają się zresztą próby rewizjonizmu wizerunku przedkolonialnej gospodarki Aborygenów jakoby ich ingerencja w przyrodę była zbyt duża aby określać ich mianem jedynie "łowców,zbieraczy". Czy ktoś może zapoznał się z tymi książkami ?
https://www.amazon.com/Biggest-Estate-Earth-Aborigines-Australia/dp/174331132X
https://www.amazon.com/Dark-Emu-Black-Agriculture-Accident/dp/1922142433/ref=pd_bxgy_14_img_2/140-0053393-8867572?_encoding=UTF8&pd_rd_i=1922142433&pd_rd_r=QVG7TX9QA4NGRZM285KD&pd_rd_w=Og5R5&pd_rd_wg=ozlIX&psc=1&refRID=QVG7TX9QA4NGRZM285KD

Napisany przez: dammy 31/12/2017, 18:54

Dzikiego ryżu nikt nie uprawia. Ekspansja ryżu to historia dyfuzji ryżu siewnego i krzyżowania go z dzikimi odmianami. Do Australii przed Europejczykami ryż siewny nie dotarł to i uprawiać się ryżu nie dało. Raz, gdzieś 7000-8000 lat temu w dolinie Jangcy bądź Rzeki Perłowej z oryza fatua (rufipogon) wyhodowano ryż siewny oryza sativa i rozpoczęła się, początkowo koszmarnie powolna ekspansja ryżu.
https://www.nature.com/articles/514S58a
Znacznie później nad Nigrem z oryza barthii wyhodowano oryza glaberrima, ale zrobiły to społeczności typowo rolnicze, które miały przeszkolenie na innych zbożach. Poza tym w Australii tej dzikiej odmiany nie stwierdzono. Więc model afrykański myślę, że odpada.
Do Australii przed przybyciem Białych ryż siewny nie dotarł więc uprawiać nie było czego. Na terenie Europy Środkowej gdzie tradycje rolnicze istniały od jakiegoś czasu istnieje jadalna trawa: zamokrzyca ryżowa leersia oryzoides, której też nikt nie podjął się udomowić.

Napisany przez: carantuhill 24/05/2022, 9:20

Aby na pewno nie wojowali? Wpadł mi do ręki staroć - Frederick Rose. No i on opisuje malowidła, gdzie dwie grupy walczyły na dzidy. Więc takie pokojowe to nie były.

Zresztą, tak mi się wydaje, system rodzinny opisywany przez Rose niejako musiał powodować skłonność do bitki i rabunków. U młodych mężczyzn. No bo jeśli, wg opisów Rose'a, młode dziewczyny, brzydko mówiąc, przypadały starszym i doświadczonym mężczyznom po trzydzieste najwcześniej, to młodym zostawała figa z makiem i nadzieja, że po trzydzieste jak dożyją i osiągną te wszystkie wtajemniczenia, to wpierw dostaną starszą wdowę po pięćdziesiątce a potem dopiero coś młodszego. Wg autora system idealny na ich poziom życia i pustynie Australii. Wg mnie jakieś rozwinięcie kompleksu Edypa

Napisany przez: kirisse 24/05/2022, 9:24

Tak z ciekawości zapytam. To na czym polegał ten system? Nie podobał mi się gość z innej grupy. Więc go o coś oskarżałem. I na podstawie tego oskarżenia mogłem w niego rzucić dzidą oraz każdy inny z mojej grupy, któremu akurat się zachciało rzucić..?

Napisany przez: Amras 24/05/2022, 22:05

Pewnie to jakiś wymysł antropologa, który zobaczył coś, co było czym innym, a potem po swojemu stworzył z tego co innego, a wszystko podlane sosem "dobrego dzikusa".

Mnie ciekawi jak naprawdę było z jakąś wspólnotą kulturową wśród aborygenów. Tyle się mówi, że jakiś "dream time" był w ich mitologii, ale ale, w mitologii których plemion? Było zdaje się ich tam kilkaset, na kilku milionach kilometrów kwadratowych, nie kontaktujących się często ze sobą i mówiących różnymi językami, a wszyscy żyjący na poziomie paleolitu, niezbyt dobre środowisko do rozpowszechniania się idei.

Napisany przez: rasterus 25/05/2022, 5:03

I jeśli mit powstał ze wspólnego źródła, dawno, dawno temu mógł się utrzymać. Surowe warunki, walka o przetrwanie ciągła mogą hamować postęp idei. Tym bardziej, że ten mit jest właśnie hamującym postęp. Nowe rzeczy nie są dobre, trzeba zachować ciągłość. Odstępstwo w tak skrajnych warunkach łatwo może prowadzić do zagłady grupy.

Napisany przez: carantuhill 25/05/2022, 7:29

To co się wrzuca w tzw "dream time" to opowieści i mity z różnego okresu. Począwszy od czasów kolonizacji 50 tysięcy lat temu po nawet XVI wiek. Sporo wątków jest wspólnych (Tęczowy Wąż), dużo opowieści choć mających jakieś wspólne korzenie, odmiennych.
Przy czym jakaś wymiana idei to była. Odwołam się znowu do Rose'a - jakieś motywy rysunkowe, być może z epoki brązu w obecnej Indonezji, dotarły do Aranda w środkowej Australii. Motywy związane z morzem docierały do grup w głębi lądu.
A miejscami spotkań różnych grup mogły być jakieś święte miejsca, sadzawki z wodą, rokroczne spotkania w celu ustalenia podziału terytoriów zbieracko-łowieckich, wymiana np soli na yam.
Wydaje się, że sporo idei czy przedmiotów codziennego użytku, do Australii przed Europejczykami docierało (ceramika, wyroby z żelaza) ale w koczowniczym trybie życia były zbędne i wręcz przeszkadzające. Nie przyjęły się. Ile garnków da się unieść?
Wydaje mi się, że zmiany klimatyczne w Australii (pustynnienie kontynentu, zagłada megafauny, zatopienie 1/4 powierzchni) troszkę zaskoczyły mieszkańców. Aborygeni może nie przystosowali się, ale zaakceptowali zmiany, na które nie mieli wpływu. O ile np kolonizacja Arktyki to na pół dobrowolny wybór (bo dużo mięsa i futer, no i nikt na nas nie napada, mamy jakąś technologię i ją przystosowujemy do życia na północy) to Australia była pomyłką i wypadkiem Aborygenom nie dano takich warunków, jak w Ameryce, żeby rozwijać rolnictwo, po zagładzie megafauny. Rose pisze, że wschodnia część nad Pacyfikiem, najbardziej nadająca się do kolonizacji, została zasiedlona najpóźniej (nawet dopiero 8 000 lat temu), więc Góry Wododziałowe były sporą przeszkodą.

Napisany przez: kirisse 25/05/2022, 13:21

Jakoś mi się ta wymiana idei nie widzi. Raczej to co jest wspólne to zostało wyniesione ze wspólnych korzeni tak jak u Indoeuropejczyków. Nie mogę sobie bowiem tego wyobrazić. Obszar o którym mowa to niemal cała Europa po odliczeniu północnej części Niziny Wschodnioeuropejskiej. Obszar tak niegościnny że nie możliwe jest utrzymywanie łączności bezpośredniej (podróż jednej osoby z jednego końca na drugi) oraz podobnych wypraw wzmóż brzegów.
Z tą uprawą to też mi się nie widzi. Nawet jeśli wschodnia Australia została zasiedlona 8 tysięcy lat temu (dopiero) to i tak jest to dość czasu na udomowienie zwierząt czy rolnictwo.

Napisany przez: carantuhill 25/05/2022, 13:53

Obszar spory. Ale po pierwsze, nie cały był zasiedlony, a i gęstość zasiedlenia była różna, gęściejsze w strefie monsunów, rzadkie na pustyniach. Dalej, mówimy o koczownictwie - z zasady ludzie byli bardziej mobilni - wymagały tego potrzeby bytowe. A w związku z tym też powstanie związków ponadrodowych i wymiana informacji pomiędzy grupami. Nikt nie zakłada, że jedni i ci sami ludzie przemierzyli w poprzek Australię, ale co najwyżej wyglądało to jak domino. A odpowiedź na to, że rolnictwo nie mogło się udać, masz powyżej. Tak samo z hodowlą.

Napisany przez: kirisse 25/05/2022, 14:19

Nie wiem czy rolnictwo mogło się udać ale hodowla jak najbardziej. Były duże ssaki i ptaki które można było udomawiać więc nie widzę podstaw do twierdzenia że to było niemożliwe. Kultura kopaczkowa rolnictwa rozwijała się na małych wyspach Pacyfiku a nie mogła na olbrzymim pod względem obszaru w porównaniu z nim np północnych półwyspach? Dingo pojawił się ponoć dopiero 5 tysięcy lat temu- czemu tylko Dingo a nie np świnie z Gwinei?

Napisany przez: Amras 25/05/2022, 17:03

Nie bardzo rozumiem jak to mity z różnego okresu. Jak ustalono kiedy te mity powstały? Jakby nie patrzeć, to spisano je w XIX i XX wieku, przez ludzi, którzy sami mieli swoje własne wizje tego co widzą i pewnie potem przetwarzali zebrane dane, by jakoś to ręce i nogi w publikacji miało. Nie bardzo rozumiem też jak mity by mogły przetrwać 50 tysięcy lat nie zbyt zmienione, to są tysiące pokoleń, nawet przy ichnim konserwatyzmie kulturowym (o którym pisał Rasterus), co pokolenie chociaż kilka słów by ulegało zmianie. No i nie bardzo wiem o co chodzi z XVI wiekiem? O jakieś kontakty z Papuą, Indonezją lub Holendrami?

Rolnictwo na wyspy przybyło wraz z osadnikami, nie musieli od nowa go wymyślać. Natomiast co do zwierząt, to jest ciekawe pytanie. Nie każdy gatunek można udomowić, być może australijskie torbacze były po prostu słabo do tego predysponowane. W końcu nawet spośród kilkunastu gatunków wołowatych udomowiono tylko dwa: tura i bawoła azjatyckiego (mój błąd! Jest jeszcze gajal!). Indianie byli dużo bardziej rozwinięci niż aborygeni, a nie udomowili bizona, acz udało się z lamą i alpaką. W ogóle to chyba nie ma żadnego udomowionego torbacza. Zaś ciekawe jest to co napisałeś o Dingo, myślałem, że one przybyły tam dużo wcześniej, no i fakt, ciekawe, że Papuasi, którzy znali rolnictwo i potrafili budować łodzie nie przywieźli świń, a przywieźli psy.

Napisany przez: kirisse 25/05/2022, 17:17

Co do udomowiania to nie jestem ekspertem ale chyba udomawiać próbowano więcej gatunków a kiedy już się któryś udało to zarzucano udamawianie podobnych bo po co? A co do udomowiania to chodziło mi bardziej o strusie- ich przystosowanie do hodowli zajęło raptem ile? Kilkaset lat? A aborygeni nie wpadli na to przez 30 000? Podobnie torbacze. Żyjące skrycie i w trudnym środowisku może być trudno udomowić. Ale kangury? Stadne? Albo takie Koala- mało agresywne i można wypasać na naturalnych terenach niczym kozy...

PS Bizony może byłoby ciężko bo to zwierzęta wędrowne- nielicznym łowcom łatwiej było wędrować za milionowymi stadami niż zatrzymywać ich wędrówkę. Osiadłe czy terytorialne łatwiej chyba oswoić.
No i jeszcze małe zwierzątka. Nie trzeba od razu myśleć o wielkich stadach czy ciężkich wołach- w końcu w Ameryce chyba hoduje się na mięso świnki morskie- można by się zastanowić nad takim australijskim odpowiednikiem świnki morskiej, króliczka czy innej kaczki/kurki. Ich Fauna nie jest chyba aż tak inna żeby nie było odpowiedników.

Napisany przez: Wszystkienikizajete 25/05/2022, 18:33

Z rodziny wołowatych udomowiono więcej, bo do wołowatych należą:
- Koza bezoarowa (przodek większości odmian kóz domowych).
- Markur śruborogi (przodek niektórych odmian kóz domowych).
- Koziorożec alpejski (przodek niektórych odmian kóz domowych).
- Owca dzika (przodek owcy domowej).
- Jak.
- Tur leśny (przodek bydła domowego).
- Tur indyjski (przodek bydła zebu).
- Gaur (przodek gajala).
- Arni azjatycki (przodek woła domowego).

Od jakiegoś czasu są też w Kanadzie i Norwegii udomowione populacje piżmowoła arktycznego.

Napisany przez: Amras 25/05/2022, 18:55

Zapomniałem o jaku
A co do arni azjatyckiego, to nie wiedziałem, że to się tak nazywa, bo myślałem, że to się zwie bawół azjatycki, ale widzę, że polska nomenklatura oficjalna się rozwija, by dwa rodzaje nie miały tej samej polskiej nazwy, a bawół afrykański i azjatycki jak widać są w innych rodzajach. Też się zdziwiłem, że oficjalną nazwą dla bawoła udomowionego jest wół domowy. Tak samo pokręciłem, wołowate to jak widać też kozy i antylopy, a mi chodziło o plemię bovini, czyli te najbliższe krowom zwierzaki.

W każdym razie w Australii brakowało megafauny dobrej do udomowienia, zbyt wiele gatunków wyginęło. Kangury zaś, te duże, no nie bardzo wiem jakby je udomowić. Rozmnażanie u torbaczy też może być problemem. Zaś co Kirisse napisało koalach, one się całkowicie nie nadają do udomowienia. Są bardzo wyspecjalizowanymi zjadaczami liści niektórych gatunków eukaliptusów, w sumie to można powiedzieć, że do leniwców trybem życia zbliżone.

Napisany przez: kirisse 25/05/2022, 19:09

Nie wiem czy się nie nadają. Twoje słowa to ciut mało jako dowód. I chyba już trzeci post z kolei cierpliwie omijasz sprawę strusi.

PS a Kangury to niby czemu się nie nadają i jakie "problemy z rozmnażaniem torbaczy"? Skoro Koale są tak wyspecjalizowane to czemu w latach 60 były ich jeszcze setki tysięcy?

Napisany przez: Amras 25/05/2022, 21:36

Ponieważ miały dużo lasów, w których mogły sobie żyć. Zniszczenie ich naturalnych siedlisk to spadek liczebności.

Co do strusi. Też nie jest łatwo, nie są tak udomowione jak kury, poza tym potrzeba by było do nich jakiś ogrodzeń, a aborygeni nie sądzę by byli zdolni do wynalezienia choćby sznurka czy jakiś płotów z patyków. No i jeśli chodzi o strusie, to w Australii są dwa gatunki, emu i kazuar. Są jeszcze dwa gatunki kazuara na Nowej Gwinei. I tak, udomawiać kazuara to lepiej nawet nie próbować, zbyt agresywne i niebezpieczne. Zaś co do emu, teraz może się i je hoduje, ale do tego potrzeba jakiś zagród, a aborygeni by ich nie mieli. No i czy te strusie są naprawdę udomowione, czy oswojone i po prostu hodowane?

Z tymi torbaczami to mi się wydaje, że np. u takich krów czy koni, to cielak/źrebak może od razu prawie po porodzie chodzić. Zaś u kangurów siedzi w torbie dość długo. No i nie wiem czy można by kangurzycę doić.

Napisany przez: kirisse 25/05/2022, 22:08

Mówimy o Aborygenach 30-8 tysięcy lat temu to o jakim wylesianiu mowa? Hodowla Koali ma idealne warunki naturalne do rozpoczęcia.
Co do Strusi i Kur to jak mają być udomowione jak kury skoro hoduje się je dopiero sto lat? a kury 7000 lat? Mimo to w bardzo niedługim czasie udało się zorganizować hodowlę i przymusić te ptaki do życia w hodowli. Na tym polega udomowianie że wypuszczasz zweirzęta na pastwiska a zaganiasz na noc do zagród. Myślisz że starożytni mezopotamczycy budowali tysiące km płotów żeby hodować bydło albo pierwsze konie? Tacy Masajowie w Afryce mają jakieś ogrodzone pastwiska? Ptaka przyzwyczaja się do powrotu oferując schronienie, ciepło, bezpieczeństwo, specjalną paszę tak jak przy udomowianiu każdego zwierzęcia. Młode urodzone w niewoli uczą się tego od starszych i uważają za naturalne. Myślisz że kiedy udomowiano pierwsze koty to budowano im zagrody o średnicy 3 km żeby nie uciekały hodowcom?

To chyba nawet lepiej dla kultur zbieraczy? Ile taka świnia musi spędzić w jednym miejscu nim odchowa warchlaki na tyle by mogły za nią iść? Cielaki na pastwisko wypuszczają jak mają najmniej 2,5 miesiaca choć pewnie można wcześniej. A kangurzyca nawet nie poczuje dobrze kiedy urodzi a mały praktycznie wpełza do torby i samica może praktycznie od razu wędrować dalej bo taka samica kangura Olbrzymiego ważąca 40 kg rodzi 3 cm zazwyczaj jeden płód i nie ma żadnych problemów tak jak u ssaków z samym porodem wielkiego potomka.

Napisany przez: Amras 25/05/2022, 23:09

Aborygeni nie mieli nic szczególnego do zaoferowania strusiom czy kangurom, żadnej specjalnej paszy, żadnego schronienia, nic.

Zaś co do koali, jedyne co mogę polecić to poczytać o nich więcej. Nie ma żadnej analogii z kozami. Koza to mało wybredny, sprytny roślinożerca. Koala żyje na drzewach, je jedynie liście niektórych eukaliptusów, bardzo wybrednie. Najbliższym analogiem wśród łożyskowców będzie leniwiec. Niskoenergetyczna dieta, niezbyt bystry, łamaga na ziemi.

Napisany przez: rasterus 25/05/2022, 23:32

Koala nie są takie mało agresywne. A ich tryb życia jest mało podatny na hodowlę. Jeden pokarm, samotnictwo, terytorialność, jeden koala jedno drzewo. I w dodatku jakie z nich pożytki? Mięso mocno jedzie olejkiem eukaliptusowym.

Napisany przez: kirisse 25/05/2022, 23:52

Jak to nic? Chociażby dach przed deszczem i upałem oraz chłodem nocy.
A co takiego wspaniałego miały do zaoferowania inne ludy innym gatunkom? Bierzesz młode zwierzę i umieszczasz w zagrodzie. Najlepiej stadne. Karmisz je i przyzwyczajasz do swojej obecnośći. Potem wyprowadzasz na uwięzi na pastwisko. Starasz się najlepsze pastwisko trzymać na paszę tak żeby mieć zawsze zieleńszą trawę w zagrodzie oraz mieć dostęp tam do czystej wody w odróżnieniu od pastwiska. I tyle. Następne pokolenia są co raz bardziej przywiązane i zaczynasz hodowlę. Chyba że chcesz mi udowodnić że np prymitywne ludy z Tybetu dysponowały jakimiś szczególnymi karmami dla udomowianego bydła.
Co do Koali i jego samotniczego trybu życia i wybrednej diety no to bez żartów- taki kot to dopiero stadne zwierzę. A mimo to udało się udomowić. Ale nie upieram się przy Koali- to był tylko przykład. Skoro udało się udomowić wilka to czemu nie wilka workowatego itd. Nie widzę ŻADNYCH przesłanek czemu na obrzeżach wielkich pustyń Eurazjij udomowiano a w Australii nie. Obszary o kimacie sprzyjającym czyli podzwrotnikowe, zwrotnikowe czy umiarkowane stanowią tam setki tysięcy km.To znaczy skoro nie udomowiono to były ale nie wynikały z przyczyn obiektywnych- natury otoczenia ale musiały być wynikiem szczególnej ewolucji człowieka na tym kontynencie.

Dla mnie to tak jak brak koła u Indian. Nie wynikał on z nieznajomości koła ani nawet chyba z nieznajomości zastosowania koła bo chyba były jakieś zabawki na kołach dla dzieci. A więc wszystko było na miejscu. Nie było natomiast bodźca w samych Indianach.

Napisany przez: Wszystkienikizajete 26/05/2022, 22:05

No właśnie, brak w Australii zwierząt, które można by wykorzystywać, jako wierzchowe, pociągowe, mleczne. Zostaje hodowla na mięso - może nie było takiej potrzeby, może dość jest tam zwierząt łatwych do upolowania?

Napisany przez: carantuhill 27/05/2022, 7:30

No bo jeśli w mitach pojawiają się jakieś motywy z potworami przypominającymi wymarłą megafaunę (np Diprotodon) to raczej sprzed 50 tys. lat, jak jakieś wariacje na temat strzykw czy przybyszów z północy to XVI wiek.



No akurat wylesienie objęło większość kontynentu, ze względu na zmiany klimatyczne. Choć niektórzy dodają, że przodkowie Aborygenów dołożyli swoją cegiełkę, poprzez regularne pożary do polowań i "wymiany" roślinności.



A po co? Był mniejszy od statystycznego kajtka z polskiej wsi. Zresztą z Australii wyparły o psy dingo zawleczone przez nowych przybyszy. Zresztą próby hodowali były w XIX i XX wieku, całkowicie nieudane.



I chyba tylko w skrajnej desperacji polowano na nie.
Aczkolwiek jakieś próby parahodowli to były - jakieś chrząszcze czy mszyce w północno-wschodniej Australii - specjalnie przygotowane krzewy i drzewa, ścieżki, alejki, kanały z wodą, ochrona przed wrogami.

Napisany przez: kirisse 27/05/2022, 11:58

Ale co? Lasów było mniej niż w XX wieku?
Do jedzenia? Psina to ponoć smaczne mięso. A te Dingo to ile tysiącleci próbowano udomowić? Mają jakieś specjalne geny które sprawiają że Wilka udało się udomowić a Dingo nie można?


I dalej pytam o strusie, które są pomijane. Łatwe w hodowli, mięso, jaja, transport. I co?

Napisany przez: carantuhill 27/05/2022, 13:06

Czekaj, czekaj.
Strusie to skąd w Australii? Aborygeni przewieźli je przez Ocean?
Przecież dingo pochodzi od udomowionego zwierzaka, a wilk workowaty nie ma nic wspólnego z naszym wilkiem.



W pewnym okresie pewnie tak. W Australii bywało bardziej sucho niż obecnie. Jedna z fal susz mogła mieć wpływ na zagładę megafauny.

Napisany przez: kirisse 27/05/2022, 13:49

1) A co ? Nieprzywiezienie strusi jest jakoś związane z udomawianiem?
2) I co to ma wspólnego z faktem że nie udomowiono Dingo? To tylko dowód na to że Dingo udomowiono tylko później zdziczał przed/w trakcie/ lub po dotarciu do Australi co obala tezę o "niemożności". Biali podjęli parę prób i sobie odpuścili mając do dyspozycji domowe psy.
3) A tylko zwierzęta pochodzące od wilków da się udomawiać? Wilk workowaty zajmuje w Australii (zajmował) niszę podobną do wilka stąd poprzez konwergencję podobne zachowania i tryb życia a nawet poniekąd wygląd- tak przynajmniej twierdzi nauka.

A na innych kontynentach to już nie? Tam też megafauna wyginęła i? Co to ma do tematu?

Napisany przez: carantuhill 27/05/2022, 14:12

No w sumie ma - żeby próbować udomowić strusie w Australii, najpierw musieliby je przywieźć z Afryki. Emu się średnio nadaje.



Ale relacje między Aborygenami a dingo były bardziej skomplikowane. https://en.wikipedia.org/wiki/Watkin_Tench widział udomowione dingo - choć raczej wg mnie była to relacja coś w stylu naszych kotów.



W takim razie podaj link do tej "nauki".

Napisany przez: kirisse 27/05/2022, 14:48

1) To ciekawe co prawisz bo byłem na farmie strusi emu która istnieje w Polsce niemal od 30 lat i jakoś nie narzekają.
2) Nie wiem co to było według Ciebie ale jak to obala tezę o niemożności udomowienia Dingo skoro Dingo to udomowiony zdziczały pies?
3) Nie nazwali go Wilkiem Workowatym ze względu na to że spał w łóżku babci z workiem na głowie- chcesz to mogę Ci zapodać kilka tytułów związanych z tym zwierzęciem.

Napisany przez: Amras 27/05/2022, 16:21

Aborygeni nie mogli tego zaoferować, bo sami nie mieli dachu nad głową. Zaś co do koali, to one żyją w ciepłych lasach na drzewach i nie potrzebują dachu nad głową jak widać w dziczy.

Dalej koale żyją na drzewach, jedzą liście z tych drzew, a nie trawę, to co mieliby aborygeni im dawać do jedzenia? Samemu się wspinać na drzewa by zrywać liście? A skąd by wiedzieli, że to akurat dobre liście? W ZOO badacze zdziwili się gdy odkryli, że koala nie zjada liście jak leci, ale sobie wybiera odpowiednie, takie jakie chce. To jak ktoś bardzo chciałby koalę zjeść to by sobie ją upolował, w końcu przed przybyciem Anglików tam było dużo lasów i jeszcze więcej koali.

Kot i koala to całkowicie inne przypadki. Koty udomowiono, bo się najpierw kręciły przy domostwach, żywiąc się myszami i innymi szkodnikami, które kręciły się przy ludziach, pewnie jakimiś ptaszkami ziarnojadami w stylu wróbli też. Niektóre były z jakiś powodów bardziej ufne, a ludzie ich nie przeganiali, w końcu się zbliżyły do ludzi i dawało się pogłaskać. Potem dobór naturalny promował te bardziej ufne koty. W końcu ludzie zaczynali ze sobą zabierać w wędrówki te oswojone/udomowione koty, dawać w prezencie innym plemionom kociaki, mówiąc, że to użyteczne zwierzę, bo zjada myszy. ŻADNA z tych okoliczności nie ma najmniejszej szansy przy koalach. Koala to tępe, leniwe zwierzę, żyjące na szczycie eukaliptusów i jedzące liście, gdy nie śpi. Tak samo można się spytać czemu nie udomowili Indianie leniwców.

Napisany przez: kirisse 27/05/2022, 16:39

To mówisz że Aborygeni nie mieli schronień i czy w Słońcu 60 stopni czy leje jak z cebra to siedzieli na klepisku i patrzyli w niebo?
Internet twierdzi coś innego:
Coś mi się wydaje że manipulujesz. Byli koczownikami bo nie mieli podstaw do osiedlania się - upraw ani hodowli. Tymczasem jakoś nie wydaje mi się żeby trudniący się rybactwem prymitywni Aborygeni spędzali czas kiedy nie łowili leżąc plackiem na kamieniach na plaży.
No to teraz to już jedziesz po całości. Aborygeni jedli co popadnie -jak trafił na trującą to po prostu umierał? W Zoo badacze w kilka miesięcy odkryli a Aborygeni w pięć tysięcy lat nie daliby rady? I zdecydujcie się- jeden pisze że było dużo lasów a drugi że nie mogli ich udomowić bo było wylesienie a ja mam udowadniać obu że nie mają racji... Może ustalcie to między sobą? I jak już mówiłem Koala to tylko jedno zwierzę. Są inne.

Można się spytać czemu nie udomowili leniwców i odpowiedzieć że mieli inne udomowione i nie mieli ciśnienia na udomowianie leniwców tak jak w Europie nikt nie udomowiał jeży i wiewiórek mając już króliki.

Napisany przez: Lizergus 27/05/2022, 17:32

Niektóre społeczności tworzyły system kanałów i pułapek do łapania węgorzy
https://austhrutime.com/eel_harvesting.htm
https://www.abc.net.au/science/news/stories/s806276.htm

Napisany przez: kirisse 27/05/2022, 17:45

O proszę. Nawet rekonstrukcja całkiem udanej chatki na kamiennej "podmurówce" potwierdzająca że jednak mieli pojęcie o dachach i warunkach atmosferycznych kiedy lepiej mieć coś więcej niż liść nad głowę.

Napisany przez: Amras 27/05/2022, 19:01

Ciekawe linki o tych pułapkach i stawach na węgorze. A wszyscy aborygeni mieli jakieś lepsze szałasy czy tylko niektórzy?

W każdym razie może przenieśmy dyskusję do tego tematu:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=65130&st=90
Bardziej odpowiada on temu co teraz piszemy.

Napisany przez: kirisse 27/05/2022, 20:01

A clou problemu jest czy wszyscy Aborygeni mieli szałasy czy tylko niektórzy? Odpływasz gdzieś na manowce. Sednem jest to że faktem jest brak (albo śladowe ilości) upraw i hodowli w Australii a nie szałasy i ich liczba. Tutaj trzeba by wskazać co doprowadziło do takiej sytuacji a większość obiekcji sprowadza się do wyszukiwania wyjątków od reguł które i w Australii obowiązywały. Dla mnie wątpliwe jest by te wyjątki miały wpływ na to . Musiał zajść ZASADNICZY problem a nie to czy w Australii było 60 000 tysięcy szałasów czy 45000. Jak na tą chwilę każde zastrzeżenie okazuje się cząstkowe i oparte na "wydaje mi się". Tymczasem wszystkie elementy układanki były na miejscu a tym czego brakło była chęć układania. Może problemem był zbyt niski przyrost naturalny? Albo wysoka śmiertelność? Przecież jeśli się zastanowić nad tym że w chwili przybycia tam odkrywców miało być od 300 do 700 tysięcy mieszkańców. Przecież odliczając nawet olbrzymie obszary nieurodzajne to na obszarach idealnie nadających się do zamieszkania powinny być ich miliony. Sam stan Wiktoria który jest całkiem zdatny do zamieszkania, pełen rzek i umiarkowanej temperatury ma wielkość średniowiecznej Polski zamieszkałej za Mieszka przez milion czy dwa prymitywnych mieszkańców a tymczasem liczba Aborygenów których napotkali tam biali liczona była w dziesiątkach tysięcy... Tu nie ma nawet analogii między Indianami prerii a aborygenami bo nawet Indianie koczownicy znali uprawy i hodowlę a tam gdzie warunki na to pozwalały przeszli do osiadłego tryby życia. Aborygeni nie.

Napisany przez: kmat 28/05/2022, 14:21

Amras

Akurat Australia była paradoksalnie nieźle zunifikowana.

Żółte to języki Pama-Nyungan, zielone i pomarańczowe prawdopodobni krewni.

kirisse

Nie znamy przypadku, żeby gdzieś wynaleziono hodowlę bez rolnictwa. Zawsze najpierw była uprawa, a dopiero potem hodowla. Pies to jedyny wyjątek, ale to specyficzny przypadek.

Polinezyjczycy przynieśli tam rolnictwo ze sobą. Przecież cała ekspansja austronezyjska wystartowała z Tajwanu, i to w dodatku w historycznych czasach.

A czym łowcy zbieracze by karmili te świnie?

Nie było szczególnej ewolucji człowieka w Australii. Blisko spokrewnieni Papuasi i Melanezyjczycy nie mieli żadnych problemów z opanowaniem rolnictwa i hodowli. Problem leży w samej Australii.

Brak zwierząt pociągowych.

Napisany przez: marc20 28/05/2022, 14:29

A renifery się nie kwalifikują ?

Napisany przez: kmat 28/05/2022, 15:29

Tak czekałem, aż ktoś zapyta o renifery
1) To jest jednak ciągle coś pośredniego między łowiectwem a pasterstwem.
2) Czort wie. Wiele tych ludów hodujących renifery to jednak ewidentni przybysze z południa, jak Tunguzi i Jakuci, którzy jednak rolników w rodowodzie mają. Pytanie, czy nie wszystkie. Lub czy nie było inspiracji ze ztrony osiadłych społeczności. Zwraca uwagę, że jacyś Na-Dene, którzy nie mieli kontaktu z hodowcami, reniferów nie oswoili.

Napisany przez: kirisse 28/05/2022, 19:02

Coś pomiędzy łowiectwem a pasterstwem nadal nie jest rolnictwem.

Czyli nie znasz przypadku po czym pada już drugi taki przypadek? Pontyjsko- kaspijski rodowód konia też raczej wskazuje na nierolniczy charakter udomowienia.

No i? Chodzi o to że Polinezyjczycy nie utracili owej kultury rolniczej na niesprzyjających małych wysepkach. Przecież na obszar Australii cały czas oddziaływali Papuasi więc? Oni znali uprawy i mogli je przynieś ze sobą w czasie kontaktów a nie przynieśli.
Żołędziami... Świnie jedzą to samo co człowiek. Więc skoro z psem się udało to i ze świnią nie byłoby problemu. Chyba mylisz obraz świni dzisiejszej wielkiej i opasłej z tym czym była świnia 5000 lat temu.
Pozwól że się nie zgodzę. Północna Australia ma klimat i geologię dużo lepszą niż Papua gdzie zamieszkany przez tysiące lat był tylko wąski obszar stratygraficzny pomiędzy bagnistymi nizinami a wysokimi szczytami co stworzyło setki jeśli nie tysiące odrębnych społeczności.
To właśnie jest problem że można napisać że to "wina" Australii tylko co dokładnie było ową winą?

Napisany przez: W.G. 28/05/2022, 19:32

Witam panów.

Hey Kirisse!

To jest dobre: https://sklep.zysk.com.pl/sciezki-spiewu.html

To znakomite: https://lubimyczytac.pl/ksiazka/79137/ja-australijczyk

Tak się mnie cuś pamięta że przedstawiciele kultury Botai przed udomowieniem koni, trudnili się hodowlą kóz i owiec, ale licho im szło bo one nie potrafią trawy spod śniegu wygrzebać w przeciwieństwie do koni. Jak będzie trza to sprawdzę, bo mogę się mylić.

Pozdrawiam,W.G.

Napisany przez: kirisse 28/05/2022, 19:35

Dzięki za linki. A skoro o linkach mowa i udomowieniu konia przez Botai to czy słyszałeś o tym:
https://historia.wprost.pl/odkrycia/10531909/naukowcy-odkryli-tajemnice-udomowienia-koni-wsrod-badaczy-byli-polacy.html

Napisany przez: rasterus 30/05/2022, 6:11

Pytanie o podatność na udomowienie. Nie wszystkie gatunki są podatne. Konie udomowiono prawdopodobnie raz. Torbacze mogą po prostu średnio się do tego nadawać.
Aha, koale mają jeszcze jedną wadę. Brak tkanki tłuszczowej. Muszą jeść codziennie. Nie mają zapasów energii. Co powoduje też niską kaloryczność mięsa.

Napisany przez: carantuhill 30/05/2022, 7:53

Pewnie tak. Ale dysponują dostępem do pełnowartościowej paszy. Zebry farmy też są - ale przed XX wiekiem, nikt nie wpadł na pomysł hodowli.



Akurat podałem, że Tench w 1789 widział dingo udomowione (str. 39 https://adc.library.usyd.edu.au/data-2/p00039.pdf)
Przy czym wg mnie relacja mogła być jak z kotami.



No chcę - przecież napisałem. Od siebie dodam, że były próby hodowli wilka workowatego przez Europejczyków - nieudane.
Przy czym wilk ostał się jedynie na Tasmanii. Przegrał z dingo na kontynencie - bo kiepsko biegał i był słabszy. Nawet z owcą by sobie nie poradził, czy z koalą. Do czego ta maskotka była potrzebna człowiekowi?



Wygugluj sobie Moriori.
Austronezyjczycy przynieśli rolnictwo z kontynentu azjatyckiego (taro z Filipin). Jedynym lokalnym wynalazkiem było rolnictwo na Nowej Gwinei. Ale ona ma lepszą ziemię niż Australia.

Absolutnie izolowaną społecznością byli Tasmańczycy. Nie Aborygeni. Ostatnia migracja, ta z dingo, byłą relatywnie niedawno.

Napisany przez: kirisse 30/05/2022, 12:31

Co? "Udomawiacze" dysponowali do pełnowartościowej (cokolwiek to znaczy) paszy? To były maksymalnie prymitywne plemiona nawet jeśli uprawiające coś to rośliny prawie dzikie o niewielkiej wydajności niewiele różnice się od dzikich odmian albo wprost jeszcze dzikie odmiany.
Koty za to radzą sobie świetnie z owcami. Co do tego że nie poradzi sobie z koalą te że co..?: Widziałeś kiedy zdjęcie wilka workowatego z człowiekiem do porównania? Nie wiem też jak sobie z owcami radzą np króliki albo świnki morskie.

Aborygeni migrowali do Australii. I zapodaj dowód że NG ma lepszą ziemię niż Australia.
Współczesna nauka mówi co innego co jest nawet zapodane w linku który przytoczyłem ponad twoim postem. Co się tak przyczepiłeś torbaczy? Zobacz jak wyglądał kurczak jeszcze 70 lat temu i o jego "tłuszczu" (nawet współczesne kury go niewiele maja). Cały czas pomijasz strusie...

Napisany przez: kmat 30/05/2022, 13:02

kirisse

A jest to taki przypadek? Jakuci czy Tunguzi, którzy hodowlę reniferów mają najlepiej rozwiniętą, to byli początkowo rolnicy.

A gdzie tam. Przed koniem step był już rolniczy.

To jest dużo bardziej zastanawiające niż myślisz. Bo w okolicy mieszkało mnóstwo mniej lub bardziej prymitywnych rolników. Papuasi, Melanezyjczycy, Polinezyjczycy, Indonezyjczycy. Owszem, można postawić pytanie, czemu Aborygeni tego rolnictwa nie przejęli. Ale to pytanie jest niezbyt interesujące. Ciekawsze jest coś innego. Czemu ci wszyscy okoliczni rolnicy Australii po prostu nie skolonizowali i tych Aborygenów nie wyparli na pustynię? W południowej Afryce się dało, Buszmenów zepchnięto na Kalahari. Nie jest to kwestia niedostępności tego kontynentu, bo papuascy łowcy zbieracze z wybrzeży (są tacy) do Australii migrowali. Sami Aborygeni wykazują też około 10% przymieszki łowców zbieraczy z południowych Indii - tej przymieszki nie ma pomiędzy Indiami a Australią, co wskazuje na jednorazową morską migrację. Co sprawiło, że łowcy zbieracze byli w stanie się w Australii osiedlać a prymitywni rolnicy nie? Najwyraźniej z jakichś względów łowiectwo zbieractwo było w Australii bardziej efektywne od rolnictwa. Dopiero Europejczycy dysponowali wystarczającymi technologiami aby wystartować z kolonizacją. Okoliczni rolnicy nie, nawet tak zaawansowani jak Malajowie.

To samo co człowiek rolnik. Świni jednak trzeba dać wystarczającą ilość paszy do koryta. Zbieractwo tego nie zapewni.

Pies akurat je to samo, co człowiek łowca. Zupełnie inny przypadek niż świnia.

Te wąskie pasy na Nowej Gwinei są niesamowicie żyzne. W Australii niczego takiego nie ma.
No i jeszcze jedno. Jeśli Aborygeni pomimo mieszania się z innymi łowcami zbieraczami z z okolicy tak odewoluowali od reszty ludzkości, że nie byli w stanie stworzyć rolnictwa z przyczyn "neurologicznych", to znaczy, że działała na nich jakaś bardzo silna presja selekcyjna. Czyli warunki w Australii musiałyby być naprawdę dużo bardziej odmienne niż w innych częściach świata. Bardziej niż gdyby przyjąć tezę, że ten kontynent po prostu był za bidny, żeby prymitywne rolnictwo utrzymać.

Napisany przez: kirisse 30/05/2022, 13:27

To nie ja mówiłem o pasterzach zbieraczach.
To tylko teza.
To nie jest zastanawiające. To jest chyba meritum tematu.
Odważna teza kiedy przodkom świni nie trzeba było zapewniać niczego żeby przetrwała. Ten sam przodek złapany na sznurek nagle tracił tą zdolność...
Co to ma do rzeczy? Dzikom żywność w naturze dostarczają orły?

Chciałem dowodu a nie opowieści.

Napisany przez: carantuhill 30/05/2022, 14:13

Udomawiacze emu i strusia dysponowali. Nie prymitywne plemiona Australii, które po pierwsze nie zajmowały się rolnictwem, nie miały nadwyżek żywności, nie gromadziły nadwyżek żywności.



Kot się sam udomowił. Przyplątał się tam, gdzie było dużo myszy i szczurów - czyli do miejsc, gdzie ludzie gromadzili nadwyżki zbiorów. Przydał się, więc go ludzie zaakceptowali. Natury wiele nie zmienił.
Wilk workowaty przegrał rywalizację z dingo na kontynencie - był mały i polował na małe ssaki. I nie nadawał się do hodowli.



Jeśli już to przodkowie Aborygenów. I były przynajmniej trzy fale - plus papuasko-melanezyjska na obrzeżach północno-wscodnich kontynentu.



Pierwotne rolnictwo to raczej w głębi wyspy - wyżyny i doliny górskie (bagna Kuk). Nie przybrzeżne bagna i lasy namorzynowe.



Tu raczej różnic nie było. Kobieta i dzieci zbierała pożywienie, mężczyzna polował (za Rose). Przy czym praktycznie zawsze na granicy głodu.

Napisany przez: Amras 30/05/2022, 14:29

Kirisse, owszem dzik czy zdziczała świnia się sama wyżywi w lesie. Tylko, że problem jest w tym by ta świnia była domowa, wracała na noc do zagrody, dostawała jedzenie w zimie gdy nie ma pożywienia w naturze tyle, by nie bała się ludzi, a nie by sobie zdziczała, wolno żyjąca świnia uciekała ze strachu po lesie gdy zobaczy człowieka.

Napisany przez: kirisse 30/05/2022, 14:42

Chyba nie do końca się rozumiemy. Kiedy zabierasz się za udomowianie nie masz do dyspozycji "świni domowej" tylko dzika. Łapiesz młode i zamykasz je w kojcu. Przynosisz im żołędzie żeby rosły i co tam jeszcze zostanie (np wnętrzności zwierząt na które akurat nie masz ochoty). Kiedy ogołocisz okolicę z żywności twoja horda przenosi się dalej z dzikami na sznurku (ale pewnie tylko młodymi bo po co ciągnąć stare i uparte za sobą?). I tak powielane w nieskończoność. To musi trwać setki jeśli nie tysiące lat żebyś połapał się i zaczął HODOWLĘ. Zmiany jakie zachodzą natomiast do tego czasu to dobór naturalny który może owego dzika zmienić w dzika domowego ale nie w świnię domową. Skąd ty miałbyś wziąć te prakonie czy praowce które nie uciekają na widok człowieka? Z lasu? Ze stepu?

Napisany przez: marc20 30/05/2022, 14:49

Z tą tezą mam trochę taki problem,że tak orzekli badacze kości lata po tym jak zdechł ostatni wilk i zmarł ostatni pasterz mający szansę go zobaczyć. Jak ci się ze sobą jeszcze stykali - twierdzono co innego, jeśli chodzi o możliwości konsumpcji owiec przez wilka.

Trzeba przyznać,że rozwarcie szczęk ma dosyć wybitne.

Napisany przez: W.G. 30/05/2022, 22:20

Witam panów.

K.Bojs, str.265:
Jeden z powszechnie uznawanych scenariuszy zakłada,że rolnicy, którzy udomowili niektóre gatunki zwierząt gospodarskich, rozprzestrzenili się z Turcji w rejony leżące na północ od Morza Czarnego. Dotarłszy do stepów, napotkali kilka problemów. Przez pół roku otaczały ich soczyste pastwiska, jednakże zimy okazały się surowsze niż te do których przywykli. Nawet najcieńsza warstwa śniegu uniemożliwiała wypas krów, owce zaś przestawały sobie radzić z chwilą, gdy śnieg pokrył się warstwą lodu.

Podczas gdy rolnicy przyglądali się, jak ich zwierzęta gospodarskie padają z głodu i z zimna, widzieli jak stada dzikich koni wdzięcznymi ruchami przednich kończyn odgarniają śnieg z nadającej się wciąż do spożycia trawy.

Się oznacza zatem że najpierw rolnictwo zaistniało,po czym dopiero chów i hodowla nastąpiły, konie zaś, ba! renifery nawet, to tylko " procesu rolniczego" kontynuacja.

Kirisse.- dzięki za link, Botai, samarczycy, rydwany, dżuma, indoeuropejczyki, niezły bigos, i połap się w tym człeku...

Pozdrawiam, W.G.

Napisany przez: kirisse 31/05/2022, 0:06

A czego spodziewałeś się po artykule w mediach. Tym niemniej stwierdza on że konie współczesne nie pochodzą od Botai i to już jest ciekawe i warte sprawdzenia owych badań.

A inny scenariusz mówi że nie potrzeba było uprawy zboża by zauważyć że prakoń w odróżnieniu od prakrowy wykopuje spod śniegu co mogli uczynić miejscowi na tysiące lat nim pojawili się tam pierwsi rolnicy. Zresztą wychodzenie od założenia że udomowienie jest pochodną rolnictwa to chyba niezbyt trzyma się faktów bo przecież psy miano udomowić już ok 15 tysięcy lat temu a więc oswajanie musiało nastąpić jeszcze dawniej- może nawet 30 tysięcy lat temu. Trudno też jest odróżnić szczątki zwierząt oswojonych od dzikich u plemion wędrownych bo niby po czym? Zatem to że można wnioskować o udomowieniu- jego miejscu i czasie to nie o jego początkach czyli oswajaniu. Zwierzęta wędrujące w towarzystwie nomadów czy zbieraczy niczym nie będą się różnić od dzikich.

Napisany przez: rasterus 31/05/2022, 4:27

Koty i psy specyficznymi zwierzętami udomowionymi. Poza Chinami (i jakieś dziwne wyjątki) nie są to zwierzęta spożywcze. Jeszcze tylko sokoły są podobne. Konie i osły początkowo były udomowione dla mięsa. I skąd założenie, że musiały być udomowione 30 tys. lat temu? I jeszcze oswojony, a udomowiony to pewna różnica. W zwierzętach udomowionych zachodzą zmiany anatomiczne, więc można rozpoznać z czasem. Nie na początku, ale selekcja prowadzi do zmian w wyglądzie.

Napisany przez: kirisse 31/05/2022, 13:39

Nie udomowione tylko oswojone. I sprzed około 30 tysięcy lat temu pochodzą pierwsze zmiany w wyglądzie wilka towarzyszącego człowiekowi. Oswojenie nie prowadzi do zmian w wyglądzie co zapewne mogłeś jeszcze do niedawna oglądać w pierwszym lepszym cyrku. I teraz dalej jeśli pies(wilk) został oswojony i udomowiony przez ludzi nieznających rolnictwa to czemu nie wilk workowaty? Dodatkowo osiadły tryb życia nie jest konieczny do oswojenia i udomowienia zwierzęcia co pies potwierdza.

Napisany przez: carantuhill 31/05/2022, 14:48

Raczej zwalali na wilka workowatego - a masowo sprowadzali psy od 1802. A w 1834 w drugą stronę - specjalne akty prawne dotyczące zwalczania zdziczałych psów. Maksymalnie wilka mógł złapać coś do pięciu kilo. Przegrał rywalizację ze śpiewającym psem, który zdziczał w Australii.



No ale załóżmy tak - wypalamy las/łąkę żarówo pod uprawę. Zmieniamy i przekształcamy środowisko - las, krzaczory przekształcamy w łąki z młodą trawą - idealne warunki, żeby przyciągnąć przodków owiec, krów, czy kóz. Przebywają przy nas, ludzkich siedzib i stopniowo się oswajają.

Napisany przez: W.G. 31/05/2022, 20:18

Witam panów.

W wypalaniu traw australijscy tubylcy celowali, ba! neandertalczycy nawet piromaństwem takowym się trudnili, i co? i gucio, zwierza żadnego nie udomowili...

Ja jednak upierał się będę: najpierw pole trza obsiać, chałupę obok jakąś wymodzić, polując prosiaka czy jagniaka do wora wpakować, koło chaty w zamknięciu trzymać i oswoić. Wiem że to gdybanologia przypuszczalna, ale jak inaczej? Już 12 000 lat temu ludzie dokonali introdukcji dzików (bo chyba jeszcze nie świniaków) na Cyprze, znakiem tego dawno z chowem i hodowla kombinowano, więc jeżeli to nie rolnicy jeszcze pełną gębą, to osiadli zbieracze roślin zbożowych.

Pozdrawiam, W.G.

Napisany przez: carantuhill 1/06/2022, 8:18

Bo kwestia zasadnicza trzeba mieć coś do udomowienia. Fakt że wizja udomowionych emu czy kangurów brzmi atrakcyjnie, ale to trochę tak jakby rozmawiać, czemu Słowianie nie udomowili saren czy jeleni, no przecież obecnie daniele czy sarny to prawie w każdej wsi. Albo czemu tura nie udomowili albo kozicy, tylko kozę i krowę z Bliskiego Wschodu przywlekli.
Owszem Aborygeni palili busz do celów myśliwskich - uważa się też, że to byłą kolejna cegiełka do zagłady mega fauny. Ale nie było to rolnictwo, o którym piszę. No i prosta zależność. W rolnictwie zwierzęta hodowlane są niezbędne. Człowiek dość wcześnie zauważył zależność między nawożeniem a plonami. Być może w samych zaczątkach rolnictwa, kiedy pierwsze "zbiory" znajdowano koło obozowisk, w miejscu gdzie cała horda udawał się na piechotę. Hodowla uzupełniała rolnictwo - o mięso i nabiały, o nawóz, czy o siłę pociągową, czy narzędzia. Samo w sobie nie zaistniało. Stepowcy euroazjatyccy to byli rolnicy, którzy przenieśli się na północ i dostosowali swoje stare wynalazki do klimatu i otoczenia.
Renifery to nie jest dobry przykład zwierzęcia udomowionego, co najwyżej oswojonego i to chyba późno. Na podobnej zasadzie jak te chrząszcze na Ziemi Arnhema.
Trochę Ci przodkowie Aborygenów wpadli w taką elegancką pułapkę. Sahul był bardzo atrakcyjny dla przybyszy - ale trafili do wysychającej Australii, gdzie zmiany związanej z końcem epoki lodowcowej były gwałtowne (przesunięcie się linii monsunów, zalanie terenów przybrzeżnych), a możliwości migracji ograniczone.

Napisany przez: Grapeshot 1/06/2022, 11:35

Aborygeni nie musieli nic udomawiać ani oswajać, bo byli zręczni w polowaniu na kangury i ptaki. Jedli zresztą wszelką zwierzynę, pieczoną według swojej receptury (mogę podać przepis, jeśli ktoś jest zainteresowany). Ci z wnętrza kraju znajdowali też jadalne owoce i orzechy. Gdy wyniszczyli florę i faunę w jednym miejscu przenosili się gdzieś indziej. Jedno i drugie niszczyli też wypalaniem. Aborygenom i wyspiarzom z Cieśniny Torresa do tej pory wolno polować na krokodyle, dugony oraz żółwie, które są pod ochroną, jeśli robią to metodami tradycyjnymi. Ci etniczni, to też wyspiarze z cieśniny Torresa. Oni, obecnie, żywią się prawie wyłącznie dugonami z dodatkiem mięsa z zielonych żółwi morskich, bo pieniądze z zapomogi przepijają i przepalają. Powinni hodować dugony, żółwie? Pływa tam tego u nich w wodzie pod dostatkiem.

Napisany przez: kirisse 1/06/2022, 14:49

Dziwna argumentacja. Mieszkańcy innych części świata nie byli sprawni w łowach? Gdzie indziej nie prowadzili "gospodarki rabunkowej"? Jak dla mnie to nie ma za wielkiej wartości jako argument.

Napisany przez: rasterus 2/06/2022, 5:07

Dla rozwoju kluczowa jest gęstość zaludnienia. Wynika to z dwóch powodów. Raz jedna osoba na ileś jest innowacyjna. Im więcej ludzi tym większa szansa na innowację. Druga sprawa, ze w społecznościach niepiśmiennych przetrwanie innowacji zależy od liczby kontaktów. Wynalazki najbardziej przydatne mogą zaniknąć. Jak grupa łowiecka wyginie to znikają jej innowacje, po śmierci innowatora pomysł może zostać porzucony. Szerokie kontakty i wykorzystanie innowacji przez inne grupy pozwala zachować innowacje.
Jest jeszcze kwestia ekonomii. Ludzie żyjący na granicy egzystencji unikają zmian. Bo może okazać się, że zmiana nie przynosi korzyści, a zmarnowany czas i energia uniemożliwią pozyskanie żywności starą metodą w odpowiedniej ilości.
Eurpa i Azja pod względem rolnictwa były w uprzywilejowanej sytuacji. Takie wynalazki rozchodzą się lepiej w kierunku wschód zachód niż północ - południe, ze względu na strefy klimatyczne. Eurazja to bardzo długie pasy gdzie łatwo przenosić stopniowo uprawy i hodowle.

Edit: i klimat Australii tak średnio jest dobry dla rolnictwa. Pierwsze kolonie na terenie Australii mialy problemy z przetrwaniem, a dysponowali dość zaawansowanymi yechnikami rolniczymi. Ze zwierząt hodowlanych dobrze przyjęly się tylko króliki (nawet za dobrze). I czy Australia ma jakieś rodzime zboża? Jakoś w rolnictwie zawsze dominują zboża. Europa ma pezenicę, żyto, jęczmień. Azja ryż, Indianie mieli kukurydze. Wokół tego budowała się kultura rolna.

Napisany przez: carantuhill 2/06/2022, 8:23

Akurat wg stareńkiego Rose'a żyli na granicy przetrwania, przy czym stabilnym źródłem pożywienia było zbieractwo (choć pod to można w sumie podpiąć żółwie). Myślistwo wbrew pozorom było indywidualne, które uznawano za skuteczniejsze. Zresztą w sumie warunki życia były różne w głębi kontynentu czy na północy/północnym wschodzie. Obfitość pożywienia w strefie monsunów była dużo większa.

J

O i w tym sęk. U Aborygenów de facto miało to sankcję parareligijną. Tylko wierność tradycji, zasadom, przodkom, skrupulatne odtwarzanie życia przodków mogło zapewnić nienaruszalność świata przyrody stworzonego w czasach snu i zabezpieczyć przed katastrofom i naruszeniem ładu. To naturalne w świecie regularnych susz czy gwałtownych powodzi.



No i owce. Ale oczywiście pierwsze kolonie miały problem z przetrwaniem, ratował je import żywności (z Tasmanii, Indii).



Była wyżej dyskusja - nie ma. Aczkolwiek coś do uprawy mogło zostać przywleczone. Jak do Nowej Gwinei. Ale do Australii nie zostało. No może poza taro.

Napisany przez: kirisse 2/06/2022, 8:23

Czy na wyspach Azjo-Oceanii główną uprawą było zboże? Ścieżka kontaktowa jak najbardziej istnieje i ciągnie się na przestrzeni trzech tysięcy km wschodniego wybrzeża/ gór i ich wewnętrznych obszarów za nimi które zapewnia łączność nie gorszą niż gdzie indziej.
Coś mi się wydaje że osadnicy mieli problem bo próbowali przenieść wzorce z Europy na inny grunt. Jakoś osadnicy w Ameryce też mieli problemy z głodem na początku kolonizacji.

Ale gęstość zaludnienia może być kluczowa. A raczej wysoka śmiertelność w połączeniu z olbrzymimi obszarami do wędrówek. Być może liczna nomadów nigdy nie przekroczyła krytycznej wartości wymuszającej zmiany. To znaczy poszczególne grupy znały zaczątki (ideę) rolnictwa i hodowli ale nigdy nie przekroczyli krytycznej gęstości by skłoniło ich to do zaryzykowania porzucenia dotychczasowych zwyczajów- i tu dodatkowym czynnikiem mogła być właśnie kultura która mogla kłaść nacisk na tradycję.

Napisany przez: Grapeshot 2/06/2022, 9:58

kiriesse,

Czy możesz rozwinąć sprawę tamtej aborygeńskiej kultury? Podać jakieś źródła, cytaty?
Ze sprawą aborygeńskiej przeszłości zapoznałem się poprzez czytanie materiałów źródłowych do studiów pracy socjalnej, a niewiele informacji w tym było. Poza tym uogulnienie, wszystkich do jednego wora.

Tam twierdziło się, że Brytyjczycy, w początkach kolonizacji, nie byli zainteresowani przeszłością etnicznych ludów Australii i nie wysilili się na jakieś prace etnograficzne. Ta historia zaczynała się faktycznie od kolejnych faz traktowania Aborygenów przez Brytyjczyków. No i czas snu i tamten wąż, jeden dla wszystkich, standard.

Ostatnio, do lokalnego biura pomocy społecznej dla rdzennych mieszkańców, do którego mam wgląd, przyszła nowa kierowniczka działu i powiedziała do czarnych pracownic tak:

"o jakiej kulturze mówicie? Niemowlęta zabijano gdy były niepożądane, z bliźniaków tylko jedno miało prawo do życie, to drugie zabijano, mężczyzna katował kobietę...". Ta kierowniczka jest czarna i może sobie na to pozwolić.
Chętnie poczytam o tej kulturze, pozytywnie.

Napisany przez: carantuhill 2/06/2022, 10:50

Raczej warzywnictwo. Ale nawet popularny batat w Australii nie przyjął się.



Ścieżka kontaktowa czego z czym? A z ciekawostek to Aborygeni chyba jednak unikali Gór Wododziałowych, nie mieli nazw na szczyty gór.



Raczej ciężko odnosić zwyczaje współczesnych Aborygenów, do tych żyjących na swobodzie. A Aborygeni mieli rozbudowany system wierzeń i zwyczajów - choć bardziej znamy ten z głębi kontynentu i północy, niż ten np ze wschodu, szybko wyniszczony przez białych.

Napisany przez: kirisse 2/06/2022, 15:43

Wiem. To było pytanie retoryczne na twierdzenie że w Australii nie było traw do "udomowienia" więc nie rozwinęło się rolnictwo- w Oceanii i Azji pd Wsch też nie było a jednak się udało. Co więcej na wyspach należących geologicznie i biologicznie tożsamych z Australią (linia podziału przebiega chyba gdzieś przez środek Celebesu) rozwinęło się rolnictwo. Więc dla mnie to nietrafiony argument zważywszy że Australia kopiuje wiele wyspiarskich biomów ale nie tamtejsze rolnictwo.


Tego samego co w Afryce czy Amerykach. Ludzi z ludźmi. A unikali bo?

Napisany przez: Aquarius 2/06/2022, 18:22

Tylko na wyspy płynęli wykwalifikowani rolnicy i wieźli ze sobą rośliny, które uprawiali. Aborygeni do Australii dotarli nie jako rolnicy tylko jako łowcy-zbieracze i nie mieli ze sobą roślin uprawnych. To trochę komplikuje sprawę.

Napisany przez: carantuhill 3/06/2022, 8:01

Bo przecież zostało przywiezione - taro z Filipin, batat z Ameryki najprawdopodobniej, palma kokosowa z Austronezyjczykami z Azji. Lokalnym wynalazkiem może być banan na Nowej Gwinei, ale niekoniecznie - może być i Sri Lanka. I jeśli chodzi o rolnictwo to w głębi NG - na wybrzeżu morskie zbieractwo i myślistwo. Grupy przejściowe w Cieśninie Torresa rolnictwem się nie zajmowały, wyjąwszy zbieractwo roślin.



A to nie jest takie proste. Biorąc pod uwagę, że rolnictwo i hodowla nie rozprzestrzeniały się równomiernie. Tu dochodzi kwestia Australii, izolowanej od Starego Świata, bez osadnictwa austronezyjskiego (wyjąwszy może izolowaną Ziemię Arnhema).Na wybrzeżu wygodniejszą strategią niż rolnictwo, było korzystanie z obfitości morza, stąd północny wschód Australii nie był drogą komunikacyjną, a korkiem.

Napisany przez: Grapeshot 3/06/2022, 9:00

Carantuhill

Fajnie, podążajmy dalej w tym kierunku. Dajmy sobie tylko spokój z tamtym wężem i czasem snu, także filmem "Dwnaście czułen", bo to lipa. Zauważyłem, że pomysły z tego filmu były tu już wstawiane.

Napisany przez: W.G. 3/06/2022, 20:08

Witam.

@ Grapeshot
Film fajniasty, dlaczego lipny? Zrytualizowany "sąd boży" , to obrzucanie się włóczniami właśnie ktoś wcześniej wspominał, to też lipa? Dlaczego?

Czemuż mamy ignorować sztandarową częśc australskiej kultury, to "rajnbołoserpentowanie" właśnie?

I wcale "czepiactwem" nie chcę się zajmować obecnie, proszę tylko o wyjaśnienia.

Stopy wody pod kilem,W.G.

Napisany przez: Grapeshot 4/06/2022, 7:57

W.G.

Film fajny, zwłaszcza dla polskiego widza, ale my tu nie piszemy recenzji. W sensie faktów historycznych to lipa. W swoim czasie wyprodukowano na jego temat trochę tekstów, które ciągle są w języku angielskim na Necie.
Mój punkt widzenia, w aspekcie naszej dyskusji w tym temacie, przedstawię poprzez użycie wstępu do jednej ze starych recenzji:

“It is long ago, mythical times, just after the
great flood came and covered the whole
land …”
Dzieje się to dawno temu w mitycznym czasie, po tym jak przyszła wielka powódź i pokryła ten cały ląd…

Powoływanie się na ten film w naszej dyskusji jest bez sensu, nawet z braku laku, jeśli twardymi faktami nie dysponujemy.
Twoje "rajnbołoserpentowanie", to coś o tęczy i wężu? Kto, gdzie, kiedy? I coś jeszcze?
Poczytaj lepiej o Ned Kelly, jedyny australijski „bohater narodowy”, najlepszy z najlepszych.

Napisany przez: MaG11 4/06/2022, 10:32

No nie. Ten facet działał dużo dłużej.
https://en.wikipedia.org/wiki/Jack_Donahue

I nawet nie pozwolił się złapać i powiesić. :-)

Napisany przez: carantuhill 6/06/2022, 9:14

Nie. Już Ci mówiłem, żebyś trochę ograniczył się w powoływaniu tylko i wyłącznie na to, co obejrzałeś w telewizji.

Powoływanie się na współczesnych Aborygenów to trochę tak, jakby na podstawie dzielnic biedy w mieście Meksyk, pisać o Aztekach czy innych kulturach Mezoameryki.

Czas Snu o tyle jest ciekawy, że to po pierwsze to trochę taki "przepis na życie" ludzi epoki kamiennej. Zestaw opowieści i związanych z nimi rytuałów i zasad postępowania, które pozwalają zachować świat, ład i porządek. Ciężkie warunki życia, na granicy przetrwania, izolacja bez napływu nowych idei, przyczyniły się do ustalenia pewnego zestawu zasad i wierzeń (rożnego dla odmiennych regionów), który miał zachować świat przekazany przez przodków i nie dopuścić do jego zagłady.
Oczywiście ciężkie warunki życia wykształciły pewne normy społeczne - bardzo okrutne i niesprawiedliwe. O tym piszę w poście wznawiającym dyskusję. Aż dziwię się, że Australia Aborygenów, podobnie jak Nowa Gwinea nie była znana z wojen pomiędzy plemionami. System skrajnie niesprawiedliwy, gdzie na mocy utrwalonego zwyczaju dopiero mężczyzna po wszystkich rytuałach i wtajemniczeniach mógł się żenić (i to że tak powiem zazwyczaj ze starszą panią) i dopiero potem mógł liczyć na młodszą (i to zazwyczaj zbyt młodą) powinien tych młodziaków skłaniać do wojaczki i poszukiwań partnerek u innych plemion. A ten cierpliwie przez trzydzieści lat tańczył i malował się.

Napisany przez: Amras 6/06/2022, 9:57

A skąd wiemy, że wojen nie było? W końcu badacze do tych plemion z wnętrza kontynentu dotarli kilka pokoleń po początkach kolonizacji, gdy epidemie zdążyły już ich przetrzebić. Zaś świadectwa ze wczesnej kolonizacji i z terenów południowego wschodu to raczej nie pochodzą od jakiś profesjonalnych badaczy.

Napisany przez: carantuhill 6/06/2022, 10:50

Nie wiemy - ale jak pisałem wcześniej, są malunki przedstawiające Aborygenów w pozie dość bojowej. No i
Odnaleziony w Australii szkielet pokazał badaczom ślady po brutalnych walkach między plemionami Aborygenów.
https://www.national-geographic.pl/artykul/szkielety-ujawniaja-brutalna-prawde-bumerangi-byly-zabojcza-bronia

Ale nie ma wzmianek o jakiś regularnych, systematycznych konfliktach międzyplemiennych - jak z Nowej Gwinei, opisywanych już od XVIII wieku.

Napisany przez: Grapeshot 6/06/2022, 11:22

Carantuhill

Już tu napisałem we wcześniejszym poście, że historię Aborygenów czy brak jej, poznałem z materiałów źródłowych do prac zaliczeniowych na uniwersyteckim kierunku praca socjalna. Nie pamiętam żebym w tym temacie, w tej fazie naszej dyskusji, powoływał się na Aborygenów współczesnych.

Czyżby to?
Ostatnio, do lokalnego biura pomocy społecznej dla rdzennych mieszkańców, do którego mam wgląd, przyszła nowa kierowniczka działu i powiedziała do czarnych pracownic tak:

"o jakiej kulturze mówicie? Niemowlęta zabijano, gdy były niepożądane, z bliźniaków tylko jedno miało prawo do życie, to drugie zabijano, mężczyzna katował kobietę...". Ta kierowniczka jest czarna i może sobie na to pozwolić.
Chętnie poczytam o tej kulturze, pozytywnie.
A tamto było o tej starodawnej kulturze.

Zdaje się, że głównie pytałem o źródła takiej czy innej wiedzy. Kolonizacja wschodniego wybrzeża Australii rozpoczęła się w dniu 13 maja 1787 wraz z przybyciem jedenastu statków tzw. Pierwszej Floty. Kontynent został prawnie uznany za „ziemię niczyją”. Od tej pory rejestrowano starannie historię Australii, a Aborygenami nikt się nie przejmował. Kolonizację zachodniej części Australii rozpoczęto dopiero sto lat później. Aborygeni nie byli poddanymi Korony Brytyjskiej, a obywatelstwo posiadają od maja 1967.
Co do dawnych ludów w tej części świata, to nie były wcale dobre ani pokojowe. Aborygenom trzeba przyznać, że nie parali się ludożerstwem i to tyle dobrego, wynikającego z wiedzy historycznej, które mogę tu zakomunikować.

Napisany przez: carantuhill 6/06/2022, 11:29

Wtedy to wypłynęli pół roku płynęli więc osadnictwo zaczęło się w 1788.



Toś się pomylił. Bo parali się ludożerstwem np Wangkangurru - ale oni w sumie zjadali swoich.

Napisany przez: Amras 6/06/2022, 12:04

Grapeshot, we współczesnej Australii to chyba względem aborygenów dominuje poprawność polityczna i słowa o nich prawdziwego powiedzieć nie można?

Niska gęstość zaludnienia, wielkie przestrzenie. Trudniej było się spotkać i znaleźć powód do walki dwóm grupom w Buszu, niż dwóm plemionom w niewielkiej dolinie górskiej na Nowej Gwinei, ci choćby o pole by się mogli pobić.

Napisany przez: carantuhill 6/06/2022, 12:11

Ale z drugiej strony - to co pisałem. Plus walka o ograniczone zasoby - niewysychające źródła wody, dostęp do korzeni, roślin, opał itp. To że Australia jest duża, nie znaczy, że wszędzie dało się tak samo żyć. Rose właśnie pisał o takich ponad rodowych radach, które dzieliły dostęp do pożywienia.

Napisany przez: Grapeshot 6/06/2022, 21:57

carantuhill,
podaj, proszę, namiary na tę pracę Rose. Tytuł angielski, pierwsze wydawnictwo i rok pierwszego wydania po angielsku.

Napisany przez: carantuhill 7/06/2022, 7:04

Die Ureinwohner Australiens. Nazwisko może być mylące - bo autor Frederick Rose był niemieckim etnografem. Koehler & Amelang; 1. Auflage. (1 Jan. 1969)

Napisany przez: pilaster 8/06/2022, 14:10

Zdecydowana większość Australii to prekambr. Nigdy nie było tam zlodowaceń, jakiegoś wyraźnego wulkanizmu, czy mocniejszych ruchów górotwórczych. Składniki odżywcze zostały już dawno wypłukane i gleby są jałowe prawie jak księżycowy regolit. W dodatku to strefa zwrotnikowa z mikroskopijną ilością opadów. Cud że w ogóle jakikolwiek ekosystem się tam utrzymywał. Rolnicy z neolitu, na kolonizację nie mieli żadnych szans. Dopiero rolnictwo przywiezione z XVIII wiecznej Europy dało radę.

Nowa Gwinea za to, to dokładnie na odwrót. Młode formacje geologiczne,żyzne gleby, ogromne opady. Produkcja pierwotna ekosystemu o rzędy wielkości większa.

Napisany przez: kmat 8/06/2022, 20:32

Otóż to. Nawet wody przybrzeżne są mniej żyzne niż wokół innych kontynentów. W zasadzie tylko okolice gór wododziałowych się wyłamują, bo to musi być świeża orogeneza, ale tu też nie mogło być za różowo, inaczej jacyś okoliczni tropikalni rolnicy by to zasiedlili.
Jeszcze zwraca uwagę zdziczenie tego dingo - tam nawet psa nie opłacało się trzymać. To dużo mówi.


O ograniczone zasoby nie zawsze warto walczyć. Żeby było one muszą być skupione w "czasoprzestrzeni" - pojawiać się we względnie dużych ilościach w określonym czasie i miejscu. Inaczej więcej energii traci się na walkę niż zyskuje po wygranej.

Napisany przez: pilaster 9/06/2022, 7:41

I jeszcze stosunkowo najbardziej dla rolnictwa obiecująca południowo - wschodnia część kontynentu jest zarazem geograficznie najbardziej oddalona od źródeł potencjalnego rolnictwa. W zasadzie tylko Maorysi z Nowej Zelandii mieli tam stosunkowo blisko. Tyle że sama Nowa Zelandia została zasiedlona dopiero w XIII wieku. Naszej ery.

Można jednak domniemywać, że gdyby nie przybycie Europejczyków, Maorysi by skolonizowali w końcu przynajmniej Wiktorię i Tasmanię, eksterminując tamtejszych Aborygenów, choć pewnie trwałoby to dłużej niż w przypadku Brytyjczyków.

Napisany przez: carantuhill 9/06/2022, 8:15

Gippsland - wystarczy poczytać o Strzeleckim, żeby wiedzieć, jak istotne dla gospodarki kolonii było to odkrycie i zasiedlenie. Wcześniej Australia sprowadzała żywność, a kiedy nie dała rady, kolonia głodowała. A jak pisałem wcześniej same Góry Wododziałowe nie interesowały Aborygenów.
Nie sądzę, żeby Maorysie skolonizowali południowo-wschodnią Australię. No może jedynie w XIII wieku, w okresie ekspansji. Ale nie zrobili tego (może trudności żeglugowe, prądy?), kierując ekspansję na południe. W czasie późniejszego najazdu na Chattam, musieli bryg z załogą wypożyczyć.



Nie zawsze - stąd wspomniane przeze mnie rady, które ustalały zasady korzystania. Ale czasem trzeba - nie wysychające źródło na pustyni, okres suszy.

Napisany przez: pilaster 9/06/2022, 9:56

Z Nowej Zelandii na Tasmanię jest ok 1500 km przez Morze Tasmana. Dla Polinezyjczyków to nie odległość. Natomiast faktycznie, trzeba by płynąć pod prąd Wschodnioaustralijski i Dryf Wiatrów Zachodnich. Lepiej by było żeglować latem (zimą wiatry wieją w przeciwną stronę) na północ w okolice 30 równoleżnika a potem skręcić na zachód z wiatrem monsunowym. Tylko wtedy docierało się nie do Tasmanii czy Wiktorii (Gippsland) tylko gdzieś na południe od Brisbane w znacznie mniej obiecująco rolniczo okolice i dopiero płynąc dalej na południe wzdłuż wybrzeża docierało się do celu.

Faktycznie to dość skomplikowane i tłumaczy w dużej części, dlaczego Maorysi nie skolonizowali Tasmanii i Wiktorii do XVIII wieku. Nie oznacza jednak, że nie mogli ich skolonizować w ogóle, gdyby mieli więcej czasu. Zasiedlanie Nowej Zelandii zaczęło się pod koniec XIII wieku, albo nawet na początku XIV, a jest to ląd, jak na warunki polinezyjskie, gigantyczny i długo Maorysi nie odczuwali presji demograficznej na kolejne akcje osiedleńcze. Nawet Wyspa Południowa była w momencie przybycia Anglików bardzo słabo zaludniona. Gdyby jednak Europejczycy w tamten rejon nie przybyli, to tak gdzieś do XX, najpóźniej do XXI wieku, presja maltuzjańska byłaby już na tyle silna, że zwyczajem polinezyjskim, zaczęto by wypędzać pokonanych w lokalnych wojnach na ocean, aby szukali sobie nowych miejsc do życia. W końcu komuś by się dotrzeć do Tasmanii i Wiktorii i je zasiedlić udało.

Napisany przez: Svetonius21 10/06/2022, 13:37

Maorysi wywodzą się od małej grupki (kilkadziesiąt do kilkuset osób ), która rozmnożyła się już na miejscu. A rozmnożyła się, bo nie miała konkurencji. To nie była masowa migracja. Gdyby przodkowie Maorysów wylądowali na Tasmanii zostaliby zwyczajnie zmasakrowani przez miejscowych Aborygenów.

Druga sprawa to wspominane już wulkany. Nowa Zelandia to był szczyt możliwości nawet dla Polinezyjczyków-to był końcowy etap ich ekspansji, w którym prawdopodobnie pomogła erupcja wulkaniczna-chmury dymu widoczne z ogromnej odległości mogły zdradzić położenie wysp.

Napisany przez: pilaster 10/06/2022, 13:54

Jak wszystkie austronezyjskie migracje



Przypuszcza pilaster że wątpi. Może w Wiktorii tak by było, ale na Tasmanii? Cała przedkolonialna populacja Tasmanii to raptem kilka tysięcy osób. Łowców zbieraczy, nawet jak na paleolit, niezwykle prymitywnych. Przewaga nad nimi społeczeństwa rolniczego, nawet na poziomie neolitu, takiego jak Polinezyjczycy, przewaga technologiczna, organizacyjna i końcu ilościowa, była ewidentna. W końcu Austronezyjczycy poradzili sobie z łowcami-zbieraczami i wytępili ich na Filipinach, Borneo, Jawie, czy Celebes, to dlaczego nie poradziliby sobie z nimi na Tasmanii? A zająwszy na trwale Tasmanię z czasem opanowaliby i Wiktorię, choć już pewnie niewiele więcej z Australii.

W ogóle w całej historii cywilizacji, łowcy zbieracze mogli się oprzeć ekspansji rolników wyłącznie na terenach, na których rolnicy nie potrafili uprawiać swoich upraw. A wyparcie rolników przez łowców miało miejsce w ogóle chyba tylko raz w dziejach ludzkości.

Napisany przez: Svetonius21 10/06/2022, 14:07

Na Borneo Austronezyjczycy prowadzili ekspansję z pobliskich terenów, nie bezpośrednio z wysp oddalonych o 1500 km. Maorysi nie przypłynęliby w liczbie, która zapewniłaby im przewagę na starcie. Podobnie było z Normanami na Nowej Fundlandii-gdyby nie było tam tubylców, Normanowie utrzymaliby się.

A co do uprawy ziemi-Polinezyjczycy byli ludem tropikalnym i uprawiali tropikalne rośliny. Nawet na Wyspie Północnej przywiezione z tropików bataty były trudne w uprawie i dawały dużo niższe plony niż między zwrotnikami. Na południu i na Wyspach Chattam Maorysi i Moriori całkowicie porzucili rolnictwo, gdyż nie było ono tam możliwe, póki Brytyjczycy nie przywieźli ziemniaków.

Napisany przez: pilaster 10/06/2022, 14:41

Owszem, to poważny minus. Jednak granica klimatyczna przebiega w Nowej Zelandii pomiędzy północą a południem, natomiast na Tasmanii w poprzek wyspy. Ziemie po obu stronach Cieśniny Bassa mają taki sam klimat jak Wyspa Północna, a dopiero południowe wybrzeża Tasmanii - taki jak Wyspa Południowa. Kolonizacja południowo-wschodniej Australii przez Maorysów byłaby na pewno z wielu, opisanych wyżej powodów, trudna i dlatego nie doszło do niej do XVIII wieku. Ale doszłoby do niej wcześniej czy później. Jeżeli nie na wybrzeżach Wiktorii, to Nowej Południowej Walii, jeżeli nie w XX wieku, to w XXII, czy XXIII w miarę jak presja demograficzna na Nowej Zelandii by narastała.

Napisany przez: Amras 10/06/2022, 16:08

Kiedy i gdzie? Grenlandia?

Napisany przez: Svetonius21 10/06/2022, 18:04

Żadna zaawansowana struktura społeczna i znajomość rolnictwa nie pomoże garstce osadników odciętych od zaplecza. Marynarzom, których Kolumb pozostawił na Hispanioli, nie pomógł fakt, że Hiszpanie byli bardziej zaawansowani od Karaibów i nie uchronił ich przed rzezią.

Napisany przez: pilaster 10/06/2022, 18:31

Owszem

Pisał o tym pilaster:

https://blogpilastra.wordpress.com/2020/02/03/zielony-lad-i-czarna-smierc/

Svetonius


Owszem, ale Karaibowie nie byli łowcami - zbieraczami, chociaż byli prymitywniejsi od Hiszpanów, to jednak też byli cywilizowani. Rolnictwo to potężny game changer, przenoszący społeczeństwa na zupełnie inny poziom. Pod tym względem przewyższa je jedynie rewolucja przemysłowa, a dorównuje opanowanie ognia.

Zresztą w końcu to Hiszpanie podbili całe Karaiby i doprowadzili tambylców do zagłady

Napisany przez: Svetonius21 11/06/2022, 8:41

Hiszpanie powrócili z większą flotą-17 okrętów, 1500 ludzi-i utrzymywali stały kontakt z metropolią. Nic takiego nie będzie miało miejsca na Tasmanii w przypadku Maorysów. Zauważ, że Normanowie-rolnicy (bardziej zaawansowani od Polinezyjczyków) musieli się wycofać z Nowej Fundlandii, gdzie mieli do czynienia z tubylcami łowcami-zbieraczami.

Napisany przez: rasterus 11/06/2022, 15:56

Jeszcze pytanie o stałość siedzib. Rolnicy potrzebują stałej siedziby, domów, zabudowań gospodarczych. Takie miejsca to doskonałe kryjówki dla różnych pająków, owadów. I kontakt z nimi moze być niebezpieczny. Przy przenoszeniu się jest mniejsze nagromadzenie tego jadowitego "inwentarza" domowego. Do tego magazyn żywności to przyciąga niewielkie ssaki, ptaki, a za nimi podążają węże (tez mocno jadowite). Więc kolejny argument za tym, żeby jednak nie mieć stałej siedziby z zapasami żywności.

P.S. I kwestia pożarów. Co roku jest tam problem z tym. Dla mobilnej grupy to nie taki problem. Dla osiadlych rolników już tak.

Napisany przez: kirisse 12/06/2022, 10:51

W ten sposób to można wszystko udowodnić. A czemu to spanie byle gdzie ma być mniej groźne od domostwa? Już sam dym z ogniska odstrasza mnóstwo gatunków owadów i węży. Nie wiem czy położenie się w przypadkowym miejscu na legowisku z wyciętych właśnie liści daje jakiś bonus dla braku jadowitych stworków- jak dla mnie wprost przeciwnie. Patrząc po moim domostwie- zdarza mi się napotkać w nim jakiegoś pająka bądź komara ale jeszcze mi się nie zdarzyło żeby mi pod sufitem krzyżaki sieci przędły albo osy gniazdo miały za regałem a wąż legowisko w pościeli.

A czemu osiadły rolnik którego dom otoczony jest łąką/polem z wykarczowanymi drzewami k krzewami i obwiedziony znajomym z naszych lasów pasem przeoranej ziemi ma być w gorszej sytuacji niż nomada który właśnie obudził się na legowisku z liści w eukaliptusowym lesie podczas pożaru?

Napisany przez: pilaster 13/06/2022, 7:15

Miało wcześniej miejsce wielokrotnie. Na Filipinach, Borneo, Sumatrze, etc... Owszem, odległości są tam mniejsze, ale przecież ekspansja austronezyjska w tym rejonie nie przebiegała w sposób uporządkowany i zorganizowany, tak jak ekspansja hiszpańska w Ameryce. Osadnicy tez raczej nie utrzymywali intensywnego i stałego kontaktu z "metropolią"




Owszem, w tym przypadku akurat się nie udało. Ale to właśnie wyjątkowy przypadek. Maorysom w Australii tez mogło się nie udać raz, czy dwa. Ale w końcu za którymś razem by się udało. Zwłaszcza że pierwotni Tasmańczycy też byli znacznie prymitywniejsi niż Indianie z Nowej Fundlandii. I do tego bardzo nieliczni. Jedna maoryska wyprawa osiedleńcza, mogła liczyć nawet do tysiąca osób. To 10%-20% całej wcześniejszej populacji Tasmanii

Napisany przez: Svetonius21 13/06/2022, 13:51

Beothuków na Nowej Fundlandii mogło być zaledwie https://en.wikipedia.org/wiki/Beothuk i wystarczyło, aby uniemożliwić ekspansję Normanów, których najbliższe siedziby znajdowały się na odległej Grenlandii. Przy mniejszych odległościach udawało im się podbijać nawet liczne ludy osiadłe, jak na wybrzeżach Wysp Brytyjskich, więc odległość od macierzy jak najbardziej ma znaczenie. Wielka Brytania nawet po zasiedleniu przez neolitycznych rolników doświadczała prawie całkowitej wymiany ludności wraz z kolejnymi falami migracji z kontynentu (np. wtargnięcie przedstawicieli kultury pucharów dzwonowatych).

Rolnicy z Nowej Gwinei lub Malajowie ze wschodu Indonezji zasiedliliby wybrzeża Australii i wyparli łowców-zbieraczy, gdyby to było takie łatwe.

Napisany przez: pilaster 13/06/2022, 14:05

Pod warunkiem że to właśnie było przyczyną niepowodzenia kolonizacji



Oni akurat sąsiadowali z mało atrakcyjnymi rolniczo częściami Australii. Dodatkowo rolnicy z Nowej Gwinei nie sąsiadowali z Australią. Ich uprawy wymagały specyficznych warunków wysokogórskich.

Napisany przez: Svetonius21 13/06/2022, 14:10

Rolnicy mieszkali nie tylko na wyżynach-byli też na wyspach w Cieśninie Torresa. A Tasmania wcale nie będzie bardziej atrakcyjna dla dysponujących tropikalnym zestawem upraw Polinezyjczyków.

Napisany przez: kmat 13/06/2022, 20:07

Svetonius21

I to zastanawia, że nie zasiedlili. Przez Filipiny i Indonezję Austronezyjczycy przetoczyli się jak walec. Madagaskar zajęli bez problemu, a to przecież dużo dalej. Północna Australia na oko jest podobna do Indonezji i leży blisko. . Widocznie było tu coś uniemożliwiającego kolonizację i tropikalne rolnictwo.

pilaster

Winlandia miała dla Normanów jedną bardzo wielką wadę. Leżała daleko od Europy i raczej niemożliwe byłoby utrzymywanie bezpośrednich kontaktów z metropolią. A to oznacza brak dostaw żelaza i powrót do łupania krzemieni. W całej historii chyba tylko Guancze coś takiego odstawili.

Napisany przez: Speedy 13/06/2022, 22:59

Nie no, bez przesady, nie aż tak znowuż strasznie daleko przecież. Mniej niż 900 km od Grenlandii; a Grenlandia i Islandia były zasiedlone i utrzymywały stałe kontakty z metropolią. Z Islandii do Norwegii jest raczej dalej nieco, z 1100 km.

Napisany przez: kmat 13/06/2022, 23:56

Czyli ile było z Norwegii do Winlandii? Tak naprawdę już Grenlandia była za daleko i dlatego padła. Zwróć uwagę, że bardzo ważnym punktem porozumienia duńsko-grenlandzkiego w sprawie uznania zwierzchności Danii było przysyłanie statku handlowego raz na rok. Problemem Grenlandii był też permanentny głód żelaza (po temu był też ten jeden statek handlowy na rok). A Winlandia była przecież jeszcze dalej. Ewentualne osadnictwo mogło liczyć tylko na odpadki z handlu grenlandzko-europejskiego (jeden statek na rok). To byłby literalny powrót do neolitu. A w neolicie to Beothukowie byli obeznani lepiej.

Napisany przez: marc20 14/06/2022, 0:38

Z tego co pamiętam na Vinlandii produkowano żelazo w dymarkach, przynajmniej tak twierdzą archeolodzy.

Napisany przez: Speedy 14/06/2022, 1:34

Z całym szacunkiem, ale to jakaś bujda - PO CO?? jak tam ze 2 lata przemieszkało łącznie ze 20 osób, to musieli se żelazo na miejscu wytapiać??



Z wielką nieśmiałością powiedziałbym, że Grenlandia padła chyba przede wszystkim przez ochłodzenie klimatu i niemożność uprawy zbóż (owsa). Stopniowo się wszyscy wynieśli, a starsi co im się nie chciało ruszyć stopniowo wymarli i tyle tego było. Ale chyba niestety muszę się z tobą zgodzić, że jak na stałe kontakty to jednak trochę daleko. Ale Islandia niewiele bliżej, a tam się osadnictwo utrzymało...

Napisany przez: pilaster 14/06/2022, 10:10

Na oko to chłop w szpitalu umarł. Nawet dzisiaj:



północne, sąsiadujące z Nową Gwineą i północno-zachodnie, sąsiadujące z Malajami wybrzeża Australii są bardzo rzadko, w porównaniu z Indonezją i Nową Gwineą zaludnione.



W rzeczy samej. Tym czymś nie był bynajmniej tylko klimat, który na północnych wybrzeżach Australii niewiele, ale różni się od tego w Indonezji - jest bardziej suchy i to już robi różnicę. Podstawowy problem tkwi jednak w tektonice. Tamte obszary, jak już pilaster pisał, to prekambr. Nigdy nie było tam zlodowaceń, nigdy nie było wulkanizmu, nigdy nie było jakiś wyraźniejszych ruchów górotwórczych. Gleby są jałowe prawie jak powierzchnia Księżyca.

Natomiast archipelagi sundajskie i Nowa Gwinea to orogeneza alpejska, aktywny wulkanizm, etc - gleby młode i żyzne.

Jedyne miejsce w Australii, gdzie rolnictwo (przywiezione z zewnątrz, czy nawet endogamiczne) miało szansę się zaczepić to właśnie tam, gdzie się faktycznie zaczepiło, w Australii południowo - wschodniej, Wiktorii, Tasmanii i Nowej Południowej Walii. Klimat w miarę korzystny, opady większe i gleby nieco żyźniejsze od średniej australijskiej. Ale to akurat obszar najbardziej oddalony zarówno od Malajów, jak i od Nowej Gwinei. Gdyby nie Brytyjczycy, to rolnictwo mogło się tam pojawić nie z Malajów, czy Nowej Gwinei, ale jedynie przywiezione przez Maorysów z Nowej Zelandii, choć faktycznie było to bardzo trudne, chociaż nie niemożliwe.

Svetonius



A Nowa Południowa Walia?

Speedy



Oj, nie. Z tego co pilaster usłyszał, nawet L’Anse aux Meadows było zasiedlone dłużej, niż to kiedyś przyjmowano, nawet ponad sto lat. Faktycznie mogli to żelazo z darniówki wytapiać.



Bynajmniej. Najchłodniej na Grenlandii było w XII wieku, kiedy osadnictwo kwitło, oraz w połowie XIV wieku, kiedy faktycznie był kryzys, ale raczej nie związany z klimatem. Kiedy Normanowie z Grenlandii zniknęli, w XV wieku, akurat było stosunkowo ciepło.



W dodatku warunki naturalne na Islandii były gorsze niż na Grenlandii. Sezon wegetacyjny krótszy, a gleby gorsze i bardziej podatne na erozję. No, ale Islandia była (w sensie obszarów nadających się o normańskiego landnamu) większa, leżała bliżej Europy i była pozbawiona wrogo nastawionych łowców - zbieraczy i to pewnie przeważyło.

Napisany przez: Svetonius21 14/06/2022, 10:31

Współczesna gęstość zaludnienia rozkłada się w ten sposób, gdyż kontynent został skolonizowany przez Brytyjczyków, którzy z oczywistych względów preferowali tereny z najbardziej umiarkowanym klimatem. W północnej Australii uprawy są zdominowane przez trzcinę cukrową, mango, banany-rośliny tropikalne, których dalej na południe uprawiać się nie da. Czynnikiem ograniczającym produkcję (poza wymienionymi przeze mnie roślinami typowo tropikalnymi) w tym rejonie jest brak większych ośrodków miejskich, co zwiększa koszty produkcji.

Napisany przez: pilaster 14/06/2022, 10:46

No i wracamy do punktu wyjścia. Dlaczego kontynent australijski został skolonizowany przez Brytyjczyków przybyłych dosłownie z drugiego końca świata, natomiast przez mieszkających tysiące lat w jego pobliżu Malajów, czy Nowogwinejczyków, skolonizowany nie został.



A dlaczego północnej Australii jest brak większych ośrodków miejskich, skoro po drugiej stronie Morza Timor ich nie brakuje?

Napisany przez: carantuhill 14/06/2022, 13:56

Zdawało mi się, że odpisałem ale nie.

Fakt. Ale to nie decydowało. Zresztą sami Maorysi nie byli aż tak bardzo morscy, ostatnią większą ich ekspansją było Chattam w XV wieku i to nie wiadomo czy Moriori byli spokrewnieni.
Ale nie mówię, że nie mogli to zrobić Polinezyjczycy z wysp centralnych - w końcu byli na Norfolk, docierali do Nowej Kaledonii. Były jakieś polinezyjskie artefakty na kontynencie - ale nie dam sobie palca uciąć za ich wiarygodność.



Ale przystosowywali się do zmiennych warunków. Nawet gorszych niż na Wyspie Południowej, ale niekoniecznie opierając się na rolnictwie. A gdzieś mi mignęło, że Polinezyjczycy mogli się kierować w okolice chłodniejsze ze względu na jakiegoś pasożyta ryb, który żył w cieplejszych wodach Pacyfiku.



A już myślałem że Kaddo przez Komanczów, albo Anasazi przez plemiona łowieckie z północy
Ale odnosząc się do rolnictwa - do dla nas wydaje się rozwiązaniem absolutnie korzystnym - ale czy dla człowieka neolitu, który upolował sobie kangura albo znalazł jadalne korzenie i leżeć resztę dnia?
To że rolnictwo wygrało nie oznacza, że zacięta wojna nie trwała długo i lokalnie łowcy wygrywali (w tym i tak mogło lokalnie być w Australii - emigracja 8000 lat temu z psem). No i pod wpływem warunków naturalnych osadnicy rezygnowali z rolnictwa - w rejonie Australii chociażby wspomniani Moriori albo wyżej dyskutowani Wikingowie, którzy próbowali przystosować się do zmian klimatycznych i naśladowali Innuitów.



Tam raczej żyli z morza. Plus zbieractwo.



Jakby żyli z rolnictwa, toby już ich nie było. Od XV wieku mamy regularne klęski głodu, w tym te najbardziej poważne w XVII wieku. Islandię uratowało morze i to, że w odróżnieniu od Grenlandii przystosowali się do życia z morza.



Gdyby nie polityka i australijski strach, że ktoś to zagarnie to pewnie nie byłoby i tego. Huragany parę razy niszczyły do szczętu okolicę.

Napisany przez: kmat 15/06/2022, 0:29

pilaster

Ano właśnie. Do tego też wybrzeża północno-wschodnie, gdzie dość blisko było do Melanezji, też są słabo zaludnione z wyjątkiem wąskiego nadmorskiego pasa (czyli poważnego rolnictwa też tam nie ma). Nawet Queensland, gdzie ta tektonika nie była tak tragiczna, nie nadawał się pod uprawę.

Owszem. Podobne zależności widać w Ameryce. W dżunglach Jukatanu czy Gwatemali cywilizacja kwitła. Tymczasem w Amazonii nie działo się nic. Owszem, doczłapali się tam do prymitywnego rolnictwa, ale mieli tam jedną wyraźną przewagę - płynące z Andów wielkie rzeki, niosące jakąś ilość żyznych osadów (Australia nie ma żadnych wielkich rzek). Ale nawet pomimo tego, lokalni Indianie gleby pod rolnictwo produkowali, zasadniczo nie używali naturalnych.
Innym ciekawym przykładem są Słowianie. W momencie pojawienia się ich na kartach historii był to lud niesłychanie prymitywny, z rolnictwem żarowym na poziomie wczesnego neolitu. A przecież z ich pierwotnych siedzib na północy Ukrainy było bardzo blisko do greckich kolonii nad Morzem Czarnym. Jednak pomimo kilkuset lat kontaktów, nie wywołało to żadnego fermentu cywilizacyjnego, jak choćby u Celtów. Bodajże jedynym słowem dającym się interpretować jako prasłowiańska pożyczka z greki jest korab.

Napisany przez: Svetonius21 15/06/2022, 6:27

W Queenslandzie jeszcze w XIX wieku powstały plantacje trzciny cukrowej, która do dziś tam się uprawia, podobnie jak owoce tropikalne. Problemem była i jest odległość od Europy-plantacje karaibskie były dużo bliżej. Do tego na północy Australii hoduje się bydlo-warunki nie gorsze niż na sawannach Madagaskaru, gdzie Austronezyjczycy bydło wprowadzili.

Napisany przez: kmat 15/06/2022, 18:48

To czemu w Queenslandzie czy Terytorium północnym tego bydła nie wprowadzili? Z Timoru do Australii jest rzut siekierą. Garstka tubylców na poziomie paleolitu to żadna przeszkoda. A jednak się nie dało przy indonezyjskim poziomie technologicznym.

Co do tej Winlandii - jeśli tam kombinowano z żelazem, to czemu Normanowie nie ciepli całej tej Grenlandii w cholerę? Warunki przecież pod każdym względem lepsze. Cieplej, drewno na miejscu.. Jedyny problem to jeszcze większe oddalenie od Europy.

Napisany przez: kirisse 15/06/2022, 19:17

Co to za dziwne (mało powiedziane) stwierdzenia na forum historycznym? Jak to "nie działo się nic"? A to, to co to jest?
https://www.nature.com/articles/s41586-022-04780-4

Napisany przez: W.G. 15/06/2022, 20:25

Witam panów.

Przemysław Burchard, "Australijczycy". str. 27:

Tryb życia gromad tubylczych wynikał bezpośrednio z warunków przyrodniczych. Oba zaś czynniki-przyroda i tryb życia-określały dość ściśle to, co nazywamy w ogólności kulturą materialną. Wędrując z miejsca na miejsce, tubylcy mogli posiadać tyle tylko przedmiotów, ile mogli unieść bez szkody dla sił, potrzebnych do polowania i zbierania żywności.

Ponieważ żywność wedle reguł dzielono sprawiedliwie, wszyscy żyli jednakowo. Nie było więc-mówiąc najprościej-bogatych i biednych. To zaś że dało się żyć bez większego wysiłku, nie dopingowało do zmian. Dzień po dniu, rok po roku, tysiąclecie po tysiącleciu życie płynęło mniej więcej tak samo.

Wędrowny tryb życia miał jeszcze inne skutki.
Kobieta niosła tylko tyle, ile zdołała udźwignąć. Objuczona dobytkiem rodziny, wiodąc za rączkę jedno dziecko, drugie niosąc na drewnianej kołysce, nie mogła sobie pozwolić na jeszcze jedno, następne dziecko, aż do czasu, gdy niemowlę było na tyle duże, by samo szło obok niej...

Gdy więc następne dziecko rodziło się zbyt wcześnie, zabijano je natychmiast. Dzieciobójstwo-dla ludzi z kręgu europejskiego przestępstwo, zbrodnia-dla dawnych tubylców Australii było nieubłaganą koniecznością, dozwoloną w zwyczajach, samo przez się zrozumiałą, akceptowalną. W pogodnym, idyllicznym niemal obrazie życia tubylców pojawia się więc ciemna plama. Nie jedyna zresztą.

Dzieciobójstwo, będące prostym rezultatem trybu życia, miało znaczenie nie tylko dla poszczególnych gromad, lecz i dla całego plemienia. Było ono prostym sposobem ograniczenia przyrostu naturalnego. To właśnie na skutek usankcjonowanego i liczebnie zdeterminowanego dzieciobójstwa liczebność gromad i plemion utrzymywała się bez zmian przez tysiąclecia.

str. 43:
Za przestępstwo uchodziły także przejawy swoistego rewizjonizmu, polegające na próbach zmian obowiązującego prawa lub-co było zbrodnią-ustroju społecznego. Podejrzana była takżekrytyka władających grupą starców, zwłaszcza jeżeli krytykę podejmowali ludzie młodzi. Niepokój budziły również wynalazki techniczne, próby reform gospodarczych, słowem-wszelkie nowinki.

Pozdrawiam, W.G.

Napisany przez: kirisse 15/06/2022, 21:04

To by pasowało do tego o czym myślałem czyli kulturowego utrzymywania niskiej liczebności grup przy jednoczesnym dostępie do żywności na poziomie zapewniającym dość "łatwy" byt.

Napisany przez: pilaster 16/06/2022, 19:10

Jak napisał kmat. Z Sumatry na Madagaskar, 5 500 km, bydło wprowadzili. A z Timoru do Australii, mniej niż 500 km, nie wprowadzili...

carantuhill



Byłoby niesłychanie dziwne, gdyby ludzie, którzy z powodzeniem żeglowali od Madagaskaru po Hawaje i od Tajwanu, do Nowej Zelandii nigdy nie dopłynęli do kontynentu australijskiego. Tylko że układ geograficzny powodował, że były to miejsca, wskutek jałowości tamtejszych gleb, właśnie "nierolnicze" i Austronezyjczycy zwyczajnie nie mogli się tam utrzymać. Z podobnym powodzeniem mogliby próbować kolonizować wybrzeża Antarktydy (kto wie, czy tam też nie dotarli?)

W.G.


Ależ to przecież typowe dla społeczeństw łowiecko-zbierackich, które funkcjonują według https://blogpilastra.wordpress.com/2018/01/07/wazka-w-bursztynie/

Stała liczebność, stała kultura i żadnych zmian, bo po osiągnięciu atraktora modelu L-V każda zmiana jest praktycznie zawsze zmianą na gorsze.

Napisany przez: marc20 17/06/2022, 3:50

A skąd pewność,że bydło na Madagaskar trafiło z Sumatry, a nie z Afryki ? Teraz na Timorze bydło jest, ale czy było kilka wieków temu ?

Napisany przez: Svetonius21 17/06/2022, 6:09

Jak najbardziej z Afryki (a pośrednio z Indii)-to Zebu. Zresztą bydło w Australii północnej żyje obecnie, żyło też w czasach kolonialnych, a 500 lat temu jakoś żyć nie mogło???

Napisany przez: carantuhill 17/06/2022, 7:04

Stąd nie przyjęła się np ceramika, do której mieli dostęp, na pewno od czasu pobytu indonezyjskich rybaków.
Ale ten ponury opis Burcharda może być trochę niezgodny z Rose - który badał to na miejscu w północno wschodniej Australii. Tam jedna żona była znacznie starsza niż druga - powiedzmy jedna już na pograniczu menopauzy, druga dopiero wchodziła w odpowiedni wiek. Jedna rodziła, druga miała odchowane dzieci i mogła opiekować się dziećmi młodszej żony. Stąd wbrew pozorom australijska kobieta miała dzieci wiele (kilkanaście średnio), ale dorosłości dożywało ledwo parę. Pisałem o tym wcześniej. Zresztą u Aborygenów rodzina wyglądała trochę inaczej, niż nasze wyobrażenie i osesek miałby pewien problem z pokazaniem, która to jest jego matka.



Akurat to nie był łatwy byt. Owszem zdarzały się okresy obfitości, ale i długie okresy głodu.



No przecież dotarli https://teara.govt.nz/en/subantarctic-islands/page-4 Ale jałowość gleb to nie problem dla Polinezyjczyków - przecież wyspa koralowa to nie szczyt marzeń dla rolników. Na Chattam wrócili do polowań i zbieractwa. I pewnie raczej na pewno dotarli do Australii częściej niż raz, ale jak i przy zasiedlaniu takiego Norfolku Kermadecu czy innych wysp - grupa osadników była za mała.

Napisany przez: kirisse 17/06/2022, 8:12

Tak jak wszędzie na ŚWIECIE w kulturze zbieraczy i myśliwych uzależnionych całkowicie od rytmów natury. Chyba że potrafisz dowieść wyjątkowości owego rytmu w Australii bo o tym mowa- o wyjątkowości Australii.

Napisany przez: Svetonius21 17/06/2022, 8:13

Taka wyspa Henderson, na której Polinezyjczycy jakiś czas żyli, to wzniesiona rafa koralowa, na której nawet o wodę pitną ciężko, tudzież o surowce do wyrobu narzędzi. Tak więc to nie ciężkie warunki w Australii a fakt, że była już zasiedlona, uniemożliwił jej kolonizację przez Polinezyjczyków-ich migracje nie były masowe, do tego osadnicy często tracili kontakt z "metropolią" np. Maorysi nie utrzymywali kontaktów ze wschodnią Polinezją, skąd pochodzili ich przodkowie

Napisany przez: Grapeshot 17/06/2022, 8:39

carantuhill

Rose robił badania i wydał swoją książkę w latach 1960 a Burchard wydał książkę w roku 1980.
O wiele za późno na jakąś sensowną pracę naukową. Wtedy to już Aborygeni mieli problemy z ustaleniem kto był ich ojcem. Życie w rezerwatach czy osiedlach aborygeńskich, utrzymywani przez państwo australijskie, nie byli żadnym źródłem wiedzy o tym co było 150 lat wcześniej, czy więcej. W Zachodniej Australii, gdy cywilizacja europejska zaczęła docierać do nich gdzieś w drugiej połowie dziewiętnastego wieku, stawali się stopniowo nielegalni i przepędzani z terenów, które zajmowali wcześniej. Wszystko w ich życiu uległo zmianie. Do tego, ich średnia długość życia była krótsza niż ta ludności pochodzenia europejskiego. Obecnie jest to 71.6 dla mężczyzn i 75.6 dla kobiet, gdy dla tych innych jest 80.2 – 83.4.

In 2015–2017, life expectancy at birth for Indigenous Australians was estimated to be 71.6 years for males and 75.6 years for females. In comparison, over the same period life expectancy at birth for non-Indigenous Australians was 80.2 years for males and 83.4 years for females (Figure 1) (AIHW 2019).
https://www.aihw.gov.au/reports/australias-health/indigenous-life-expectancy-and-deaths

Napisany przez: carantuhill 17/06/2022, 9:02

No nie wszędzie. Nawet możliwa byłą stabilizacja życia takich zbieraczy i myśliwych i powstanie dużych osad, skupisk ludności np amerykańskie wybrzeże pacyficzne czy atlantyckie. Być może podobnie było u prapoczątków rolnictwa - pierwsze duże osady na Bliskim Wschodzie to jeszcze zbieracze i myśliwi.
W przypadku Australii mamy do czynienia z najsuchszym kontynentem, który okazał się pułapką dla pierwszych ludzi, bo nie mieli możliwości migracji-ucieczki, jak przykładowo mieszkańcy Sahary podczas pustynnienia. Utknęli na izolowanym lądzie, gdzie 2/3 to pustynie i półpustynie (W okresie późnego Sahulu pewnie więcej) z narzędziami z paleolitu górnego - przy gwałtownej katastrofie związanej z megafauną.

Napisany przez: kmat 17/06/2022, 9:20

Co do nie wprowadzenia bydła do Australii przed Brytyjczykami. Na oko powinno być proste. Krowa/zebu/jak żre trawę, wystarczy pilnować. No właśnie w tym problem. Trzeba pilnować. Nie bardzo jest czas na zbieractwo-łowiectwo, a na samych oscypkach człowiek nie wyżyje. Jakaś rolnicza podkładka jest niezbędna. I tu naprawdę zwraca uwagę, że najbardziej znaną potrawą z do bólu pasterskiej Azji Centralnej jest.. kuskus. Nie ma rolnictwa, nie ma pasterstwa. A rolnictwo w pn Australii do dzisiaj się nie przyjęło.

@pilaster
To musi być dużo gorsze niż regolit. Na księżycu nie ma wody, czyli nic nie wypłukuje biopierwiastków z gleby.

Napisany przez: Svetonius21 17/06/2022, 9:55

W Azji Centralnej, czyli byłych SRR, mimo wszystko rolnicy zdecydowanie dominują liczebnie nad pasterzami praktycznie "od zawsze". Samarkanda czy Buchara nie były przerośniętymi obozowiskami nomadów (podczas gdy np. Ułan Bator jeszcze w XX wieku był miastem "ruchomym" i potrafił się przemieścić nawet o kilkadziesiąt kilometrów) a taki Uzbekistan ma ponad 30 milionów mieszkańców a nie 3 miliony jak Mongolia.

Napisany przez: carantuhill 17/06/2022, 10:21

No też chyba nie do końca - raczej, nie ma rolników, nie ma pasterzy. To znaczy bez doświadczeń rolniczych, czyli uprawa ziemi i hodowla, nie ma samej hodowli. Nie byłoby Indoeuropejczyków pasterzy bez nałożenia się kaukaskich rolników na zachodniosyberyjskich myśliwych.



Poza oczywiście wyjątkami w XIX wieku. No a dzisiaj rolnictwo, przy zastosowaniu obecnej technologii, przyjmie się prawie wszędzie. Aborygeni musieliby takie warunki stworzyć - jak np w Amazonii, a to wymaga jednak pewnej technologii, nad którą w Andach pracowano jakieś 4000 lat.
A z innej beczki, najprawdopodobniej, niczym u Deanikena i kosmitów, jacyś Aborygeni podróżowali poza Australię przed XVIII wiekiem. Najprawdopodobniej na Celebes, z rybakami i to dobrowolnie, bo wracali i jakieś opisy włączono w lokalne czasy snu.

Napisany przez: kirisse 17/06/2022, 11:38

Już pisałem- tysiące km wybrzeża niczym się nie różnią od wybrzeży Afryki czy Azji albo Ameryk i nadal nie rozwinęli rolnictwa i hodowli choć je znali. Nie rozumiem też bajania o ucieczce przed "pustynnieniem". Niby czemu nie mieli gdzie uciekać? Północna strefa równikowa Australii jak też południowa "umiarkowana" to doskonałe strefy do ucieczki. I tą tezę o braki miejsca do ucieczki trzeba by jeszcze udowodnić. 2/3 pułpustyń i pustyń oznacza milion albo dwa km2 gdzie można spokojnie egzystować.



No i? Przecież mieli nie 4 a 40 tysięcy lat. Dodatkowo Australia to nie Amazonia czy Andy i zapewnia Świetne warunki nawet dla prymitywnej hodowli i rolnictwa. Jeśli rozwinięto hodowlę i rolnictwo na Nowej Gwinei gdzie warunki WYBITNIE temu nie sprzyjają to nie wiem skąd pomysł że Australia takowych nie zapewnia. I co do tworzenia "warunków" to prymitywne rolnictwo kopaczowe sprowadza się do wyrwania kilku dzikich rośliny i wybiciu zaostrzonym patykiem dziury w którą wkłada się nasiono. Nie widzę tu czegoś szczególnego do opanowywania.

Napisany przez: kmat 19/06/2022, 14:00

carantuhill

Nawet nie to. Doświadczenie już było po udomowieniu psa. Po prostu musi być jakaś roślinna podkładka. Zarówno zbieractwo jak i pasterstwo są czasochłonne. Do tego zbieractwo to duży nakład czasu w stosunku do efektów. Tego nie za bardzo da się robić jednocześnie. Chyba tylko pasterze reniferów dali radę, ale to takie półpasterstwo, półmyślistwo. A mowa o trawożercach, którzy są względnie samożywni. Przy świniach czy drobiu musi jeszcze dojść spora produkcja żarcia dla nich.

Napisany przez: rasterus 19/06/2022, 16:36

No akurat karmienie świń to niedawny zwyczaj. Przez wieki istniał zawód świniopasa, gęsi też wypasano. I w przypadku gęsi bylo to zajęcie dzieci.

Napisany przez: Svetonius21 19/06/2022, 17:39

Mongołowie obywali się bez podkładki rolniczej, podobnie Indianie prerii, którzy po zdobyciu koni przeszli na pełny nomadyzm i zarzucili uprawę roli. Chilijscy Mapuche też po zdobyciu koni i bydła przeniesli się do Patagonii i zostali pasterzami.

Napisany przez: W.G. 20/06/2022, 7:37

Witam.

@ Svetonius21

Mongołowie i inni stepowi koczownicy za zwierzęta skóry i wełnę nabywali od rolników ryż, jedwabne tkaniny i wyroby metalowe, L. Gumilow o tym wspominał w knidze "od Rusi do Rosji"

Amerykańscy konni preriowi koczownicy, łowcy bizonów, uprawiali na szeroką skalę handel z Texańczykami. Za konie, muły i osły a i niewolników nabywali gorzałę, kukurydzę, sery, tekstylia i wyroby metalowe. Ba! przed upowszechnieniem broni palnej kupowali przestarzały szmelc w postaci kolczug, brygantyn a i elementów zbroi płytowych!

Tak jedni i drudzy koczownicy nie cofali się przed rabunkiem osiadłych rolniczych społeczności jeżeli okazja się po temu nadarzyła oczywiście.

Pozdrawiam, W.G.

Napisany przez: carantuhill 20/06/2022, 8:18

To nie to samo. Pies jest zwierzęciem partnerskim i w momencie udomowienia taka była relacja z człowiekiem. Potem zaczęto go zjadać, ale nigdzie poza chyba NG nie był typowo hodowany do jedzenia. A udomowienie pozostałych zwierząt to typowa gospodarka rolna, nawet w przypadku konia w kulturze Botai. Coś na zasadzie prerii, gdzie koń umożliwił rolnikom i myśliwym eksploatację prerii. Zaś w przypadku reniferów to nie ma mowy o pełnym pasterstwie, co najwyżej o podobnym układzie jak z "hodowlą" chrząszczy przez Aborygenów.



Te tysiące kilometrów wybrzeża Afryki i Azji też nie rozwinęło rolnictwa.



Przez analogię z pustynnieniem Sahary - tam znaleźli idealną dolinę Nilu.



Bajania że niby tropiki są niby super atrakcyjne do życia to bajania. A w kwestii jakości gleb pod rolnictwo pisali koledzy.



Pod jakim względem?

A jeszcze w kontekście megafauny. Dalej jej zagłada jest przedmiotem pewnych kontrowersji. Bo w porównaniu do Ameryki nie ma czytelnych śladów udziału człowieka. No ale rozwiązanie jest proste - Ameryka to 20-10 tys. lat temu, Australia 60-40 tyś. - więc ta fala negrycka raczej kradła jajka (na co są dowody) i spalała okolicę, niż klasycznie polowała. Te późniejsze: murayowska i kolejne, megafauny nie zastały.

Napisany przez: W.G. 20/06/2022, 15:58

Witam.

P.Burchard, "Australijczycy", str. 14,15 :

Jeżeli w zaokrągleniu przyjmiemy liczbę 300 000 pierwotnych mieszkańców, przy powierzchni wyspy wynoszącej około 7,5 miliona km2 przypadało tutaj 25 km2 dla jednego tubylca. Ale spora część kontynentu-całe niemal wnętrze-nie nadawało się do zasiedlenia, nawet dla koczowników o bardzo małych wymaganiach. W środkowej części rozciągają się pustynie i półpustynie.

Najlepsze warunki znajdowali ludzie na wschodnim wybrzeżu, między Górami Wododziałowymi i brzegiem morskim,nad rzeką Murray, na południowo-zachodnim cyplu kontynentu, na półwyspie York oraz na dzisiejszej Ziemi Arnhema i pewnych obszarach do tej ziemi przylegających.

Jest rzeczą zrozumiałą, że na tych właśnie terenach koncentrowała się największa liczba tubylców.

Oczywiście nasuwa się od razu przypuszczenie, że o najlepsze tereny toczono zapewne walki, zdobywcy zapewniali sobie lasy i łąki nadmorskie lub nadrzeczne, a pokonanych wypędzali w kolczasty busz.

Być może tak działo się przed czterdziestu lub nawet jeszcze trzydziestu tyś. lat. Później jednak kontynent został podzielony na setki obszarów koczowania, 4,5 miliona km2 nadawało się do egzystencji. Ten właśnie obszar rozdzielony był między ok. 700 grup plemiennych, z których każda liczyła kilkaset osób.

Te plemienne terytoria nie były równe i jednakowe. Podczas gdy w rejonie nadmorskim, w lesie obfitującym w zwierzynę grupa miała do dyspozycji około 250 km2, to na dość suchym stepie grupa o tej samej liczebności korzystała z terytorium o powierzchni do 65 000 km2. Logika i sprawiedliwość tego podziału są jednym z największych fenomenów kultury tubylców Australii. Każde plemię miało we władaniu dokładnie takie terytorium, jakie z warunkami przyrodniczymi umożliwiało tej grupie egzystencje. Ale nie tylko. Obszar koczowania był tak wydzielony, by zbieracze i myśliwi nie naruszali zasobów środowiska.

Skutki były doniosłe. Każda grupa miała zapewnioną egzystencję bez konieczności konfrontacji i walki. Zdarzały się bijatyki, nie było jednak wojen. Ale terytorium mogło wyżywić plemię pod jednym warunkiem: że liczba członków plemienia nie zmieni się. Jeżeli np. 50 000 km2 stepu mogło wyżywić 600 osób, to nie ulega wątpliwości, że w przypadku przyrostu naturalnego i powiększenia liczebności plemienia, np. w dwójnasób, spora część grupy musiałaby emigrować, wędrować gdzieś indziej i szukać-z bronią w ręku oczywiście- nowego terenu koczowania.

Pierwotni Australijczycy problem ten rozwiązali już przed tysiącami lat w ten sposób że ograniczyli przyrost naturalny. Sądzi się, że w ciągu ostatnich 10 000 lat liczba ludności kontynentu w praktyce nie zmieniała się. Właśnie 10 000 lat temu spadła na kontynent dotkliwa susza, która zmieniła wnętrze Australii w pustynię i zdeterminowała przyrodniczy obraz kontynentu.

Tak więc przez 10 000 lat każda z grup plemiennych liczyła taką samą, prawie niezmienną liczbę głów i zajmowała z pokolenia na pokolenie-przez setki pokoleń-wciąż ten sam obszar.

Umożliwiło to znakomite poznanie obszaru koczowania i doskonałe przystosowanie się do warunków. Taki stan rzeczy sprzyjał przetrwaniu. Ale nie sprzyjał w gruncie rzeczy technicznemu postępowi. Przyczyną wynalazków jest bieda. Tubylcy biedy z pewnością nie odczuwali, ponieważ idealny podział terenów i doskonała ochrona zasobów przyrodniczych pozwalały żyć w dobrych-jak na ten szczebel kultury-warunkach. Bieda jest również przyczyną pracowitości. Tubylcy australijscy w swoim przeświadczeniu-i obiektywnie rzecz biorąc również-biedy nie cierpieli. Wystarczało więc trzymać się ustalonego od tysięcy lat trybu życia.

Nie działały tu również taki impulsy zmian kulturowych, jak zagrożenie i konieczność obrony, zaś wpływy z zewnątrz były tak nikłe, że praktycznie miały jedynie lokalne znaczenie.

Pozdrawiam, W.G.

Napisany przez: kirisse 20/06/2022, 17:01

Ale to jest sprzeczne z ludzką psychiką. Nie jest możliwe aby społeczność (tym bardziej tak prymitywna) przez 10 tysięcy lat zachowała nie tylko pamięć ale jakąkolwiek świadomość przyczynowo- skutkową związku między jakąś tam straszliwą suszą 10 mileniów wcześniej a brakiem wojen. Nie wierzę w to! Wymagałoby to całkowicie odmiennej psychiki- a właściwie odmienionej przez to wydarzenie. Tymczasem na dowolnym fragmencie Ziemi na którym mieszkają ludzie dochodziło do nie mniej dramatycznych wydarzeń i żadne nie doprowadziło do zaniku instynktów odpowiedzialnych za wojny o zasoby nawet na sto lat a co dopiero na sto po sto lat.

Napisany przez: W.G. 20/06/2022, 18:16

Witam.

@ Kirisse

No i ok, dobrze że nie wierzysz bo to żadne hipisy nie były. Indywidualne mordobicia, lokalne małe wojenki, rytualne "Sądy boże", wszystko to miało miejsce, kopalne szkielety i czachy niekiedy niezagojone dobitnie o tym świadczą. Trucicielstwo, czarodziejstwo, i podstępne zabójstwa także jak najbardziej.Wszystko to znaleźć można w knidze "Ja Australijczyk". P.Burchard niedoinformowany chyba lub trochę idealizuje. Jasne że zachowania agresywne występowały, ale że tak powiem-nieskanalizowane.

Przypomnij sobie swój komentarz pod moim pierwszym cytatem, bardzo trafny, nic dodać nic ująć. W tym myk właśnie, w zakonserwowaniu ichniego ustroju społecznego, gerontokracji, matrylinearnych klanach ponadplemiennych, mnogości klas małżeńskich i skomplikowanych przepisach ich dotyczących.

Gdyby to jednak bardziej "wojenne" społeczności były, to nie dziadki by rządy sprawowały tylko mężczyźni w sile wieku. Czemu dziadki? bo znały tajemnice maluczkim niedostępne, wiedziały jak przeprowadzić obrzędy konieczne do podtrzymania stanu obecnego. Bez nich przodkowie z czasów snu by sie wkurzyli i namieszali, świat by sie zmienił, bida! Carantuhill wcześniej o tym właśnie wspomniał. Jakże tu nawet wojnę urządzić kiedy plemię na tysiącach km2 rozproszone? No i jeszcze obcoplemieńca można poturbować, a sie okaże że on z tego samego klanu totemicznego...

Pozdrawiam,W.G.

Napisany przez: kirisse 20/06/2022, 18:40

Aha. No jeśli chodzi o tego typu brak agresywności to można uznać że na przestrzeni wieków mogli wykształcić działający system częściowo zastępczy a częściowo eliminujący potrzebę ekspansji terytorialnej/wojennej. I to by się zgadzało z moimi przemyśleniami bo w końcu tak właśnie rozumowałem- że rozwiązanie tkwi w społeczności Aborygenów a nie w samej Australii jako takiej.

Napisany przez: carantuhill 21/06/2022, 9:00

Nie zapewne tylko na pewno. Układ etniczny Australii, którzy zastali kolonizatorzy to konsekwencja tego, co wydarzyło się w paleolicie - eksterminacji i wyparcia pierwszych Negrytów (dobrowolnie na Tasmanię z lodowcem to nie poszli), ekspansji murrayowców, wypychania murrayowców przez carpenterów na środek kontynentu.



Nie robili tego świadomie. Zresztą nawet nie widzieli związku z aktem płciowym a poczęciem dziecka. Statystyczna australijska kobieta miała i po kilkanaście dzieci (z kilkoma ojcami) - po prostu zachodził ten sam mechanizm co i w Europie do XIX wieku - śmiertelność dzieci.

Jeszcze w sumie, czemu rolnictwo się nie przyjęło w wersji nowogwinejskiej (papusko-austronezyjskiej). Wymagało naprawdę dobrej ziemi - ogień, kij kopieniaczy i po kilku latach przenosiny kawałek dalej. W warunkach NG oznaczało to regularne wojny o każdy skrawek ziemi - do czasów współczesnych. To było rolnictwo wyżyn, dolin górskich i dwóch pór deszczowych. Przy czym jeśli wierzyć Bębnowi z UG (Tradycyjna kultura rdzennych ludów Australii i Oceanii) - jakość tego rolnictwa szła w dół, nie rozwijało się, ale z wyższego etapu zjeżdżało na niższy.

Napisany przez: kirisse 21/06/2022, 9:58

A gdzie tam na NG te "dobre ziemie" (dzisiaj grunty orne to aż 0,5% powierzchni) i czemu niby te w Nowej Południowej Walii czy Wiktorii złe?

Napisany przez: carantuhill 21/06/2022, 11:46

Już Ci raz odpowiadaliśmy - spójrz na kluczowe słowo dzisiaj. Dzisiaj!
A jeszcze wczoraj w XIX wieku pierwsi koloniści zdychali z głodu, bo techniki uprawy z przodującej Europy się nie sprawdziły i pewnie kolonia nie przetrwałaby bez dostaw żywności z Indonezji i Indii.
Tak samo najprawdopodobniej zaimportowane przez Austronezyjczyków rolnictwo nie przyjęło się na Półwyspie York.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 21/06/2022, 15:59

https://ibb.co/kMsZXMd

Napisany przez: kirisse 21/06/2022, 21:57

Wcieło mój post? Pytałem gdzie te "dobre ziemie" na NG o których pisałeś w poście i czemu te w Australii gorsze. Pytam o konkrety a nie opinie.

Co do kolonistów to nic dziwnego że zdychali z głodu zakładając kolonie na wybrzerzu. Nawet Papuasi nie byli tacy głupi i jak już o tym pisałem zasiedlali pas wyżynny pomiędzy bagnami a szczytami gór a nie bagna. Tymczasem podobne warunki co ten wąski pas zapewniała i zapewnia Australia na setkach tysięcy km2 i na tysiącach kilometrów wybrzeża (w odróżnieniu od NG gdzie pas zdatny do życia dla prymitywnych hord to właśnie te wyżynne zbocza).

Napisany przez: carantuhill 22/06/2022, 7:59

Na nowogwinejskich wyżynach - tam gdzie narodziło się lokalne rolnictwo. Weźmy same bagna Kuk - tam mamy dawne jezioro, które zapełniało się żyznymi osadami spływającymi i wymywanymi z sąsiednich gór - niczym dolina Nilu. To wystarczyło na prymitywną uprawę przy regularnych opadach związanych z pasatami i monsunami, a ociepleniu się klimatu na wyżynach między 13 a 3 tysiące lat temu.
Lateryty na wybrzeżu oznaczały gospodarkę zbieracko-łowiecką.
Przy czym wiele wskazuje na to, że to rolnictwo wyżyn nie odbiegało od rolnictwa z innych stron świata i całkiem sprawnie podejmowało rozmaite innowacje (kanały) - a załamanie przyszło wraz z kolejnymi migracjami, w czasie ekspansji Austronezyjczyków, kiedy Ci częściowo wyparli z wybrzeża plemiona, które migrując zniszczyły rolnicze plemiona środka wyspy.



Sam się czytasz?


Gdzie są te żyzne ziemie w Australii - oczywiście dla rolnictwa neolitycznego, nie dla upraw winorośli.

Napisany przez: Grapeshot 22/06/2022, 11:37

carantuhill

W Wiktorii i w NSW, głównie po drugiej, zachodniej, stronie Wielkich Gór Wododziałowych są ogromne obszary wystarczająco żyzne do upraw pszenicy. Pszenica rośnie w okresie chłodnym, gdy padają deszcze, a zbiera się ją na początku lata. Poza tym, w tych samych rejonach, mamy ogrodnictwo i warzywnictwo. Gdzieś tak od północnego, przybrzeżnego, NSW oraz Queenslandu, aż do jego „dalekiej północy”, uprawia się u nas trzcinę cukrową, ale nie tylko. Banany, Popo, avocado, orzechy, ostra papryka, ananasy i wszystko co toleruje tropik, rośnie właśnie tam. Nawet na południu Zachodniej Australii mamy rejon nadający się i wykorzystywany pod uprawy. Rejony pasterskie pokrywają ogromne tereny w każdym ze stanów, chociaż nie wszędzie jest trawa zielona i soczysta przez cały rok. Australia produkuje obecnie żywność w ilości wystarczającej na wykarmienie 70 milionów ludzi.
Rolnicy neolityczni mogli spokojnie uprawiać lokalne rośliny w tamtych rejonach, gdyby się im chciało i gdyby mieli taką potrzebę. Zamiast zbierać jagódki oraz orzeszki, mogli sobie te jagódki i orzeszki (orzeszki macadamia najbardziej wartościowe) zasiać czy posadzić. Mogli też hodować kangury oraz wielkie papugi i lokalne indyki na rzeź, gdyby miało to jakiś sens.
Tamci z wysp, dzisiejszej, Nowej Zelandii, mogli zająć się hodowlą bydła już we wczesnym okresie kolonizacji. Sam król Jerzy, Wielkiej Brytanii, wysłał im transport bydła do tego celu, ale oni to bydło zjedli z miejsca. Takie było ich zainteresowanie hodowlą.
Oczywiście, ogromne obszary Australii nie nadawały się do żadnych upraw, ale były tam jakieś owoce na kolczastych krzewach, jaszczurki, węże i inna gadzina dostarczająca pożywienia.

Napisany przez: carantuhill 22/06/2022, 12:31

Pokaż jakie to mogły być rośliny - i przy okazji przejrzyj część dyskusji, gdzie jest o tym mowa.



Z łatwością Aborygeni mogli ją zaimportować z Çatalhöyük.



Europa - kontynent idealny pod rolnictwo. Czemu tubylcy go nie odkryli, tylko musiało zostać zaimportowane z Bliskiego Wschodu?

Napisany przez: asceta 22/06/2022, 21:49

Wszyscy o rolnictwie. Ale chyba nie w tym problem. Kultura Aborygenów była prymitywna także pod innym względem. Przecież te ich zmiany w układzie krwionośnym i dostosowanie do zimna oznaczają jedno - oni nie potrafili sobie zrobić ubrań. Czemu nikt nie zdaje pytanie, dlaczego aborygeni nie potrafili "uszyć" sobie ubrań? Cała masa paleolitycznych łowców, w tym tych żyjących w tundrze czy tajdze, radziła sobie z tym bez problemu, używali skór zwierzęcych. Robili też sensowne szałasy, chroniące przed zimnem. A tu nic. Ile osób, przez ile pokoleń musiało umrzeć z wyziębienia, chorób i osłabienia zanim ewolucja doprowadziła ich do jako takiej odporności na zimno. Moim zdaniem Aborygeni mieli jakieś blokady w tej ich kulturze.

Zaczynam myśleć, że oni rzeczywiście mordowali swoje dzieci, chociaż ta myśl jest mi niemiła. Gdyby tak było, to by im zablokowało cały rozwój i zdegradowało. Normalny człowiek, chce aby jego dziecko przeżyło i będzie się starał zrobić wszystko aby tak było. Jak brakuje jedzenia to będzie szukał innych źródeł pożywienia, zmieniał miejsce zamieszkania itp. Przecież rewolucja neolityczna tak naprawdę wybuchła w wielu miejscach, prawie równocześnie (kilka tysięcy lat różnicy to żadna różnica w tej skali czasowej). Indian nie uczyli rolnictwa żadni przybysze ze Starego Świata, tak samo na Dalekim Wschodzie sami się nauczyli uprawiać ryż. Widocznie w którymś okresie, ciągły przyrost naturalny ludzkości, spowodował, że łowiecko - zbierackie sposoby na przeżycie przestały wystarczać. Typowym sposobem łowców - zbieraczy było poszukanie nowych terenów, gdzie jeszcze nie było ludzi, lub było ich mało. Tyle, że w którymś momencie, można było zmienić tereny łowieckie, ale to już nic nie dawało, bo na innych terenach też byli ludzie. Gdzie niby mieli migrować ludzie z Lewantu albo Jukatanu? I nagle zaczęło się pojawiać rolnictwo. Tu pszenica, tam ryż, gdzie indziej kukurydza. A w Australii nic. No ale jak sobie regulujemy liczbę ludności poprzez zabijanie własnych dzieci to taki skutek byłby normalny.
Nie wiem jednak, czy to prawda co napisałem. Ostatecznie problem "braku ubrań" powinien pojawić się wcześniej niż problem problem braku terenów łowieckich.

Gdzieś musiało się rolnictwo pojawić wcześniej. Bilski Wschód był szybszy, bo szybciej tam doszło do zwiększenia liczby ludności. Europa dostała więc rolnictwo w prezencie.
Ale Ameryka nauczyła się tego sama. Prawdopodobnie tak samo Daleki Wschód.

Napisany przez: Grapeshot 23/06/2022, 6:43

Carantuhill,

Mogły być takie:
https://warndu.com/blogs/aboriginal-bush-tucker-ingredients?page=1

Wystarczy wpisać na wyszukiwarkę Australian bush tucker i wyskoczy wiele informacji. O tym napisano książki.
Moja wypowiedź była w odpowiedzi na Twój tekst, gdzie pytałeś czy jest w Australii jakaś urodzajna ziemia. Otóż jest i jeśli Aborygeni nie zajmowali się jej uprawą, to musiały być jakieś inne powody, nie te nawiązujące do braku odpowiedniej ziemi. W rejonach gdzie nie było wody, nie było też Aborygenów.
Może brakowało im rozumu?

Napisany przez: carantuhill 23/06/2022, 7:16

Za to cała masa paleolitycznych łowców żyjąca na pograniczu pustyń i półpustyń ubrań nie używała - Buszmeni, Fuegianie (w klimacie chłodnym).



Wybuchła w pewnych miejscach prawie równocześnie. Nie na stepach Ukrainy, ale na suchszym Bliskim Wschodzie, nie na preriach ale w Ameryce Środkowej.



Tam gdzie rzeczywiście migrowali - z Lewantu w kierunku Europy czy Syberii, z Jukatanu w kierunku Mezoameryki/Ameryki Południowej.
Rolnictwo nie pojawiło się nagle - w przypadku Bliskiego Wschodu poprzedziła go koncentracja ludności w ramach jeszcze gospodarki zbieracko-łowieckiej. To nie tak, że ktoś tam sobie nagle wpadł na koncepcję rolnictwa.



Protopapuasi, krewni Aborygenów - potomkowie ludności jeszcze ze wspólnego Sahulu, byli jednymi z pierwszych, którzy zaczęli eksperymentować z rolnictwem. Ale i nie wszyscy. Łatwym wytłumaczeniem jest to, że neolit na wyżynach Gwinei zaszedł, bo były ku temu warunki - niezłe, jak na strefę tropików - żyzne osady, plus regularne deszcze. Do tego ukształtowanie terenu mimowolnie wymuszało koncentrację ludności - żyzne doliny oddzielone pasmami górskimi. Ale i tak taka prawdziwa rewolucja nastąpiła z chwilą przybycia Austronezyjczyków i wprowadzeniem zwierząt hodowlanych.
Rolnictwo czy hodowla nie zawsze jest idealną strategią adaptacyjną.

Napisany przez: kmat 24/06/2022, 6:55

Ja bym zwrócił uwagę na jedną rzecz. Jakby w Australii faktycznie były dobre warunki do rolnictwa, a Aborygeni za głupi aby jej wprowadzić, to kontynent po prostu podbiliby dawno temu Indonezyjczycy. Aborygeńscy łowcy zbieracze nie mieliby czym ich powstrzymać i zostaliby zepchnięci na pustynie. Brytyjczycy nie zakładaliby tu żadnych kolonii karnych tylko objęliby protektoratem jakieś lokalne sułtanaty Queenslandarawaku, Wiktoriamatry czy Tasmanapuru. Sytuacja, w której Indonezyjczycy tysiące lat byli niezdolni do zasiedlenia Australii jasno wskazuje, że warunków dla rolnictwa na tym poziomie nie było. Po prostu zbieractwo-łowiectwo w tych warunkach musiało dostarczać więcej żarcia niż rolno-hodowlane patenty z pd-wsch Azji. Jedyną znaną przedbrytyjską inwazją, która osiągnęła jakiś sukces była migracja jakichś południowoindyjskich "weddoidów", od których pochodzi 10% puli genowej dzisiejszych Aborygenów. No ale oni nie byli rolnikami, tylko łowcami zbieraczami.

Napisany przez: Svetonius21 24/06/2022, 10:57

Na wybrzeżach Queenslandu łowcom-zbieraczom mogło być za dobrze (podobnie jak np. w Kalifornii).

Napisany przez: pilaster 24/06/2022, 11:43

Migracje austronezyjskie "osaczyły" kontynent australijski od wschodu, północy i zachodu. Szansa że rolnicy austronezyjskiego pochodzenia nigdy nie próbowali osiedlić się na kontynencie są właściwie zerowe. Jednak żadna z tych, zapewne w ciągu tysięcy lat, licznych, prób się nie powiodła, bo każda z nich zapewne dotyczyła wybrzeży właśnie wschodnich, północnych i zachodnich, a nie południowych, które jako jedyne mają jakiś sensowny rolniczy potencjał, zwłaszcza jeżeli chodzi o rolnictwo neolityczne.

carantuhil



Właśnie. Powstanie rolnictwa wymaga przekroczenia pewnej krytycznej gęstości zaludnienia, mniej nawet ze względu na dostępność pożywienia, ale przede wszystkim ze względów społecznych. Muszą powstać jakieś mechanizmy obniżania i regulacji wzajemnej wrogości (Gobokli Tope), aby obniżyć preferencję czasową na tyle, aby opłacało się czekać przynajmniej te kilka miesięcy na plony.

Ze względu jednak na mechanizmy ekologiczne regulujące populację łowców zbieraczy (tzw https://blogpilastra.wordpress.com/2016/06/29/tylko-o-psychohistorii-1-mysliwi-i-kroliki/ osiągnięcie tej granicznej gęstości jest ekstremalnie trudne

Zgodnie z modelem maksymalna możliwa gęstość populacji łowców zbieraczy wynosi Nmax = r*q*L*K/4

Dwa parametry zależą od samych łowców:

q - to wydajność z jaką łowcy zbieracze przerabiają to co zbiorą i upolują na kolejnych łowców - zbieraczy, z samej fizyki wynika że nie może być dowolnie duża i przekraczać 100% trofeów

L - średnia długość życia łowców, jest ograniczona z góry przez biologię i też nie może być dowolnie długa

Dwa kolejne od środowiska w jakim żyją

r - tempo rozrodu ofiar które zbierają i na które polują, czyli tego jak szybko mogą one uzupełniać ubytki spowodowane przez łowców.

K - pojemność środowiska dla ofiar, czyli ile by ich maksymalnie mogło żyć na danym terytorium, gdyby nie było łowców.

Dla tak wyjałowionych terenów jak północna, wschodnia i zachodnia Australia, zarówno r jak i K były bardzo niskie, stąd i liczebność miejscowych łowców zbieraczy dalece niewystarczająca, aby wytworzyć presję ekologiczną na przejście do rolnictwa. Rolnictwo w Australii mogło się pojawić jedynie tak, jak się rzeczywiście pojawiło, czyli przywiezione z zewnątrz.

Napisany przez: Svetonius21 24/06/2022, 12:09

Może na wschodnim wybrzeżu nie było tak łowcom-zbieraczom tak źle?

Jednym z najgęściej (jeśli nie najgęściej) zaludnionych przez łowców-zbieraczy rejonów świata była Kalifornia. Mimo potężnej jak na H-G gęstości zaludnienia (u Czumaszów kilkanaście osób na km2) na tych terenach nie było rolnictwa aż do przybycia Hiszpanów, a poziom zaawansowania technologicznego tubylców, a nawet komplikacja struktur społecznych, były niższe niż u Haida czy Tlingitów żyjących dalej na północ, którzy budowali stałe osiedla, o ludach rolniczych nawet nie wspominając-a rolnicy żyli blisko, w sąsiedniej Arizonie. Mimo to rolnicy z Arizony, żyjący wśród pustkowi, nie zasiedlili nigdy żyznej Kalifornii, nawet, gdy ich ziemie nawiedzały katastrofalne susze.

Napisany przez: W.G. 24/06/2022, 22:37

Witam panów tematem zainteresowanych.

Imaginujta waćpanowie: flotylla na wybrzeżu se ląduje, baby, żywina, dzieciska wody świeżej
spragnione po plaży się rozlazły, chłopy w garści maczugi dzierżąc na ląd wylazłszy, niepewni ślepią wkoło, będzie dobrze?, kminią...

A gucio...
A P. Burchard, str.29.:

Ćwicząc się w rzucaniu oszczepami od dziecka, osiągali niezwykłą celność. Ale prawa fizyki są nieubłagane i donośność rzutu zależała od stałych czynników, jak siła mięśni i długdość ramienia wyrzutu.

W tej dziedzinie dokonali tubylcy genialnego wynalazku, o wiele ważniejszego i cenniejszego niż osławiony bumerang (będący w istocie rzeczy tylko zabawką). Wynalazkiem tym jest miotacz=przyrząd drewniany z uchwytem na jednym końcu i gniazdem dla umieszczenia tylca oszczepu na końcu drugim. Miotacz jest jakby przedłużeniem ręki i dzięki niemu energia (potocznie zwana siłą) wyrzutu zostaje zwielokrotniona. Na wyspie Melvillea w początku xix wieku tubylcy rzucali swe oszczepy z tak dużej odległości i tak celnie, że zmusili zzłogę brytyjskiego fortu do ewakuacji, nie wszedłszy z żołnierzami w bezpośredni kontakt bojowy. ręcznie rzucane oszczepy miały więc większa donośność niż ówczesne karabiny!

I się inwazja plemienia rolników nieudała, i o!

Pozdrawiam, W.G.

Napisany przez: Grapeshot 25/06/2022, 3:28

pilaster

Tamci potencjalni rolnicy z północy byli ciepłolubni i do osiedlania się w zimnie nie mieli prawdopodobnie motywacji. Zresztą po co? Wschodnie wybrzeże Queenslandu, zwłaszcza przed wyrąbaniem lasów, byłoby dla nich rajem na ziemi. Tam, w miejscach, gdzie są wysokie góry i odpowiednio ukierunkowane wiatry, spada dużo deszczu i istnieje ciągle las międzyzwrotnikowy.
Osadnicy europejscy to inna sprawa, oni bali się chorób przenoszonych przez komary. W Australii nie ma malarii ani febry i chyba nigdy nie było.
.
https://www.google.com/maps/uv?pb=!1s0x699d573ed18a04cb%3A0x147c855099501a8f!3m1!7e115!4shttps%3A%2F%2Flh5.googleusercontent.com%2Fp%2FAF1QipMnGo3hXmet_Um-JoCsggjdzDEs3kXR6VapgxOm%3Dw240-h160-k-no!5sdaintree%20rainforest%20-%20Google%20Search!15sCgIgAQ&imagekey=!1e10!2sAF1QipMnGo3hXmet_Um-JoCsggjdzDEs3kXR6VapgxOm&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwj59v3nvcf4AhUy7TgGHeXLAl0Qoip6BAhyEAM

WG

Oj, przesada. Energia włożona pozostała ta sama. Z taką deseczką mógł sobie Aborygen naderwać ścięgna. I oni nie byli jedynymi w świecie, którzy to używali. Jak daleko rzucali? Rusznica czy muszkiet, z jakiegokolwiek okresu, nie niosły przecież mniej niż na pół kilometra.
Mordowanie ludów pierwotnych nie przynosiło chwały nikomu nawet w tamtych czasach. „Rolnicy” woleli więc odejść.

Napisany przez: wysoki 25/06/2022, 8:43

Ile niosły nie ma znaczenia. W dyskusji jest ważne, jak były celne. Ludzie z początku XIX wieku, którzy strzelali z ówczesnych karabinów, i tak lepszych niż rusznice czy muszkiety z poprzednich okresów, uważali, że, cytując pracę Nafzigera, "każdy, kto został trafiony mierzonym strzałem z odległości 200 kroków, miał wyjątkowego pecha"

A mógłbyś podać jakiś dowód na tę karkołomną tezę?
Znane z historii wydarzenia wskazują na coś zupełnie odwrotnego.


Przecież malaria i febra to jedna i ta sama choroba, tylko różne nazwy
Natomiast chwila szukania w Internecie wskazuje, że malaria w Australii była, ale udało się ją zlikwidować do lat 80. zeszłego wieku.

Napisany przez: Grapeshot 25/06/2022, 9:41

wysoki

Jeden dowód? David Livingstone czuł się źle z zastrzeleniem Murzynów w Afryce. To mu też wytykano (z książki o podróżach Livingstona). Pamiętam też dawny, dramatyczny, opis strzelania z flobertu do młodej Aborygenki na drzewie, która przykładała sobie liście do ran, zanim spadła. Opisującemu nie podobało się to i było przedstawione jako patologia. W drugą stronę, znaną jest sprawą, że wojskowi otrzymywali niekiedy ordery za taką robotę, bo wypadało im dać (to te „znane z historii wydarzenia”). Nie wiem jednak jak się z tym czuli. Wspomnę tu rzeź Zulu.
I cóż to za „karkołomna teza”, według Ciebie? Czy kultura europejska, wywodząca się z chrześcijaństwa (czyż nie?), ominęła co poniektóre stulecia? Czy może ta teza o źródłach kultury europejskiej została już obalona?
Co do malarii w Australii, to była endemiczna. Czyli regularna pośród specyficznych ludzi i w określonych miejscach. Obecnie zdarza się na wyspach Torres Strait z wiadomych powodów i jest też endemiczna. W Polsce mamy malarię też, gdy ją ktoś sobie przywiezie.

Napisany przez: Aquarius 25/06/2022, 12:09

Jedni pisali tak, inni inaczej:

„O australijskim czarnym możemy powiedzieć z pewnością, że musi odejść . Celem tych wszystkich, którym ten problem leży na sercu, powinno być to, aby zginął bez niepotrzebnych cierpień”.

Brytyjski pisarz Anthony Trollope

Według Jareda Diamonda taktykę tę kontynuowano w Australii jeszcze długo w XX wieku. Przykładem jest incydent w Alice Springs z roku 1928. Policja zabiła wówczas 31 Aborygenów. Parlament nie przyjął jednak raportu o masakrze, a dwie ofiary, które przeżyły, postawiono przed sądem jako oskarżonych.

Faktem jest, że australijscy a zwłaszcza tasmańscy Aborygeni zostali poddani masowej eksterminacji.

W Ameryce było podobnie.



Jak tak spojrzeć na historię, to widać, że ludzie bardzo różnie stosowali się do zasad głoszonych przez "źródła kultury".



Opisującemu się nie podobało a strzelający chyba jednak nie uważał tego za coś złego. Których było więcej? Którą postawę można uznać za dominującą?
Biorą pod uwagę ilość tubylców, którzy przeżyli, obstawiam tą drugą postawę.

Napisany przez: wysoki 25/06/2022, 12:23

Tak, jeden dowód na Twoje słowa: "Mordowanie ludów pierwotnych nie przynosiło chwały nikomu nawet w tamtych czasach".
Nikomu, czyli wg Twoich słów wszystkim ówczesnym ludziom.
Także udowodnij to nikomu, czyli wszystkim. Nie poprzez jednostkowe przypadki na zasadzie "gdzieś tam czytałem/słyszałem/wydaje mi się, że ktoś gdzieś", tylko absolutną powszechność.
Dobrze było by też cofnąć się dalej niż czasy Livingstone'a, bo dyskusja zaczęła się od przypadku z początku XIX wieku.

Użyłem grzecznego określenia zamiast przykładowo bzdurna.
Bo teza jest w oczywisty sposób nieprawdziwa - mordowanie lokalnych ludów przynosiło chwałę wielu ludziom, i w omawianym okresie nie tylko dlatego biali skądś się wycofywali, kiedy nie mogli pokonać lokalnego ludu, że nie chcieli go mordować. O danym odwrocie decydowały różne czynniki, od skuteczności broni (nietrudno zauważyć, że skuteczność podbojów białych rosła wraz ze wzrostem skuteczności ich broni), przez liczebność białych w stosunku do lokalnego ludu/lokalnych ludów, po klimat, opłacalność itp. Niechęć części białych do mordowania to tylko jeden z tych czynników.

I tu, i w innych miejscach jest jeden problem - patrzenie na dawne wydarzenia poprzez pryzmat dzisiejszych poglądów.

Podobnie było, kiedy Carantuhill zapytał o neolityczne rolnictwo.
Ty mu nie odpowiedziałeś na pytanie, tylko opisałeś, że dzisiejsze rolnictwo, wsparte irygacją, nawozami i modyfikowanymi przez tysiące lat roślinami wygląda tak i tak.
Wyglądało to tak, jakby ktoś zapytał o to, gdzie Aborygeni mieli zdobywać pożywienie, a Ty byś mu odpisał, że przecież sklepy są dzisiaj na każdym rogu, więc w czym problem?

Niesamowicie, że o tym poinformowałeś, bo pewnie nikt by nie umiał znaleźć sam tych informacji
No ale w każdym razie rozumiem, że już zauważyłeś, że malaria jednak w Australii była, i to w dodatku na pewnych obszarach występowała stale.

Napisany przez: pilaster 25/06/2022, 17:49

Łowcom było zapewne dobrze. Ale rolnikom już nie za bardzo.



To jak oni robili, że się nawzajem nie pozabijali?

W.G.



Jakoś udała się na Filipinach, Wielkich (Borneo, Jawa Sumatra) i Małych (Bali, Flores, Timor) Sundajach, gdzie lokalni łowcy-zbieracze zostali praktycznie eksterminowani w pień.

Grapeshot



Doprawdy? To dlaczego się tam nie osiedlili aż do XVIII, a nawet XIX wieku?

Aquarius



Jak zwykle przy zetknięciu się łowców - zbieraczy z cywilizacją rolniczą - maltuzjańską. Może ona tolerować łowców jedynie na terenach nie nadających się do jej rolnictwa. Jakiś Pigmejów w dżungli, Buszmenów na Kalahari, etc..

Cywilizacje rolnicze - preindustrialne są bardzo agresywne zarówno wobec siebie nawzajem, jak i zwłaszcza wobec łowców. Poleca pilaster artykuł na ten temat "Zostaniecie zasymilowani" opublikowany w 116 numerze miesięcznika "UważamRze historia"

Napisany przez: Svetonius21 25/06/2022, 18:57

Indianie kalifornijscy bez rolnictwa żyli sobie aż do hiszpańskiego podboju a rolników mieli po sąsiedzku w Arizonie i Sonorze. Czy w takim razie Kalifornia nie ma korzystnych warunków dla rolników? Coś mi się nie wydaje /s.

Napisany przez: Grapeshot 26/06/2022, 6:04

wysoki

Mam udowadniać, że czegoś nie było? Jest to przeważnie trudne, zwłaszcza wliczając każdego człowieka zaangażowanego w to w tamtym czasie. Udowadnia się raczej to co było. Poprzez sukcesy przy takiej robocie można uzyskać złą sławę, ale nie chwałę. Taki majestatyczny przykład to Król Leopold II. Demonstracje i protesty przeciw jego poczynaniom rozpoczęły się w czasie, gdy nastał odpowiedni klimat polityczny. W roku 1830 mogło takiego nie być. Ty, wysoki, daj mi jeden przykład, gdzie mordowanie tubylców przyniosło komuś chwałę. Nie myl ze złą sławą. Sugerujesz, że w wieku 19 odróżnianie złego od dobrego kierowało się innymi niż dzisiaj kryteriami. Nie sądzę.
Obecna wojna na Ukrainie, to wojna Ukrainy ze złem. Putinowi i Ławrowowi przyniesie złą sławę lub nie.


Ten tekst, że: „dzisiejsze rolnictwo, wsparte irygacją, nawozami i modyfikowanymi przez tysiące lat roślinami wygląda tak i tak”. Ty to jeszcze wytłuściłeś, ale to nie jest z mojego tekstu.


W moim tekście pisałem: “dawniej też chyba nie było”. To była wypowiedź ostrożna, żadne stwierdzenie, nadająca się do skorygowania i tyle. A co do wstawienia definicji, to źle?
Mieszkałem kiedyś w Papui Nowej Gwinei i wiem, jak wygląda kraj zajęty przez malarię. Chorzy ludzie byli blisko mnie. U nich to były nawroty.
W Australii byłem jeszcze przed rokiem 1980, mieszkałem w stolicy stanu o klimacie podzwrotnikowym i tam nie było malarii. Lądowały tam samoloty z PNG i nikt nie mówił o malarii, nie zarażało się tam malarią. Gdy leciało się do PNG kupowało się tabletki na malarię. Jeśli była malaria na australijskiej wyspie Moa w cieśninie Torresa, no cóż, miała prawo tam być. Tamtejsi krajowcy podróżowali bezpaszportowo i tanio, kiedy się im chciało, pomiędzy swoją wyspą i Nową Gwineą.

pilaster

Tak, w dziewiętnastym i to powoli, nie na samym początku. Oni zaczynali od Botany Bay, bo wejścia do dzisiejszego Sydney Harbour jakoś nie zauważyli. Chcieli zaczynać od umiarkowanego klimatu, a potem zajmowali północ i zachód. Tak postanowiono w Londynie. Moje miasto w północnym Queenslandzie założyli dopiero w roku 1864. Brisbane zaczęli zasiedlać w 1838.

Napisany przez: W.G. 26/06/2022, 10:50

Witzm.

@PIlaster.

Nie wiedziałbyż Pilaster, że Czumasze to rybacy? W takowym przypadku nieklasycznym inakszy to działa..., se PIlaster poczyta- http://www.historycy.org/index.php?showtopic=180207

Polecam Pilastrowi knigę "Biwak na Borneo", oldskulowa, megaklasyczna, podróżnicza perełka. Tamże napisane stoi iż oprócz rolnictwem się parających Dajaków, po dżunglach borneańskich koczowali PUNANIE, klasyczni łowcy zbieracze... W XX wieku, a jakże!

W przypadku rybaków ocean eksploatujących Pilasterowe wzory "Lotki-płotki" psu na budę się zdadzą, wszak ograniczonego ekosystemu dotyczą. I co? ZDZIWIONA MARIOLA?

Pozdrawiam PIlastra, W.G.

Napisany przez: Spiryt 26/06/2022, 11:15

Aborygeni miotaczy nie wynaleźli, były one niegdyś używane przez ludzkość na wszystkich kontynentach, przywieźli je zapewne ze sobą. W Europie, Północnej Ameryce czy w częściach Azji wcześnie wyszedł z użycia, w Europie ostatnie ślady to ponoć jakieś 10 tysięcy lat temu?

Trudno powiedzieć, dlaczego w niektórych miejscach atlatl/miotacz ustąpił miejsca łukowi, a w niektórych miejscach współistniały. Aborygeni łuku z jakiegoś powodu nie znali, więc używali miotaczy.

Co do skuteczności miotaczy, to krążą różne wyolbrzymione legendy, ale oficjalny rekord odległości to niecałe 260m. O większej donośności niż jakikolwiek karabin oczywiście nie ma mowy.

Napisany przez: kirisse 26/06/2022, 15:42

A może dlatego że Europejczycy MIELI możliwość oceny całego wybrzeża i wybrania pod osadnictwo najlepszego ich zdaniem kawałka w odróżnieniu od migracji wcześniejszych? Więc co to ma do rzeczy? Dodatkowo zakładając osadę liczącą kilka setek głów na wybrzerzu długim na 3000km masz dość swobodny wybór co do miejsca i raczej nie ogranicza cię zmartwienie że musisz "najpierw". Tak że dla mnie zupełnie nietrafiony argument. Równie dobrze można by argumentować o osadnictwie w południowej Afryce na podstawie osadnictwa tam ludzi z Europy i wyciągać na tej podstawie wnioski co do możności lub nie ekspansji Bantu.

Napisany przez: W.G. 26/06/2022, 18:41

Witam kolegę Spiryta.

@Spiryt.

Także mniemam iż nie Australczycy byli wynalazcami miotacza,ale jeżeli tak twierdzisz to udowodnij kto był jego wynalazcą, potrafisz? To wcale nie musiał być afrykański jeszcze wynalazek, mógł powstać już po pierwszym skutecznym wyjściu z Afryki, gdziekolwiek poza nią, kto wie gdzie i kiedy? Czy Ty jesteś w stanie podać najstarsze pewne datowanie takiej broni?

Mod Wysoki zwrócił koledze marynarzowi uwagę na to iż to o celność chodzi a nie o zasięg, wobec czego archaiczna broń palna mimo większego zasięgu oraz mega energii obalającej była gorsza, mniej skuteczna niż celnie miotany oszczep. O to w temacie biega, o skuteczne trafienie i wyeliminowanie z walki przeciwnika którego niekoniecznie trzeba zabić, okaleczyć wystarczy. W "przedantybiotykowych" czasach większość rannych po paru dniach umierała niestety, nawet po trafieniu oszczepem który ważnego organu nie naruszył, wystarczyła zapaskudzona rana...I O!

Pozdrawiam, W.G.

Napisany przez: mlukas 26/06/2022, 18:51

Ale właśnie Europejczycy dlatego się tam osiedlili bo tam był najlepszy dla nich klimat w Afryce subsaharyjskiej.

Napisany przez: rasterus 26/06/2022, 22:12

Wystarczy przeczytać Conan Doyle. Tak wiem, beletrystyka, ale dużo mówi o czasach przełomu wieków XIX i XX. U Conan Doyle inne rasy to było coś pomiędzy człowiekiem, a małpą. Małpa, która w zasadzie potrafi mówić. Opis mieszkańców Adamanów zawstydziłby nawet redaktorów "Der Sturmer". Masakry Indian w Ameryce były w XIX w. to nie była rzadkość.

Napisany przez: asceta 26/06/2022, 23:00

A co to wszystko ma do rzeczy? Zaczęło się od wtrętu, że żołnierze opuścili fort, bo zagrażali im Aborygeni.
Nie wiemy jaka była tego przyczyna. Może brak ludzi, brak amunicji, może przekonanie, że gdzie indziej tubylcy są mniej problemowi, więc nie warto tutaj się męczyć. Wykluczyć tego, że dowódca nie chciał dokonywać rzezi też się nie da, chociaż nie uznałbym tego za najbardziej prawdopodobne wyjaśnienie. Natomiast wyjaśnienie, że Aborygeni z epoki kamienia i to takiej dość mało zaawansowanej dysponowali lepszą bronią niż Anglicy po rewolucji przemysłowej, jest moim zdaniem hm... oryginalne . Przy czym oszczep nie jest bronią ani celną ani o długim zasięgu, ma natomiast dużą moc obalająca (dlatego był używany do polowania na grubego zwierza, do którego należało z bliska podejść). Użycie do niego "przedłużacza", zwanego atlatlem zwiększa zasięg ale celuje się jeszcze trudniej (dodatkowe połączenie między ręką a oszczepem, nad którym nie mamy kontroli). Dlatego został wyparty przez łuk, rzecz jasna nie w Australii. Jakiekolwiek porównania z europejskimi karabinami (które były lepsze od muszkietów, które były lepsze od kusz, które były lepsze od łuków) nie ma najmniejszego sensu.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 26/06/2022, 23:26

to absolutnie nie jest jedna i ta sama choroba. Czynnikiem chorobotwórczym malarii są pierwotniaki zaś żółtej febry wirusy. Na malarię nie ma szczepionki tylko trzeba łykać bardzo drogie tabletki malarone (od 150 zł za 12 sztuk, przez cały okres pobytu na obszarze zagrożenia malarycznego + 2 dni wcześniej + 7 dni po tym pobycie). Na febrę jest szczepionka. Wystarczy spróbować pojechać np. do Ugandy. Przy wjeździe musisz mieć książeczkę szczepień z potwierdzeniem szczepienia na yellow fever (żółtą febrę). Nikt nie wymaga szczepienia na malarię (co oczywiste). Niemniej tylko prawdziwi twardziele albo zupełni ignoranci nie zażywają w trakcie wyjazdu do Ugandy malaronu.

Napisany przez: kmat 26/06/2022, 23:31

Svetonius21

To dalej nie odpowiada na zasadnicze pytanie - czemu tym łowcom zbieraczom nie wjechali na chatę jacyś okoliczni rolnicy.

Oni tam mieli jedyny typ gospodarki przedrolniczej, która może mieć porównywalną wydajność do rolnictwa - rybołóstwo. Przy strukturze Kaliforni - wąski pas między górami a morzem to mogło wystarczyć. Queensland to jednak inna sprawa, Góry Wododziałowe na północy to ledwie pagórki, zabawy w rolnictwo mogły mieć już sens.

pilaster

Kmat nie zakładałby się, że to południe miało jakiś wielki rolniczy potencjał. Brytyjskie kolonie długo miały tam problem z samowystarczalnością żywieniową. Do tego spójrzmy, co ta Australia dzisiaj produkuje - zboże i wołowinę. Czyli dzisiejsze rolnictwo to oranie stepu. Technologia na dobrą sprawę XVIII-wieczna. Nawet jakby Maorysi tam dotarli ze swoim kopieniactwem, to mogliby za wiele nie pokazać.

Gdzieniegdzie się uchowali. Byli też jednak asymilowani. Gdzieniegdzie też Austronezyjczycy wracali do łowiectwa. Po prostu nawet tam trafiały się ekosystemy zbyt bidne i trudne pod uprawę.

Napisany przez: kirisse 27/06/2022, 0:04

Dokładnie. W Afryce Pd Europejczycy osiedlali się gdzie im klimat najbardziej pasował i odpowiadał a więc od "czubka" Afryki a później gdy osadników rządnych nowej ziemi przybywało przesuwali się na północ na ziemie gorsze i gorsze. I tak samo w Australii- ten sam schemat. Natomiast tak Bantu jak i Aborygeni posuwali się odwrotnie bo takie były uwarunkowania i możliwości. Dlatego napisałem że to jak osiedlali się Europejczycy w Australii i jak zasiedlali ją nie ma żadnego porównania do tubylców zbieraczy i myśliwych podobnie jak w Afryce Pd i jest bez sensu.

GniewkoSynRybaka

A gdzie ty tam wyczytałeś coś na temat żółtej febry? Przecież wyraźnie pisze że malaria i febra. A febra to:

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 27/06/2022, 0:21

Obecnie nie mówi się na malarię febra. Po prostu. Obecnie febra to żółta febra i tyle. Jak sam trafnie wskazałeś:


https://ibb.co/HHCLZt1

Napisany przez: Svetonius21 27/06/2022, 6:13

Poza wybrzeżem jest też Dolina Kalifornijska, najcenniejszy rolniczo rejon Kalifornii. Tam też rolników nie było.

Napisany przez: kmat 27/06/2022, 8:11

@Svetonius21
Faktycznie. O co mogło więc chodzić.. Zwróciłbym uwagę na dwie rzeczy.
1) To jest dość daleko na północ. Rośliny są dość wrażliwe na takie rzeczy. Nie ta długość dnia i wewnętrzny zegar głupieje. Oczywiście ewolucja w końcu zrobi swoje, ale to wymaga czasu.
2) Izolacja. Od najbliższych rolników oddzielały ich góry i pustynie, a nie żeglowne morze.

Napisany przez: carantuhill 27/06/2022, 8:43

A pomijając okres ekspansji austronezyjskiej, która musiała o Australię zahaczyć (pies) - Indonezyjczycy docierali do Australii na pewno od XVI wieku.



I taka koncentracja nastąpiła na Nowej Gwinei. Co rzutowało na system osadniczy - gęsto zasiedlone doliny górskie, oddzielone bezludnymi pasmami dżungli.



Ta sama przyczyna co dalej na północ - obfitość ryb. Czumasze żyli z rybołówstwa i znakomicie radzili sobie na oceanie. A co poniektórzy nawet insynuują, że mogą być odnogą fali polinezyjskiej, która kolonizowała Hawaje.



Była - występowała na północy Australii i dopiero po 1980 zlikwidowano.

Przy czym - kiedyś dyskutowaliśmy, czy migracja Polinezyjczyków na ocean, nie miała na celu ucieczki przed malarią. A bez zagrożenia, na wyspach następuje koncentracja ludności i powstanie ekspansywnej cywilizacji w XI wieku.
Bo pod pewnymi względami ta austronezyjska migracja to trochę tak cofa się w rozwoju - zanika łuk, prymitywnieją techniki uprawy ziemi, powrót do gospodarki zbieracko-łowieckiej.

Napisany przez: Svetonius21 27/06/2022, 10:20

Kalifornia nie jest zbyt daleko na północy-Pałac Klifowy w Mesa Verde jest na szerokości San Francisco. A skoro rolnicy przebyli Arizonę z północy na południe (a wcześniej rolnicy bądź rolnictwo musiało się tam przedostać przez równie niegościnne pustkowia północnego Meksyku) to i ze wschodu na zachód by mogli, zwłaszcza, że motywację do migracji mieli-ich siedziby od czasu do czasu nawiedzały katastrofalne susze.

Napisany przez: rasterus 27/06/2022, 11:50

Czy w Australii uprawia sie masowo jakieś rodzime rośliny? Czy są jakieś rośliny, gdzie uprawa 4 - 5 gatunköw pozwalałaby zaspokoić ponad 70% zapotrzebowania kalorycznego? Czy są rośliny, które mozna przechowywać bez chlodni dłuzszy czas, tak z 2 - 3 miesiące?

Napisany przez: Grapeshot 27/06/2022, 21:58

Macadamia is a genus of four species of trees in the flowering plant family Proteaceae. They are indigenous to Australia, native to northeastern New South Wales and central and southeastern Queensland specifically. Two species of the genus are commercially important for their fruit, the macadamia nut. Wikipedia

https://www.google.com/search?gs_ssp=eJzj4tTP1TcwLK4qMTdgdGDw4stNTE5MSczNTFTIKy0pBgB84AkZ&q=macadamia+nuts&rlz=1C1CHBF_en-GBAU934AU934&oq=macedomia+nuts&aqs=chrome.1.69i57j46i10i433j0i10j46i10i175i199j0i10l4j0i10i457.9275j0j15&sourceid=chrome&ie=UTF-8

Orzechy macedamia są rodzime dla Australii, uprawia się je masowo, bo mają wartość handlową.

Napisany przez: W.G. 27/06/2022, 23:23

Witam.

@Asceta

Mógłby mod Asceta powtórnie przeczytać posty nr.196, oraz nr.198 ?

W cytacie który zamieściłem, zwanym przez moda "wtrętem" chodzi o CELNOŚĆ !!! i o nic więcej.

Konsekwencją tejże będzie łatwość wyeliminowania przez oszczepników przeciwników w broń mniej celną a i szybkostrzelną wyposażonych, proste... Anglicy na początku XIX czymże mogli dysponować? Brałnbessem gładkolufowym skałkowym którego celność na dystansie powyżej 150 metrów pozwalała na skuteczny, celny strzał ze stodoły w pole.Z pola w stodołę niekoniecznie.Przy zakładanej szybkostrzelności trzech strzałów na minutę, strzelec mógł przez oszczepnika na "jeżozwierza" łatwo i szybko zostać przerobiony.

Parę kilogramów dymnego prochu z archaicznych strzeladeł wypaskudzić miałem okazję więc w zaproponowanym przez moda temacie chętnie się wiedzą podzielę, w miarę możliwości wątpliwości wyjaśniając.

Pozdrawiam,W.G.

Napisany przez: asceta 28/06/2022, 0:39

Oszczep ma złą celność, a oszczep z "przedłużaczem" jeszcze gorszą. Po prostu pocisk idzie generalnie w kierunku "do przodu". Nie ma żadnej szyny, czy łoża (jak kusza) która by mu kształtowała lot. Nie ma też lufy (jak dmuchawka). W zwykłym oszczepie jest jeszcze ręka, co trzyma oszczep, w oszczepie z atlatlem nie ma i tego. Ręka trzyma atlatl, który popycha oszczep. 5 stopni w lewo czy w prawo, 10 metrów za daleko, 5 metrów za blisko, żaden problem aby mieć taką "celność". Sens ma tylko obrzucenie dużej zwartej grupy (na zasadzie, jak będzie spadał pąd kątem góry to może coś trafi).
Dlatego też oszczep (także ten z przedłużaczem) ustąpił łukowi a pewno gdzieniegdzie i kuszy, gdzie celność była nieporównanie większa. Oszczep ostał się jako broń myśliwska i jako broń na krótki dystans, bo mógł przebić tarczę czy pancerz. Oszczep z przedłużaczem był generalnie mało praktyczny. Niby duża energia i pęd pocisku, ale trafić tym na większą odległość graniczyło z cudem. Na bliską odległość lepiej zazwyczaj było mieć zwykły oszczep, na daleką łuk. Z jakichś powodów łuk wyparł ten wynalazek u prawie wszystkich paleolitycznych łowców (nie tam gdzie łuku nie znano). Łuk ma i większy zasięg i celność. A jednak broń palna okazała się lepsza.

Napisany przez: kirisse 28/06/2022, 0:50

Dodatkowo nie wiem skąd pomysły z donośnością. Widziałem jak używali tego typu wyrzutni i nikt nie dał rady więcej jak 150-200 stóp wyrzucić/ Wierzę że mógł to zrobić celniej niż współczesny biały ale wątpię żeby dał radę zrobić to dalej niż ciężki i wysoki człowiek o zasięgu ramion powyżej 180 cm. Nie widzę tu jakiejś przewagi między tym a łukiem- ba łuk ma duuużo więcej zalet a mimo to został wyparty dużo wcześniej przez broń palną nim człowiek się pojawił w Australii.

Napisany przez: rasterus 28/06/2022, 3:49

Z tą celnością z atlaltem to nie było tak źle. Czytałem gdzieś, nie pomnę gdzie o jakimś archeologu-rekonstruktorze. Z kilkudziesięcu metrów trafiał w kwadrat 20x20cm. Więc celność całkiem, całkiem. Z tym, że to współczesny oszczep, odpowiednia sztywność, ładnie obrobiony, wyważony. Oszczepy ludów prymitywnych musiały mieć mniejszą celność chociażby z powodu nierównego rozkładu masy.
A wycofanie się z jakiegoś rejonu łączyłbym raczej z trudnością upilnowania terenu przed atakami. Rolnicy muszą być rozproszeni w trakcie prac. Pola zajmują znaczny obszar. W forcie to można siedzieć jak się ma zaplecze. W przypadku kolonii nie było takiej możliwości. Palisadą też się nie da otoczyć pól. A za dużo wojska do ochrony to problemy. Dodając do tego kłopoty z wyżywieniem to było więcej zachodu niż korzyści.

Napisany przez: carantuhill 28/06/2022, 7:46

Gdyby to wszystko było takie proste. Bo w Ameryce łuk znano - a oszczep i miotacz oszczepów utrzymał się długo i to u "przodujących" cywilizacji - Ameryka Środkowa, Peru, Wyplatacze Koszy. Przy czym to te prymitywniejsze ludy używały łuków (myśliwi z Amazonii, z północnego Meksyku). Ciekawe na ile migracja i przewaga na dene nie wynikała z posiadania dobrych łuków. Polinezyjczycy łuki odpuścili, a na pewno mając styczność z Melanezją go znali - polowali za pomocą oszczepów, czy maczug. Jak wyjaśnić, że bantu łuków nie używali, a prymitywni Pigmeje je znali?

Miotacz mógł zdecydować o zasiedleniu Australii przez murrayowców, którzy przywlekli go z północy. Ale nie pomógł już na carpenterowców.

Napisany przez: kirisse 28/06/2022, 8:20

Trzeba by pomyśleć jakich łuków używali niscy pigmeje i Indianie amazońscy- jaki miały naciąg i do czego się nadawały. Podejrzewam że nic grubego z tego się nie upolowało tak jak i trudno byłoby upolować człowieka większej odległości. Natomiast taki miotacz mógł swobodnie wypuścić i coś na kształt małej włóczni o odpowiedniej sile przebicia. Tyle że potrzeba było do tego też silnego i długiego ramienia. I teraz by trzeba się zastanowić jakie łuki konstruowali Ci którzy woleli używać miotaczy. No i ważne są też uwarunkowania kulturowe. Japończycy używali zasadniczo dwuręcznie katan choć wyewoluowały one z jednoręcznych mieczy chińskich i konia z rzędem temu kto powie czy lepiej mieć miecz dwuręczny czy jednoręczny. Kwestia kulturowa.

Napisany przez: carantuhill 28/06/2022, 8:43

Krótkich. Wystarczały na małpy, leśne antylopy, dzikie świnie. Nie wiem, jak to wyglądało z leśnymi słoniami.



Łucznicy amazońscy byli wynajmowani przez Inków.

W przypadku Australii dochodzi do podobnego paradoksu, jak z rolnictwem. Bo cała Melanezja łuków używała, a w Australii się nie przyjął. Choć sam miotacz ulegała modernizacjom i zmianom, do powstania woomery.

Napisany przez: Knowledge-Resistant 2 28/06/2022, 8:43

Może inaczej polowano a inaczej walczono? Włócznia może służyć nie tylko do rzucania. Walczono nią wręcz już w starożytności. Broń palna nie zawsze była tak szybkostrzelna jak teraz. Pikinierzy musieli chronić strzelców w czasie ładowania broni. Karabiny iglicowe pojawiły się dopiero w XIX w. i nie wszyscy od razu takie mieli. Swoją drogą ciekawe czy Aborygeni potrafili uformować jakiś szyk.

Napisany przez: MaG11 28/06/2022, 12:40

Polecam opis autentycznego starcia konnych łuczników baszkirskich z francuską kawalerią pod Lipskiem. Nie przerobili ich na jeżozwierze, a wręcz przeciwnie. W polskiej obronie potocznej w XVI wieku łuki też zostały wyparte przez broń palną. I to nie taką skałkową.

Napisany przez: pilaster 29/06/2022, 7:49

Wiedziałbyż...



Ależ skąd, działa bardzo dobrze. Model L-V opisuje tak samo dobrze ekosystemy morskie, jak i lądowe.



No jacyś łowcy przetrwali. W Australii też Aborygeni jakoś przetrwali osadnictwo brytyjskie i żyją do dzisiaj. Nie zmienia to faktu, że Borneo, tak samo jak inne Sundaje, zostało opanowane przez austronezyjskich rolników praktycznie w całości (tej która się nadawała do rolnictwa). A Australia nie została.



W żadnym razie. W przypadku polowań na organizmy morskie mamy do czynienia z dwiema możliwościami. Albo są to organizmy osiadłe, w takim razie model L-V stosuje się bez żadnych zmian, albo gatunki migrujące, wtedy trzeba wprowadzić do modelu odpowiednie modyfikacje i powstaje tzw https://blogpilastra.wordpress.com/2018/07/11/o-pozytkach-z-koszenia-trawnikow/ - czyli z tą częścią populacji ofiar, która znajduje się fizycznie poza zasięgiem łowców. I maksymalna gęstość zaludnienia wynosi wtedy:

Nmax = r*q*L*(K^2-Z^2)/(4*K)

gdzie Z to ilość kryjówek, czyli ta część populacji K, na którą łowcy nie mogą zapolować.

Jeżeli pacyficzni Indianie polowali np na kałamarnice Humboldta, to mamy stosunkowo duże organizmy (45 kg), czyli dające duże q, bardzo liczne (wysokie K) i bardzo szybko się rozmnażające - ekstremalnie wysokie r

Czyli i liczebność łowców - rybaków mogła być, jak na tą formację społeczną, bardzo wysoka.

Pytanie pilastra, na które zresztą nadal nie otrzymał żadnych odpowiedzi, brzmiało zaś:

W jaki sposób tak, jak na łowców, ekstremalnie wielka populacja, utrzymywała wewnętrzną spójność i nie wymordowała się nawzajem, skoro nadal byli to łowcy i nie znali dwóch najważniejszych wynalazków wprowadzonych w tym właśnie celu łagodzenia wewnętrznych konfliktów przez społeczności rolników, czyli religii i władzy.

carantuhil



Kiedyś pilaster spekulował, dlaczego cywilizacja nowogwinejska, mimo bardzo wysokiej gęstości zaludnienia, a jednocześnie stosunkowo niskiej, liczonej w tysiącach, liczebności całkowitej, nie wpadła w oscylację maltuzjańską. Otóż jednak wpadła, tyle tylko, że zdążyła odbyć jeden niepełny cykl, bo gwałtowne zwiększenie poziomu zaludnienia w górach Nowej Gwinei, mimo że rolnictwo było tam znane od wielu tysięcy lat, nastąpiło bardzo późno, dopiero od XVI wieku, kiedy dotarły tam z Filipin bataty. Wcześniejsze uprawy (taro, etc) były jednakowóż zbyt mało wydajne, aby wygenerować wystarczający wzrost zaludnienia. Współczynniki symbiozy były zwyczajnie zbyt niskie, aby system zaczął oscylować. Społeczności rolnicze na niskim, prymitywnym stopniu rozwoju są bowiem bardziej stabilne niż społeczności bardziej rozwinięte.



Stopień komplikacji, czy to ekosystemu, czy to społeczności Homo sapiens, nawet jeżeli wszystkie inne warunki są takie same, zależy od wielkości populacji. Dla małych populacji, np wyspiarskich, fluktuacje losowe są dużo większe (odchylenie standardowe jest z grubsza proporcjonalne do pierwiastka kwadratowego z wielkości populacji) i groźniejsze niż dla populacji dużych. Jeżeli w każdym pokoleniu jest sto osób, które potrafią zrobić łuk, to szansa że ta umiejętność zostanie przypadkiem utracona, jest dużo mniejsza, niż kiedy takich osób jest ledwie kilka.

Napisany przez: carantuhill 29/06/2022, 8:26

Tak. Są nawet takie malowidła. Zresztą taki sposób walki jest w sumie dość naturalny. Pomijając czasy prehistoryczne i w naszych czasach Aborygeni lokalnie próbowali stawić czoło Europejczykom. Czasem im się nawet udawało.

Austronezyjscy rolnicy raczej na pewno odwiedzali Australię. Być może próbowali się osiedlić - są malowidła przedstawiające ludzi jako bataty - sami ich nie uprawiali, musieli się z nimi zetknąć. Sprowadzenie batatów do NG przypisuje się Portugalczykom, ale wg mnie większa szansa, że zrobili to Polinezyjczycy bezpośrednio lub z pośrednictwem Melanezyjczyków z wysp. Tak samo z Australią, między 12 a 15 wiekiem.

Napisany przez: Aquarius 9/11/2022, 0:24

Chyba nie było z tym aż tak źle:

https://wynalazki.andrej.edu.pl/wynalazki/10-a/2-atlatl

https://muzeum.bytom.pl/?p=19233
Końcówka

https://www.wykop.pl/link/3391181/spear-thrower/

Wprawdzie nie są to jakieś duże odległości, ale trudno tu obronić tezę, że pocisk idzie "generalnie w kierunku "do przodu"" i "to może coś trafi". Jednak powtarzalność trafień jest spora. Zakładam, że ówcześni tambylcy mieli jednak większą wprawę w posługiwaniu się tym sprzętem od wyżej ukazanych.

Napisany przez: W.G. 10/11/2022, 21:02

Witam.

Grzegorz Nowak, "Strzelanie z broni odprzodowej, podręcznik", str. 92 :

Pułkownik Hanger, oficer armii brytyjskiej, w swoich wspomnieniach z 1790 roku zapisał: "Żołnierz, który został trafiony z odległości 150 jardów (137 m) przez przeciwnika celującego doń z gładkolufowego karabinu, może mówić o wyjątkowym pechu. Strzelanie zaś do pojedynczego żołnierza oddalonego o 200 jardów równoznaczne jest z usiłowaniem trafienia w Księżyc.

Dzięki info Aqariusa dotyczących miotacza można wyrobić sobie zdanie o potencjalnych starciach oszczepników ze strzelcami uzbrojonymi w broń odprzodową.

Zwróćcie panowie uwagę osobliwie na szybkostrzelność która dla broniawek odprzodowych wynosi max 3 strzały na minutę, ładowanie zaś odbywa się w pozycji stojącej. Strzelec w czasie walki wystawiony jest na ostrzał przeciwnika, a jeżeli tenże przeciwnik miota kilkanaście oszczepów na minutę, przewagę liczebną mając to wynik walki jest oczywisty raczej, i już.

Pozdrawiam, W.G.

Napisany przez: carantuhill 14/03/2023, 11:05

Przy czym, to nie jest tak, że Polinezyjczycy łuku nie znali. Znali i nie zapomnieli o nim, choć go nie używali. Traktowali go jako zabawkę, przedmiot sakralny, nie używano go w celach militarnych czy do polowań. Woleli prymitywniejsze oszczepy, maczugi itp. Aborygeni stykali się, zwłaszcza na północnym wschodzie z populacjami posiadającymi łuki, ale łuk nie przyjął się i nie rozprzestrzenił się.



Wśród etnologicznych społeczności zbieracko-łowieckich miotacze służyły do polowania na zwierzęta lądowe, łowienia ryb oraz były wykorzystywany podczas walki.Celem użycia miotaczy oszczepów jest wywołanie znacznych obrażeń w wyniku przebicia ciała pociskiem o dużej masie i sile kinetycznej. Według danych etnologicznych, oszczepy australijskich aborygenów były w stanie przebić na wylot, a nawet przybić do ziemi biegnącego kangura (Tindale 1925). Z kolei źródła etnologiczne z Ameryki
Południowej z okresu kolonialnego świadczą, że oszczepy miotane przez atlatle Indian z plemienia Tapuya, zamieszkujących tereny dzisiejszej Brazylii w XVII wieku, z łatwością przebijały metalowe pancerze hiszpańskich żołnierzy (Prins 2010).
Aktualistyczne eksperymenty, przeprowadzane z replikami miotaczy oszczepów kultury magdaleńskiej, potwierdzają, że siła miotanego pocisku uzbrojonego w kamienny grot jest w stanie całkowicie przebić ciało zwierzęcia o rozmiarach sarny z odległości ponad 20 metrów (Cattelain 1991)
Kamil Serwatka Paleolityczna broń miotana w świetle nowych badań i analogii etnograficznych Śląskie Sprawozdania Archeologiczne

Przy czym autor pisze, że jednak łuk był celniejszy i skuteczniejszy, no i łatwiejszy w nauce. Ale w Australii (jak i Polinezji) się nie przyjął.

Napisany przez: MaG11 14/03/2023, 12:44

Tylko dziwnym trafem zawsze wygrywali strzelcy.Aha- jeszcze trzeba jakoś nieść ze sobą te kilkanaście oszczepów.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 14/03/2023, 14:04

Polinezyjczycy z Society Islands w tym Tahiti i Moorea używali łuków ceremonialnie i sportowo o czym już relacjonowałem fotograficznie w sąsiednim wątku. Te dziwnie uformowane podesty brukowe to stanowiska strzeleckie zawodników biorących udział w zgromadzeniach świątecznych i ceremoniach wioskowych. Widziałem je na Moorea, Tahiti i Bora Bora. Poniżej zdjęcia z Moorea

https://ibb.co/DQyTGgq

https://ibb.co/Rz6ztbp

https://ibb.co/vP9G5tt

https://ibb.co/JqtLXcY

https://ibb.co/kBkWrQD

https://ibb.co/0cKxzsc

https://ibb.co/K7Vk9FG