Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Celtowie _ Przegrana Celtów

Napisany przez: Yngvi 13/08/2017, 10:40

Jeśli się nie mylę, to północne Niemcy były zamieszkiwane przez Germanów, ale reszta należała do Celtów (ewentualnie jeszcze jakichś innych ludów). Chyba na tym forum przeczytałem, że Celtowie robili świetne miecze, byli silnymi i dobrymi wojownikami, a ponadto ich elity zakładały do boju kolczugi (w przeciwieństwie do Germanów). Styl walki pewnie też się nie różnił. Jak czytałem (w internecie) o Celtach, to (być może błędnie) wydawało mi się, że Celtowie przewyższali Germanów. Więc zastanawiam się, dlaczego Celtowie zostali pobici przez Germanów? Przecież jak do tego dochodziło, to Rzymianie chyba nie atakowali "niemieckich" Celtów (zwłaszcza w głębi Niemiec), więc nie można powiedzieć, że przegrali, bo walczyli na dwa fronty. No i dlaczego Celtowie nie podbili północnych Niemiec tym samym spychając Germanów do Skandynawii?
Przypominam, że chodzi mi o tereny Niemiec na początku ekspansji Germanów na południe, więc proszę nie pisać np. o wojnach galijskich.

Napisany przez: El_Slavco 13/08/2017, 20:49

Tak na prawdę to do końca nie wiemy kim byli pierwsi Germanie lub Pragermanie. "Germanów" jako pierwszy wymienia dopiero Juliusz Cezar, a plemię z którym się zetknął, później znika z zapisów.

Celtowie - mimo jak zauważyłeś swojej przewagi - mogli ulec Germanom choćby ze względu na osłabienie wewnętrzne albo niechęć do podejmowania konfrontacji. Jakby nie patrzeć Rzymianie też górowali i to znacznie nad Germanami, a w końcu stopniowo ulegli i utracili swoją państwowość...

Napisany przez: cafelatte 14/08/2017, 9:07

"Nie wiemy, kim byli pierwsi Germanie"? Sprzed czasów "genetycznych" wywodzą się teorie o genezie języka jako produktu intensywnych kontaktów handlowych różnych plemion zasiedziałych na brzegach Morza Północnego, południowej Skandynawii i Cieśnin - z kupcami z basenu Morza Śródziemnego.

Gdyby to był taki język "kreolski"lub "LINGUA FRANCA" to opór Celtów przeciwko jego używaniu nie byłby zbyt wielki. Można przypuścić, że germanizacja języka mogła się rozpocząć od wyższych warstw społeczeństwa celtyckiego. Występowanie celtyckich imion pośród możnych germańskich może sygnalizować rozpoczęcie zlewania się etnosów od wyzszych warstw społecznych.

Zwykle CHŁOPSTWO trwa uparcie przy swoich dawnych tradycjach i wierzeniach. Jednak na poziomie lokalnych duchów Natury czy duchów opiekuńczych różnych wspólnot terytorialnych, - dość trudno jest rozróżnić te etnosy. Może z powodu wspólnych tradycji indoeuropejskich? Mam tu na myśli np. "małżeństwa" zawierane z nimfami wodnymi czy leśnymi, które miały legalizować ekonomiczne użytkowanie odpowiednich akwenów czy obszarów. Może zresztą jest to spadek po wierzeniach animistycznych szeroko rozpowszechnionych po całym świecie?

Uparte trwanie celtyckich tradycji wśród chłopstwa można prześledzić w zbiorach VOLKSSAGEN z Pomorza Zachodniego. Wielu osadników pochodziło przecież z południowych obszarów Niemiec, np. z Wirtembergii, gdzie celtyckie tradycje dalej trwały wśród ludu. Najbardziej spodobała mi się saga ze Szczecinka o zatopieniu klasztoru nad jeziorem. Pojawiają się w niej pływające "duszą" do góry dwa dzwony (cf. irlandzkie czółna curragh) ale również SZKLANE ŚWINIE - takie jak np. w sadze z walijskiej wyspy Glassholm. Pierwotnie chodziło o przybywanie zarodków życia z Zaświatów w dawną Noc Noworoczną (21 marca).

Wersje tej sagi szeroko rozpowszechnione na Pomorzu Zachodnim kończą się wynikiem negatywnym dla miejscowej ludności. COVEN mądrych kobiet zgromadzonych na brzegu jest świadkiem odwrotu "dzwonów" w zaświaty bez dostarczenia ludziom zarodków życia. Uzasadnienia można się jedynie domyślać. Tak wygasają celtyckie tradycje wśród germano-celtyckich osadników na Pomorzu Zachodnim - na przełomie XIX i XX wieku.

Napisany przez: Theodorus 14/08/2017, 9:37

Nie wiem jak się odnieść do tego posta. Tyle zagadnień smile.gif

QUOTE
Jeśli się nie mylę, to północne Niemcy były zamieszkiwane przez Germanów,

Zależy kiedy. Ogólnie przyjmuje się południową Skandynawię jako ich praojczyznę. Ekspansja nie była nagła, zabrała setki lat.
QUOTE
Chyba na tym forum przeczytałem, że Celtowie robili świetne miecze,
Miecz mieczowi nie równy, formy się zmieniają z czasem, a nawet sam materiał w różnych miejscach miał różne właściwości.
QUOTE
byli silnymi i dobrymi wojownikami,
Takie określenie może być na wszystkich w danej chwili wygrywających tongue.gif
QUOTE
a ponadto ich elity zakładały do boju kolczugi (w przeciwieństwie do Germanów)
Jaki procent używał opancerzenie nigdy chyba nie poznamy. W zależności od miejsca i czasu na pewno wyglądało to różnie.
QUOTE
Styl walki pewnie też się nie różnił.
Z grubsza
QUOTE
Więc zastanawiam się, dlaczego Celtowie zostali pobici przez Germanów?
Ehhh, to też nie tak. Część została podbita, część zasymilowana. Nigdy nie poznamy jak wyglądały relacje na cały obszarze osadnictwa, gdzie dochodziło do kontaktów. Celtowie to też nie jednolity lud, a konglomerat spajany przez kulturę.
QUOTE
Jak czytałem (w internecie) o Celtach, to (być może błędnie) wydawało mi się, że Celtowie przewyższali Germanów.
W czym? Cywilizacyjnie tak, ale tu wchodzą takie rzeczy jak przewaga populacyjna i agresywny charakter. Celtowie też mieli fazę ekspansji, gdzie jako bardziej prymitywni pokonywali wyżej rozwinięte kultury.
QUOTE
Przecież jak do tego dochodziło, to Rzymianie chyba nie atakowali "niemieckich" Celtów (zwłaszcza w głębi Niemiec), więc nie można powiedzieć, że przegrali, bo walczyli na dwa fronty.
Na obszarze dzisiejszych Niemiec bardzo długo istniało osadnictwo celtyckie. To setki lat mieszania się kultur.A co do dwóch frontów.... nie było państw, a związki plemienne. Walczyły o swój interes, więc frontów bywało dużo więcej.
QUOTE
No i dlaczego Celtowie nie podbili północnych Niemiec tym samym spychając Germanów do Skandynawii?
Nie było jednego państwa, a kierunki ekspansji przeważn ie wyznaczał zysk smile.gif Czyli gdzie więcej zdobędziemy. To tak upraszczając.
QUOTE
Przypominam, że chodzi mi o tereny Niemiec na początku ekspansji Germanów na południe, więc proszę nie pisać np. o wojnach galijskich.
To poczytaj o wojnach z Cymbrami i Teutonami. Plemiona czasem się zwalczały, a czasem współpracowały jak w ww. przypadku.
Proponuję poczytać książki, a nie bazować na internecie.

Napisany przez: kmat 14/08/2017, 10:04

Praojczyzna Germanów to zapewne pd. Skandynawia, Jutlandia, Meklemburgia. Wbrew pozorom dość dobrze skomunikowany obszar - plątanina bliskich sobie wysp, półwyspów i wybrzeży, łatwo komunikowalnych dla ludności o nawet dość prymitywnej technice żeglarskiej.
Z jakichś względów ta przewaga Germanów nad Celtami była dość wyraźna już w ostatnich wiekach p.n.e., w końcu Cezar wywalał Swebów z Galii. Czemu tak było - ciekawe pytanie. Może Celtów dopadła nadmierna stratyfikacja społeczna i pomimo lepszej techniki mniejszy procent ludności był w ogóle zainteresowany walką o "swoje"? Coś takiego chyba przydarzyło się Scytom, gdy zostali zaorani przez Sarmatów.

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 14/08/2017, 10:34

QUOTE(kmat @ 14/08/2017, 10:04)
Praojczyzna Germanów to zapewne pd. Skandynawia, Jutlandia, Meklemburgia. Wbrew pozorom dość dobrze skomunikowany obszar - plątanina bliskich sobie wysp, półwyspów i wybrzeży, łatwo komunikowalnych dla ludności o nawet dość prymitywnej technice żeglarskiej.
Z jakichś względów ta przewaga Germanów nad Celtami była dość wyraźna już w ostatnich wiekach p.n.e., w końcu Cezar wywalał Swebów z Galii. Czemu tak było - ciekawe pytanie. Może Celtów dopadła nadmierna stratyfikacja społeczna i pomimo lepszej techniki mniejszy procent ludności był w ogóle zainteresowany walką o "swoje"? Coś takiego chyba przydarzyło się Scytom, gdy zostali zaorani przez Sarmatów.
*



Może organizacja społeczna Celtów zastygła w pewnym momencie w postaci społeczeństwa rządzonego przez druidów, a Germanie to nazwa grup, które później znalazły z sukcesem sposób na Celtów?

Napisany przez: ku140820 14/08/2017, 16:25

QUOTE(Alexander Malinowski 3)
organizacja społeczna Celtów zastygła w pewnym momencie w postaci społeczeństwa rządzonego przez druidów

Druidzi NIE BYLI "rządzącymi", w dodatku ich znaczenie ograniczało się do Brytanii, i to też nie całej.

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 14/08/2017, 17:53

QUOTE(Darth Stalin @ 14/08/2017, 16:25)
QUOTE(Alexander Malinowski 3)
organizacja społeczna Celtów zastygła w pewnym momencie w postaci społeczeństwa rządzonego przez druidów

Druidzi NIE BYLI "rządzącymi", w dodatku ich znaczenie ograniczało się do Brytanii, i to też nie całej.
*



Możesz to oświecić?

Czytałem, że były dwie główne kultury materialne identyfikowane Celtami, z których pierwsza zastąpiła drugą.

To jest jednak trochę offtop. Miałem na myśli, że każde społeczeństwo jest z natury konserwatywne, więc po okresie formowania zastyga w pewnej formie aż do kolejnej rewolucji. Germanie znaleźli widocznie słabe strony Celtów i je wykorzystali. Celtowie zaś nie byli w stanie się usprawnić.

Napisany przez: Theodorus 18/08/2017, 15:03

Poczytaj:
M. Dillon, N., K. Chadwick - Ze świata Celtów
Jerzy Gąssowski – Mitologia Celtów

QUOTE
Czytałem, że były dwie główne kultury materialne identyfikowane Celtami, z których pierwsza zastąpiła drugą.

???? rozwiniesz?

QUOTE
Germanie znaleźli widocznie słabe strony Celtów i je wykorzystali.

Chyba nie rozumiem toku myślenia. nie było państw germańskich i celtyckich, a plemiona. Nie były identyczne. Na różnych terenach występowały duże różnice w organizacji, strukturze, a być może i języku. Współpracowały ze sobą (najazd Cymbrów i Teutonów oraz mniejszych plemion, których nazwy wskazują na celtyckie pochodzenie), zwalczały się chcąc zdobyć lepsze tereny, ale na pewno też mieszały ze sobą.

Napisany przez: Mort 18/08/2017, 15:08

QUOTE(Yngvi @ 13/08/2017, 10:40)
Jeśli się nie mylę, to północne Niemcy były zamieszkiwane przez Germanów, ale reszta należała do Celtów (ewentualnie jeszcze jakichś innych ludów). Chyba na tym forum przeczytałem, że Celtowie robili świetne miecze, byli silnymi i dobrymi wojownikami, a ponadto ich elity zakładały do boju kolczugi (w przeciwieństwie do Germanów). Styl walki pewnie też się nie różnił. Jak czytałem (w internecie) o Celtach, to (być może błędnie) wydawało mi się, że Celtowie przewyższali Germanów. Więc zastanawiam się, dlaczego Celtowie zostali pobici przez Germanów? Przecież jak do tego dochodziło, to Rzymianie chyba nie atakowali "niemieckich" Celtów (zwłaszcza w głębi Niemiec), więc nie można powiedzieć, że przegrali, bo walczyli na dwa fronty. No i dlaczego Celtowie nie podbili północnych Niemiec tym samym spychając Germanów do Skandynawii?
Przypominam, że chodzi mi o tereny Niemiec na początku ekspansji Germanów na południe, więc proszę nie pisać np. o wojnach galijskich.
*


Wydaje się, że powodem porażki Celtów w Europie Środkowej (poza środkowymi i południowymi Niemcami zamieszkiwali także np. Czechy i południowe obrzeża dzisiejszej Polski) paradoksalnie było właśnie ich cywilizacyjne zaawansowanie. Wśród ludów prymitywnych, takich jak Germanie, wojownikami są w zasadzie wszyscy mężczyźni w wieku 14-60 lat. Tymczasem społeczeństwo celtyckie w I w. p.n.e. było bardzo silnie rozwarstwione. Wojaczką zajmowała się tam relatywnie wąska grupa zawodowych wojowników na utrzymaniu plemiennych książąt. Germanie mieli więc liczebną przewagę.

Zabawne, ale podobne czynniki przyczyniły się później także np. do upadku starożytnego Rzymu. Bodajże Ammian Marcelinus pisze o powszechnej niechęci do służby wojskowej w jego czasach, że chłopi wręcz masowo się okaleczali, byle tylko uniknąć poboru. Dlatego cesarze z IV i V w. tak chętnie werbowali do armii barbarzyńców, albo nawet wynajmowali całe barbarzyńskie plemiona.

A czemu Celtowie nie podbili wcześniej plemion germańskich w północnych Niemczech? Widocznie miejscowy klimat i gleby nie sprzyjały ich osadnictwu.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)