|
|
Flota Gryfitów, statki książąt pomorskich
|
|
|
|
Mam pytanie odnośnie floty pierwszych Gryfitów, a zwłaszcza Racibora I.
Otóż wiadomo, że gigantyczna flota (rzekomo nawet 760 statków, ale to bzdura) Racibora I pobiła flotę duńską, która miała dokonać agresji na Pomorze Zachodnie i zniszczyła/splądrowała stolicę Danii - Roskilde. Natomiast rok później flota Racibora wzięła norweską Konungahelę (ob. szwedzkie Kungälv). W związku z tym chciałbym zapytać jakiego rodzaju okrętów używali Pomorzanie? Czy był to jakiś rodzaj galer, np. jakieś landskippy? A może używano już kog?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(El_Slavco @ 29/07/2011, 10:48) Mam pytanie odnośnie floty pierwszych Gryfitów, a zwłaszcza Racibora I. Otóż wiadomo, że gigantyczna flota (rzekomo nawet 760 statków, ale to bzdura) Racibora I pobiła flotę duńską, która miała dokonać agresji na Pomorze Zachodnie i zniszczyła/splądrowała stolicę Danii - Roskilde. Natomiast rok później flota Racibora wzięła norweską Konungahelę (ob. szwedzkie Kungälv). W związku z tym chciałbym zapytać jakiego rodzaju okrętów używali Pomorzanie? Czy był to jakiś rodzaj galer, np. jakieś landskippy? A może używano już kog? Co do liczby statków we flocie Racibora: "Zaangażowano do tego celu aż 650 okrętów (choć źródła podają sześć i pół "seciny", która oznacza liczbę 120, starsze zaś opracowania naukowe mówią tylko o 300 okrętach), a na każdym z nich przewożonych było 44 ludzi i 2 konie (sic!)". http://www.tryglaw.org/rajd_pomorcow_na_norwegie
http://ryuuk.salon24.pl/295127,krol-morski-racibor-i
Ten post był edytowany przez byk2009: 29/07/2011, 13:47
|
|
|
|
|
|
|
|
Witam! Jak masz dostęp, to poszukaj artykułu "Początki Słowian nad Bałtykiem" O. Myszora z "Morza, statków i okrętów" 2/10. Jest tam coś-niecoś o technice, handlu, wojnach, chąśnikach (słowiańscy wikingowie) etc.
Byku-nie wydaje ci się, że są to liczby cokolwiek przesadzone? Wiem, że innych źródeł nie mamy, ale w przypisach do ww. artykułu (*8/str 69) stoi, że "(...)siły biorących w napadzie Pomorzan można szacować na 15-30tys. ludzi i 500-1500 koni. Bardziej wiarygonde wydają się liczby zbliżone do dolnych granic tego szacunku." Podkreślenie moje. Szczerze mówiąc, w świetle liczebności ówczesnych armii (cała Polska to pewnie do 50 tysięcy ludzi, z załogami grodów, w pole max to było bodaj paręnaście tysięcy) mam podobne odczucia, co autor.
Pogadajcie z niejakim marlonem, on dobrze zna okres średniowiecza na naszych ziemiach.
Ten post był edytowany przez Tromp: 29/07/2011, 14:17
|
|
|
|
|
|
|
|
Tromp:
QUOTE Byku-nie wydaje ci się, że są to liczby cokolwiek przesadzone? Wiem, że innych źródeł nie mamy, ale w przypisach do ww. artykułu (*8/str 69) stoi, że "(...)siły biorących w napadzie Pomorzan można szacować na 15-30tys. ludzi i 500-1500 koni. Bardziej wiarygonde wydają się liczby zbliżone do dolnych granic tego szacunku."
Ja mieszkam na Górnym Śląsku więc specjalnego dostępu do części pism nie mam. Wpadła mi jednak w ręcę (by nie powiedzieć w łapy ) pozycja "Pomorze militarne XII-XXI w'' pod red. K. Kozłowskiego i E. Rymara, Szczecin 2004. Tam wynalazłem, że do ataku na Roskilde prawdopodobnie zdołano zebrać 60-70 statków. Myslę, że to o tyle możliwe, że była to akcja robiona "na hurra" - żeby uprzedzić Duńczyków. A te 30 tys. to chyba jednak gruba przesada. Myślę, że 10 tys. licząc załogi wszystkich grodów to by już było maksimum. Nadal pozostaje jednak otwarte pytanie o rodzaj jednostek...
Byk2009: no te 120 brzmi moim zdaniem całkiem sensownie, wyprawa była dobrze przygotowana i miano czas na zebranie większej liczby statków. Te "sześć i pół seciny" jako 120 jednostek też jest bardzo pomocne. Dziękuję
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(El_Slavco @ 29/07/2011, 18:52) Ja mieszkam na Górnym Śląsku więc specjalnego dostępu do części pism nie mam. Ja w pewnym sensie też mieszkam w woj. śląskim (tylko administracyjnie), a dostęp mam całkiem niezły-to ogólnopolska gazeta
CODE Tam wynalazłem, że do ataku na Roskilde prawdopodobnie zdołano zebrać 60-70 statków. Myslę, że to o tyle możliwe, że była to akcja robiona "na hurra" - żeby uprzedzić Duńczyków. A te 30 tys. to chyba jednak gruba przesada. Myślę, że 10 tys. licząc załogi wszystkich grodów to by już było maksimum. Nadal pozostaje jednak otwarte pytanie o rodzaj jednostek...
Rodzaj? Generalnie (wg ww artykułu) są to jednostki podobne do tych stosowanych przez wikingów.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Myślę, że 10 tys. licząc załogi wszystkich grodów to by już było maksimum
Myślę, że i to jest sporo za dużo. Zawodowa część armii Chrobrego To 3900 rycerzy. Wojsko Mieszki to 3000 pancernych. Pomorze zachodnie to jakieś 1000 rycerzy. Może byli jacyś dodatkowi wojowie ad hoc zebrani spośród plebsu. Ale 10 tyś - to przesada. Pomorze Zachodnie wraz z Lutycją liczyło może 100 tyś ludności może i mniej, zważywszy na duże zalesienie.
Ten post był edytowany przez marlon: 11/08/2011, 22:16
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 11/08/2011, 23:00) Myślę, że i to jest sporo za dużo. Zawodowa część armii Chrobrego To 3900 rycerzy. Wojsko Mieszki to 3000 pancernych. Pomorze zachodnie to jakieś 1000 rycerzy. Może byli jacyś dodatkowi wojowie ad hoc zebrani spośród plebsu. Ale 10 tyś - to przesada Czy ja wiem... Z jakimiś naprędce zebranymi obdartusami, służbą, może z jakimiś sojusznikami-ochotnikami z plemion nie pozostających pod bezpośrednią władzą Gryfitów...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE sojusznikami-ochotnikami z plemion nie pozostających pod bezpośrednią władzą Gryfitów... a sojuszników było 10 razy więcej niż samej armii ? Ok mogło być drugie tyle ale nie 10 X
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 11/08/2011, 23:17) a sojuszników było 10 razy więcej niż samej armii ? Ok mogło być drugie tyle ale nie 10 X Sam napisałeś: Pomorze zachodnie to jakieś 1000 rycerzy Dlatego też policzyłem WSZYSTKO, co mogło się ruszyć na taką wyprawę-stąd sojusznicy i rodzime (albo i przypadkowe) "obdartusy", czyli każdy mający łódź (albo taki, co się zmieścił na przewidzianą na wyprawę), a mający coś, co może zrobić kuku (łącznie z czymś na kształt masłaka) i chcący pograbić i pogwałcić. No i też ze służbą, choć zaznaczam, że nie jestem pewny, czy w owym czasie już coś na kształt pocztu zabierano na wyprawy, w sumie w wypadku ówczesnych Słowian (moze poza Czechami) wątpię.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Dlatego też policzyłem WSZYSTKO, co mogło się ruszyć na taką wyprawę-stąd sojusznicy i rodzime (albo i przypadkowe) "obdartusy", czyli każdy mający łódź (albo taki, co się zmieścił na przewidzianą na wyprawę),
na ekspedycję zagraniczną nie zbierano wszystkiego co się rusza. Poczytaj Galla lub PVL, jak dokonywano selekcji wojska na wyprawę zagraniczną w tej epoce. Zasadą było dobieranie wojaków doborowych (milites electi). Zbieranie zbirów i motłochu było przeciwskuteczne i zagrażało dobru dobranej elity wojskowej. Poza tym nikt rozsądny nie pozostawiał kraju całkiem bez ochrony. Tym bardziej gdy chodziło o wyprawę zamorską, gdzie nawet burza mogła doprowadzić do zagłady rycerstwa.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 11/08/2011, 23:30) na ekspedycję zagraniczną nie zbierano wszystkiego co się rusza. Poczytaj Galla lub PVL, jak dokonywano selekcji wojska na wyprawę zagraniczną w tej epoce. Pi razy gwizdek wiem. Ale inaczej sobie nie wyobrażam dociągnięcie do liczby znanej z kronik, czy choćby do szacunków ze wspomnianego przeze mnie wyżej opracowania.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE ale inaczej sobie nie wyobrażam dociągnięcie do liczby znanej z kronik, czy choćby do szacunków ze wspomnianego przeze mnie wyżej opracowania ja zaś sobie nie wyobrażam sensu tego "dociągania". Niemniej warto by sprawdzić jakie zasoby ludzkie były dobierane na wyprawy normańskie w tej epoce. Weźmy choćby takie cienarskie wycieczki Rurykowiczów na Carogród czy wyprawy kaspijskie
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 12/08/2011, 0:02) ja zaś sobie nie wyobrażam sensu tego "dociągania". Niemniej warto by sprawdzić jakie zasoby ludzkie były dobierane na wyprawy normańskie w tej epoce. Weźmy choćby takie cienarskie wycieczki Rurykowiczów na Carogród czy wyprawy kaspijskie Można. Ja niestety nie mam w domu stosownych, szczegółowych opracowań. Byłbyś łaskaw? Co zaś się tyczy sensu "dociągania", nie wiem. Po prostu nie wiem, ilu ludzi mogliby wziąć realnie Gryfici na wyprawę, ale wygląda na to, ze wszelkie wspomniane w temacie szacunki są wzięte z kapelusza. Max byłoby chyba parę tysięcy-pytanie tylko, co to znaczy "parę" w tym wypadku? Ze 3? Mniej? Więcej? O ile?
|
|
|
|
|
|
|
|
na ten moment całe moje zasoby książkowe sprowadzają się do iPada. W domu remont i książki za spakowane. Tak więc nie odpowiem choć wydaje mi się, że chodziło o armie tego typu co bolesławowa wyprawa na Kijów lub swiętosławowa na Bułgarię
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 12/08/2011, 0:18) Tak więc nie odpowiem choć wydaje mi się, że chodziło o armie tego typu co bolesławowa wyprawa na Kijów lub swiętosławowa na Bułgarię Możliwe. Zatem uczestniczyliby tylko "ludzie wojny", bez zabierania pospolitego ruszenia z kmieciów i ludzi grodowych (czyli wówczas też kmieciów)? Czyli z całego nawet Pomorza i z jakimiś sojusznikami to rzeczywiście wyjdzie parę tysięcy...
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|