Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
11 Strony « < 8 9 10 11 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Język gocki
     
mlukas
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.984
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 4/05/2020, 20:56 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 4/05/2020, 20:46)
Chyba był handel drewnem. Masowy? Żeby starczyło na ileś tam statków.
Chciałem zauważyć, że część wiecznej zmarzliny nie odmarzła i język tej podziemnej zmarzliny ciągnie się od Dyneburga do Suwałk. Podobno jest tam roślinność tajgi. Mazury są wyraźnie chłodniejsze od Mazowsza i od Pomorza, więc może jednak te świerki tam rosły?
*


Ja nie mowie że w ogóle ich nie było, ale nie było tam lasów w stylu tajgi gdzie świerk dominuje, plus jakaś jodła, tylko lasy mieszane. A świętym drzewem Prusów był dąb.

Znacznie więcej naturalnego świerka, przed czasami gdy go sadzono, było w Skandynawii. I bliżej stamtąd było do Europy zachodniej. Czemu mieli stamtąd nie sprowadzać masowo, tylko wybierać drogę dłuższą, bardziej niebezpieczną (byli też słowiańscy i bodajże kurońscy piraci na Bałtyku, a wcześniej w cieśninach duńskich wikińscy) i do miejsca gdzie wtedy wcale nie było go zatrzęsienie jak w tajdze północnej Skandynawii? I na dodatek ten handel miał by spowodować zanik rodzimej nazwy na świerka w Anglii????

To się kompletnie kupy nie trzyma.

Analogia jest taka jakbym mieszkając w Wilanowie, zamiast do bliższego sklepu na Mokotowie jeździł po prażynki na jakąś zapadłą i niebezpieczną ulice na Pradze po drugiej stronie Wisły. Oczywiście nigdy bym tak nie robił, ale ktoś po latach wydedukował by że skoro kupowałem prażynki to nazwa pochodzi od Pragi niewątpliwie:) I to byłby dowód że je tam kupowałem. smile.gif)))))

user posted image

Ten post był edytowany przez mlukas: 4/05/2020, 22:12
 
User is offline  PMMini Profile Post #136

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.535
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 5/05/2020, 0:11 Quote Post

^^^
Od Pragi czeskiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #137

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.450
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 5/05/2020, 1:48 Quote Post

Ciekawym zapożyczeniem słowiańskim w germańskich jest siodło - ang. saddle, niem. Sattel, nid. zadel, szw. sadel. Postać w germańskich sugeruje, że do zapożyczenia doszło najpóźniej w VI wieku - rekonstruowane prasłowiańskie *sadula.
Co do niemieckiego Grenze - nawet w niderlandzkim jest grens. Rzecz o tyle istotna, że pożyczki z substratu mogą zawędrować na obszary dość odległe i należy być ostrożnym przy określaniu pierwotnego obszaru tego substratu na ich podstawie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #138

     
Drakkare
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 44
Nr użytkownika: 105.852

 
 
post 5/05/2020, 19:21 Quote Post

QUOTE(mlukas @ 4/05/2020, 20:56)
Analogia jest taka jakbym mieszkając w Wilanowie, zamiast do bliższego sklepu na Mokotowie jeździł po prażynki na jakąś zapadłą i niebezpieczną ulice na Pradze po drugiej stronie Wisły.  Oczywiście nigdy bym tak nie robił, ale ktoś po latach wydedukował by że skoro kupowałem prażynki to nazwa pochodzi od Pragi niewątpliwie:) I to byłby dowód że je tam kupowałem. smile.gif)))))
*


To w takim razie brakuje teorii dlaczego świerk nazywany był pruskim do tego stopnia, że stało się to nazwą własną.

PS. ochłodzenie klimatu z czasów OWL trwało do początków X wieku i przez kolejne 100 lat było widoczne w strukturze lasów.

Ten post był edytowany przez Drakkare: 5/05/2020, 19:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #139

     
Alexander Malinowski 3
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.494
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 5/05/2020, 19:33 Quote Post

CODE
[mlukas,4/05/2020, 20:56]

Znacznie więcej naturalnego świerka, przed czasami gdy go sadzono, było w Skandynawii. I bliżej stamtąd było do Europy zachodniej. Czemu mieli stamtąd nie sprowadzać masowo, tylko wybierać drogę dłuższą, bardziej niebezpieczną (byli też słowiańscy i bodajże kurońscy piraci na Bałtyku, a wcześniej w cieśninach duńskich wikińscy) i do miejsca gdzie wtedy wcale nie było go zatrzęsienie jak w tajdze północnej Skandynawii?


Po pierwsze dotyczy to XVII wieku. Po drugie, może Szwecja albo Norwegia była wroga Anglii i zużywała swoje świerki na własne okręty, a resztę używała do wypalania rud żelaza?


CODE
I na dodatek ten handel miał by spowodować zanik rodzimej nazwy na świerka w Anglii????


Swoje świerki wytrzebili, a importowane nazywali inaczej, po czym przyjęli nową nazwę, jako gatunkową.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #140

     
Jakober
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 68
Nr użytkownika: 105.430

 
 
post 13/06/2020, 15:09 Quote Post

Anglicy nie mogli w średniowieczu wytrzebić swoich świerków, ponieważ ich nie mieli.
Jedynymi rodzimymi drzewami iglastymi na Wyspach Brytyjskich są sosna zwyczajna, jałowiec i cis.

Nazwa 'spruce' pojawiła się najpierw jako nazwa towarów dostarczanych w handlu hanzeatyckim z miastami strefy pruskiej (takimi jak Gdańsk, Elbląg czy Królewiec, które były kluczowymi portami dla hanzeatyckiego handlu Anglii), czy może również pomorskiej. Wśród towarów, oprócz tak istotnych jak zboże i len, trafiało do Anglii m.in. również drewno budowlane i okrętowe, w Polsce w XV wieku pozyskiwane i spławiane do miast na portowych na Bałtyku (np. drewno świerkowe zidentyfikowano jako jeden z gatunków użytych w konstrukcji „Mary Rose” - angielskiej karaki z czasów Henryka VIII; drewno użyte w konstrukcji średniowiecznego kościoła Guthrie Aisle w Szkocji zidentyfikowano jako pochodzące z terenów Polski). Najprawdopodobniej dopiero w drugim kroku nazwa towaru przeszła na nazwę drzewa, z którego towar był wytwarzany, gdy i to pojawiło się na Wyspach.

Podobnych przejść znaczeniowych w zachodnich językach doby średniowiecza znajdziemy więcej. Przykładem mogą być choćby nazwy kolorów: purpura czy szkarłat, które nabrały znaczeń kolorów przechodząc z pierwotnych nazw towarów (tkanin). Podobnie w języku heraldyki XIII wieku w nazwach tynktur pojawia się 'gules' dla czerwieni czy 'sable' dla czerni, choć język francuski dysponował wówczas jak najbardziej w pełni wykształconymi słowami dla tych kolorów. 'Gules' przeszło jednak na herladyczne znaczenie 'czerwień' od lisich futer (a dokładnie z rozwartych lisich pysków u kołnierza), a 'sable' jako 'czarny' – od futer sobolich. Co ciekawe – sobole futro nie jest naturalnie czarne – było na czarno farbowane. Co nie przeszkodziło nazwę futra (ze zwierza nie rodzimego we Fancji) przenieść na nazwę koloru.

Również znajdziemy w przełomie średniowiecza i renesansu oraz późniejszych okresach przejęcia nazw na przedmioty od ich pochodzenia – czasami domniemanego.
Sztandarowym przykładem, bliskim przypadkowi 'spruce', jest angielskie 'turkey' na określenie ptaka (pierwotnie perliczki) wynikające z samego tylko faktu, iż trafiał do Anglii m.in. za pośrednictwem Levant Company, które to określenie przeszło później na indyka.

Przy czym samo polskie słowo 'indyk' czy też 'indyjski kur' jest przykładem podobnego mechanizmu – jako ptak pochodzący z „Indii” - w tym wypadku mogłaby to być też kalka z j. francuskiego. Ale w przypadku „pochodzenia z Indii” mamy w językach europejskich parę innych przykładów, jak na określenie Indian czy indygo.
W j. polskim mamy też przykład znany z listów Jana III Sobieskiego: 'amerykany' – najprawdopodobniej ziemniaki. W czeskim z kolei 'brambory' na to samo warzywo, które z jakiegoś powodu musiało skojarzyć się naszym południowym sąsiadom z Brandenburgią.

W każdym bądź razie angielskie słowniki etymologiczne nie mają jakiegoś problemu ze związkiem między 'spruce' i Prusami, przykłady podobnych językowych zapożyczeń w historii istnieją, więc dlaczego nazywać to „idiotyzmem”?

A zapożyczeniami do niemieckiego ze słowiańskich jest choćby 'Gurke' czyli ogórek, czy 'Berlin'.
 
User is offline  PMMini Profile Post #141

     
Alexander Malinowski 3
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.494
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 13/06/2020, 15:26 Quote Post

A dlaczego gurke to zapożyczenie? W szwedzkim też jest, więc może jest to słowo IE?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #142

     
mlukas
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.984
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 13/06/2020, 15:49 Quote Post

QUOTE(Jakober @ 13/06/2020, 15:09)


W każdym bądź razie angielskie słowniki etymologiczne nie mają jakiegoś problemu ze związkiem między 'spruce' i Prusami, przykłady podobnych językowych zapożyczeń w historii istnieją, więc dlaczego nazywać to „idiotyzmem”?


To jakieś ludowa etymologia? Spruce czyli że niby "Z Prus"? smile.gif I żeglarze hanzeatyccy mówili powszechnie po polsku?smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #143

     
Alexander Malinowski 3
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.494
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 13/06/2020, 16:13 Quote Post

QUOTE(mlukas @ 13/06/2020, 15:49)
QUOTE(Jakober @ 13/06/2020, 15:09)


W każdym bądź razie angielskie słowniki etymologiczne nie mają jakiegoś problemu ze związkiem między 'spruce' i Prusami, przykłady podobnych językowych zapożyczeń w historii istnieją, więc dlaczego nazywać to „idiotyzmem”?


To jakieś ludowa etymologia? Spruce czyli że niby "Z Prus"? smile.gif I żeglarze hanzeatyccy mówili powszechnie po polsku?smile.gif
*



Powyżej masz cytat z oficjalnego słownika, gdzie spruce jest wiązane z Prusami i drewnem świerkowym.
Zgłoś pretensję do autorów słownika, że etymologia ludowa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #144

     
mlukas
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.984
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 13/06/2020, 17:43 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 13/06/2020, 16:13)
QUOTE(mlukas @ 13/06/2020, 15:49)
QUOTE(Jakober @ 13/06/2020, 15:09)


W każdym bądź razie angielskie słowniki etymologiczne nie mają jakiegoś problemu ze związkiem między 'spruce' i Prusami, przykłady podobnych językowych zapożyczeń w historii istnieją, więc dlaczego nazywać to „idiotyzmem”?


To jakieś ludowa etymologia? Spruce czyli że niby "Z Prus"? smile.gif I żeglarze hanzeatyccy mówili powszechnie po polsku?smile.gif
*



Powyżej masz cytat z oficjalnego słownika, gdzie spruce jest wiązane z Prusami i drewnem świerkowym.
Zgłoś pretensję do autorów słownika, że etymologia ludowa.
*


Wziąłeś z pierwszego lepszego więc zgłaszam pretensje:)

Tu znacznie logiczniej wytłumaczone.
https://www.grammarphobia.com/blog/2011/09/spruce.html
Od razu można obalić że słowo świerk oznacza foretycznie tłumaczone polskie określenie "z Prus", bo Sprusenland to było określenie dla całych Prus w późno średniowiecznym angielskim.
QUOTE
From the 14th to the 17th centuries, Prussia was often referred to as “Spruce” or “Spruce-land” in English, though spellings differed widely: “Sprewse,” “Sprusse,” “Spruse,” and so on.


Więc ok, chyba rzeczywiście "spruce jest powiązany z Prusami ale nie via polski język. Słowo Prusy, Prusowie nie pochodzi z polszczyzny jakby ktoś nie wiedział.
https://pl.wikisource.org/wiki/S%C5%82ownik...polskiego/Prusy

Ten post był edytowany przez mlukas: 13/06/2020, 17:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #145

     
Jakober
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 68
Nr użytkownika: 105.430

 
 
post 13/06/2020, 18:45 Quote Post

QUOTE(mlukas @ 13/06/2020, 17:43)
Więc ok, chyba  rzeczywiście "spruce jest powiązany z Prusami ale nie via polski język.
*


Ja niczego o pochodzeniu z j. polskiego nie twierdziłem, a to, co wcześniej napisałem chyba pokrywa się z tym, co stoi w przytoczonym linku?


Natomiast co do pytania, czy żeglarze Hanzy mówili po polsku (bez dalszego związku z angielskim określeniem świeku), to owszem, można zakładać, że polscy po polsku mówili, podobnie jak żeglarze hanseatyccy z Nowogrodu mogli mówić po rosyjsku, nawet jeśli oficjalnym językiem pisanym całej Hanzy był średnio-dolno-niemiecki. Język Hanzy w obrębie handlu bałtyckiego był swoistym konglomeratem, w którym funkcjonowało również słowictwo z jezykow słowiańskich i skandynawskich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #146

     
Jakober
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 68
Nr użytkownika: 105.430

 
 
post 13/06/2020, 19:00 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 13/06/2020, 15:26)
A dlaczego gurke to zapożyczenie? W szwedzkim też jest, więc może jest to słowo IE?
*


Tu trzeba by zapytać autorów niemieckich. Bellmann w "Slavoteutonica" twierdzi, że 'Gurke w znaczeniu 'ogórek' pojawiło się w niemieckim pierwszy raz ok. 1500 roku i według niego pochodzi na pewno ze staropolskiego. Natomiast do słowiańskich trafiło prawdopodobnie z greki, zmieniając po drodze znaczenie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #147

     
Alexander Malinowski 3
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.494
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 13/06/2020, 19:14 Quote Post

Wiki też tak pisze. Po drodze były dwa określenia, gurke było we wschodnioniemieckim, a Guckummer były ma Zachodzie i Południe. Ostatecznie gurke wygrał, przy czym faktycznie pochodzi z greki.

Ogólnie jest to dziwne, bo Polska nie ojczyzną ogórka.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #148

     
Lilla Weneda
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 403
Nr użytkownika: 80.562

Marcin Wozniak
 
 
post 14/06/2020, 11:34 Quote Post

Ojczyzną ogórka są zbocza Himalajów. Tam występowały dzikie formy. Czy jest możliwe aby to warzywo uprawiano w czasach wspólnoty pra-IE ? Może ktoś ma na ten temat wiedzę na podstawie archeologii. Ja osobiście nie bardzo widzę taką możliwość.

Więc pewnie nie było wczesnego słowa w IE na to warzywo. A skoro rozprzestrzeniał się od wschodu to do Niemiec przyszedł z Polski a jego nazwa została od nas zapożyczona podobnie jak my zapożyczyliśmy.

To chyba najprostsze rozwiązanie problemu ogórka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #149

     
Arturek
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 15
Nr użytkownika: 102.549

 
 
post 14/06/2020, 11:41 Quote Post

A.Brückner w słowniku z 1957 również podaje że : "... roslina i nazwa przywędrowała z Azji przez Grecję (angurion, ankuri, z pers. adgür) dostała się do Słowian (serb. ugorak, słowień. ugorek); od nich do Niemców, Gürke, szwedz. gurka;..."
Co ciekawe to może wskazywać jak w tamtym okresie wyglądały drogi handlowe skoro ogórki dotarły do Niemiec przez słowiańszczyznę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #150

11 Strony « < 8 9 10 11 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej