|
|
Latyfundia szlacheckie jako osobne państwa?
|
|
|
Tambaqui
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 8 |
|
Nr użytkownika: 102.303 |
|
|
|
Siedemdziesiat Piec |
|
Zawód: Ciekawski |
|
|
|
|
Czy można nazwać szesnasto/siedemnastowieczne 'państwa szlacheckie' na Rusi i Litwie osobnymi państwami? Może państwami wasalnymi RON? Miały przecież osobne sądownictwo, gospodarkę etc.?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Tambaqui @ 17/09/2017, 12:22) Czy można nazwać szesnasto/siedemnastowieczne 'państwa szlacheckie' na Rusi i Litwie osobnymi państwami? Może państwami wasalnymi RON? Miały przecież osobne sądownictwo, gospodarkę etc.? Nie. Taka specyfika feudalizmu, że szlachcic był przedstawicielem wladzy sądąwniczej króla wobec chłopa. Owszem, podkreśla się rosnącą "samowystarczalność" ale mowienie o osobnych panstwach czy wasalach to przegięcie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 17/09/2017, 15:44) Nie. Taka specyfika feudalizmu, że szlachcic był przedstawicielem wladzy sądąwniczej króla wobec chłopa. Owszem, podkreśla się rosnącą "samowystarczalność" ale mowienie o osobnych panstwach czy wasalach to przegięcie. No nie byłbym taki pewien. Rzeczpospolita była często porównywana do Św. Ces. Rzymskiego,które z kolei jest traktowane raczej jako podzielone wewnętrznie na kraiki.
Magnaci czy niektóre miasta bywały sobie same sterem,okrętem.
Ten post był edytowany przez marc20: 17/09/2017, 20:53
|
|
|
|
|
|
|
|
Jestem słabym specjalistą w tym zakresie, ale przyznam się, że latyfundia zawsze kojarzyły mi się z własnością magnacką. A to jednak co innego niż szlachecka....
|
|
|
|
|
|
|
Tambaqui
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 8 |
|
Nr użytkownika: 102.303 |
|
|
|
Siedemdziesiat Piec |
|
Zawód: Ciekawski |
|
|
|
|
QUOTE(mata2010 @ 17/09/2017, 21:54) Jestem słabym specjalistą w tym zakresie, ale przyznam się, że latyfundia zawsze kojarzyły mi się z własnością magnacką. A to jednak co innego niż szlachecka.... Oczywiście chodziło mi o rozległe posiadłości magnaterii - Radziwiłłów, Spaiehów, Potckich itd. Choć przecież i oni należeli do szlachty...
Ten post był edytowany przez Tambaqui: 17/09/2017, 21:16
|
|
|
|
|
|
|
|
Znów się odezwę mimo słabych kompetencji w temacie:
W Rzeczpospolitej Obojga Narodów istniała bardzo silna rozbieżność między średnią i drobną szlachtą a magnaterią. Przejawiała się ona w różnych formach. Chyba najbardziej spektakularnym przejawem (choć może się tu mylę) była - niespotykana w innych krajach - elekcja królów. Zgadzam się, że drobna szlachta była ostro manipulowana przez magnaterię w czasie tych elekcji, ale jednak jej opinie i interesy były brane pod uwagę.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(marc20 @ 17/09/2017, 21:16) QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 17/09/2017, 15:44) Nie. Taka specyfika feudalizmu, że szlachcic był przedstawicielem wladzy sądąwniczej króla wobec chłopa. Owszem, podkreśla się rosnącą "samowystarczalność" ale mowienie o osobnych panstwach czy wasalach to przegięcie. No nie byłbym taki pewien. Rzeczpospolita była często porównywana do Św. Ces. Rzymskiego,które z kolei jest traktowane raczej jako podzielone wewnętrznie na kraiki. Magnaci czy niektóre miasta bywały sobie same sterem,okrętem. Porównywana ale czy zasadnie? Ustrojowo co innego. Taki Radziwiłł nie miał jednak pozycji Hohenzollerna a Potocki Wittelsbacha.
QUOTE(Tambaqui @ 17/09/2017, 22:14) QUOTE(mata2010 @ 17/09/2017, 21:54) Jestem słabym specjalistą w tym zakresie, ale przyznam się, że latyfundia zawsze kojarzyły mi się z własnością magnacką. A to jednak co innego niż szlachecka.... Oczywiście chodziło mi o rozległe posiadłości magnaterii - Radziwiłłów, Spaiehów, Potckich itd. Choć przecież i oni należeli do szlachty... Zasadne jest uznanie że były jako-tako samowystarczalne gospodarczo i miały jakąś tam swobodę wewnętrzną. Jest taka książka Mariusza Kowalskiego - Państwa magnackie w Rzeczypospolitej, czy coś takiego. Mnie jednak nie przekonuje mówienie o dobrach magnackich jako osobnych panstwach.
@mata2010
CODE Chyba najbardziej spektakularnym przejawem (choć może się tu mylę) była - niespotykana w innych krajach - elekcja królów. Niekoniecznie. Obieralny był król dunski, czeski, cesarz.
CODE Zgadzam się, że drobna szlachta była ostro manipulowana przez magnaterię w czasie tych elekcji, ale jednak jej opinie i interesy były brane pod uwagę. Jako uzupelnienie - w czasie elekcji Michala Korybuta Wiśniowieckiego było np. odwrotnie tzn. olano zupelnie dostojnikow i zdecydowały masy szlacheckie.
Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 18/09/2017, 20:26
|
|
|
|
|
|
|
|
Latyfundia miały pewne cechy państwa. No bo jakie są cechy państwa? Określone terytorium - jest, ludność poddani - są, zdolność do wydawania praw - jest, przymusowość - jest, powszechność - jest. Dodatkowo prowadzenie własnej polityki zagranicznej - jest.
|
|
|
|
|
|
|
|
Magnaci byli senatorami, kanclerzami, hetmanami czy marszałkami w RON. Ich latyfundia trudno traktować jako oddzielne państwa skoro starali się o te urzędy, a nawet o koronę. Ich posiadłości były przejawem stosunków feudalnych jakie były dość powszechne w ówczesnym świecie. A samodzielność wypadkową ustroju RON. Wystarczy spojrzeć na rozmaite rokosze. Gdyby magnaci rządzili zwasalizowanymi, ale udzielnymi państewkami w większości mieli by wszystko gdzieś, a nie wszczynali bunty. Do zatrzymania króla wystarczył sejm.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Magnaci byli senatorami, kanclerzami, hetmanami czy marszałkami w RON. Ich latyfundia trudno traktować jako oddzielne państwa skoro starali się o te urzędy, a nawet o koronę.
To nie jest argument. To samo się tyczy np Rzeszy niemieckiej. Książęta również starali się o urzędy na dworze Habsburgów.
|
|
|
|
|
|
|
|
@carantuhill Operujesz pojęciami wspólczesnymi.
Jeśli już to możemy mówić o jakiejś federacyjności ale nie latyfundiów magnackich tylko wojewodztw i ziem, ktore faktycznie miały jakis zakres wydawania praw.
W latyfundiach nie uchwalano wlasnego prawa, tylko magnaci wykonywali prawo powszechne - np. Trybunał Zamojski.
Latyfundia - typowa struktura feudalna, ktora może być z dzisiejszego punktu widzenia dziwna.
|
|
|
|
|
|
|
|
Sugerowałbym mimo wszystko czytanie wskazanych przez siebie źródeł i niewyciąganie pochopnych wniosków Na temat próżniaczych form własności oraz ich rzeczywistej lub mniemanej suwerenności krąży bardzo wiele mitów nie uwzględniających przede wszystkim tego jak bardzo mogły się od siebie różnić w sensie prawnym dwie sąsiednie wioski i to nawet gdy należały do tej samej osoby Przywołana przez przedmówcę pozycja istotnie bardzo dobrze pokazuje jak było to proste i skomplikowane zarazem. Dlatego polecam lekturę.
Księstwa Rzeczpospolitej. Państwo magnackie jako region polityczny z roku 2013 Mariusza Kowalskiego dostępne: http://rcin.org.pl/Content/31441/WA51_5085...Prace-Geogr.pdf
Pozdrawiam
Ten post był edytowany przez marek8888: 21/09/2017, 17:19
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|