Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Chełmno, Świecie
     
historix49
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.383
Nr użytkownika: 43.998

Zawód: Ksiaze Mazowiecki
 
 
post 28/01/2011, 9:07 Quote Post

QUOTE(Dziadek Jacek @ 27/01/2011, 15:58)
QUOTE
Wisła to spora rzeka i jest to całkiem skuteczna naturalna granica.


Kasztelania Słońska, leżącego po lewej (kujawskiej) stronie Wisły, przez długi czas obejmowała terytoria sięgające głęboko w Ziemię Dobrzyńską i dość daleko za Drwęcę na Ziemi Chełmińskiej. Ziemia Dobrzyńska, naprzeciw Dobrzynia posiadała również kawałek terytorium. Granicami więc nie mogły być rzeki.
/Jest gdzieś temat o granicach biegnących po "graniach" i działach wodnych, leśnych i bagiennych pustkowiach./
*



Obawiam się, że mylisz dwie rzeczy czyli granice administracyjne i granice plemion. Granice administracyjne nakłada władza, a Polsce najczęściej na podstawie własnego „widzi mi się”, natomiast dla osadnictwa plemion, taka rzeka jak Wisła to poważny problem.

QUOTE(kmat @ 28/01/2011, 0:43)
Hm, a nie miałaby sensu hipoteza, w której nad osią osadniczą w postaci dolnej Wisły (z. chełmińska, Kociewie, Żuławy) siedziało jakieś osobne plemię, które potem zostało "rozebrane" pomiędzy sąsiednie struktury? Cały rejon jakby robi za pewien naturalny ciąg osadniczy, a granice plemienne zwykle były pochodną takich uwarunkowań.
*



Hipotetycznie możliwe jest wszystko. Ale jak ją udowodnić?
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.132
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 28/01/2011, 18:26 Quote Post

CODE
Hipotetycznie możliwe jest wszystko. Ale jak ją udowodnić?

Udowodnić to tu nic się nie da, można jedynie szacować prawdopodobieństwa.

CODE
Granice administracyjne nakłada władza, a Polsce najczęściej na podstawie własnego „widzi mi się”, natomiast dla osadnictwa plemion, taka rzeka jak Wisła to poważny problem.

Nie bardzo. Dla osadnictw plemiennych rzeki (jeśli nie są porośnięte bagnami) to bardziej osie osadnicze i komunikacyjne, granicami stawały się głównie w strukturach państwowych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.251
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 29/01/2011, 0:48 Quote Post

QUOTE(kmat @ 28/01/2011, 19:26)
CODE
Granice administracyjne nakłada władza, a Polsce najczęściej na podstawie własnego „widzi mi się”, natomiast dla osadnictwa plemion, taka rzeka jak Wisła to poważny problem.

Nie bardzo. Dla osadnictw plemiennych rzeki (jeśli nie są porośnięte bagnami) to bardziej osie osadnicze i komunikacyjne, granicami stawały się głównie w strukturach państwowych.
*


No ale to chyba zależy od jej szerokości, nie?
Góry tez czasem dzielą a czasem łączą, w zależności od ich "przechodniości".
pzdr., PB
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
historix49
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.383
Nr użytkownika: 43.998

Zawód: Ksiaze Mazowiecki
 
 
post 29/01/2011, 7:17 Quote Post

QUOTE(kmat @ 28/01/2011, 19:26)
CODE
Hipotetycznie możliwe jest wszystko. Ale jak ją udowodnić?

Udowodnić to tu nic się nie da, można jedynie szacować prawdopodobieństwa.
*



Znając więc źródła i fakty historyczne, najbardziej prawdopodobnym osadnictwem na Ziemi Chełmińskiej jest osadnictwo mazowieckie.

QUOTE(kmat @ 28/01/2011, 19:26)
CODE
Granice administracyjne nakłada władza, a Polsce najczęściej na podstawie własnego „widzi mi się”, natomiast dla osadnictwa plemion, taka rzeka jak Wisła to poważny problem.

Nie bardzo. Dla osadnictw plemiennych rzeki (jeśli nie są porośnięte bagnami) to bardziej osie osadnicze i komunikacyjne, granicami stawały się głównie w strukturach państwowych.
*



Ja pozostanę przy swoim zdaniu. Mogę podać wiele przykładów jak duża rzeka stała się hamulcem do osadnictwa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
MazurPruski
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 223
Nr użytkownika: 71.497

Stopień akademicki: KLON SPAMER BANITA
 
 
post 21/10/2011, 11:37 Quote Post

QUOTE(marlon @ 20/12/2010, 21:28)
nazwa "Kociewie" to termin pochodzący z końca XVIII wieku i nie mający nic wspólnego z okresem plemiennym. Chełmno i zachodnia część ziemi chełmińskiej tworzyły osadniczą całość z terenem Kociewia (Wyszogród, Świecie nad Wisłą) po drugiej stronie Wisły. Niestety nie jest jasna przynależność plemienna tego terenu - jedni widzą tu Mazowszan zasiedlających także Ziemię Dobrzyńską (Spors) inni Pomorzan (Powierski). Nie ma podstaw jednak aby widzieć tu Polan, oddzielonych od Wyszogrodu i Chełmna pasem puszcz nad Wisłą i Notecią. Henryk Łowmiański uznawał ten teren za pośredni pomiędzy Prusami a Mazowszem
*



Co masz na myśli drogi Marlonie mówiąc, że zdaniem Łowmiańskiego był to obszar "pośredni pomiędzy Prusami a Mazowszem"?


Z tego co wyczytałem w "Studiach nad Osadnictwem Średniowiecznym Ziemi Chełmińskiej" to Powierski widział tu początkowo Wenetów, lub, wyraźnie mniej chętnie i w górnym biegu Drwęcy, Prusów.

Wg. źródeł archeologicznych, osadnictwo na tym obszarze w VII-IX wieku obejmowało dwie rozproszone wśród puszcz enklawy - gronowską i brodnicką. Na przeciwległym brzegu przez długi czas ośrodkiem osadnictwa było Gruczno. Istniał tu system opolny z szeregiem drobnych plemion bez władzy centralnej. Dopiero w X wieku Ziemia Chełmińska, Świecka oraz część ziem nad dolną Wisłą w efekcie integracji przyjęły strukturę plemienną z regularnie rozmieszczonymi ufortyfikowanymi ośrodkami.


Zwrócić nalezy uwage, że Żmijewko koło Brodnicy czy późniejsze skupisko koło Lutryny było peryferyjnym i znajdowało się na rubieży osadniczej. Trzon osadnictwa skupiał się dalej na południu - wzdłuż Drwęcy i nad Wisłą. Drwęca była tu osią osadnictwa które sięgało jeszcze dalej na wschód - w gląb Ziemi Dobrzyńskiej. Ziemie te więc już od wczesnego średniowiecza stanowiły osadniczą całość. Kulturowo łączy się je w archeologii z Kujawami.


Osadą o mieszanych cechach pomorsko-kujawskich było np. Bzowo pod Warlubiem, z przewagą jednak cech pomorskich i licznymi nawiązaniami w ceramice do pomorskich typów Kędrzyny i Bardy. Znajdowało sie ono w szerokim na 20 km i w IX-X wieku jeszcze słabo zaludnionym pasie peryferium między osadnictwem wchodniopomorskim z jednej strony (nie przekraczającym na ogół Wierzycy), a świecko-chełmińskim z drugiej. Rejon ten przez długie wieki stanowił słabo zasiedloną i zalesioną rubież miedzy kasztelanią świecka i stargardzka, o czym wspominaja źródła krzyżackie.


Co ciekawe te granice musiały jako bariera osadnicza mieć wpływ na kształtowanie się stosunków etnicznych gdyż utrwaliły się następnie w zjawiskach językowych. Pierwotne granice pomorskich, a własciwie kaszubskich, reliktów językowych wyznacza linia od okolic Tucholi i Borów na zachodzie, aż po Nowe nad Wisłą na wschodzie.


Sądzę więc, że biorąc pod uwagę te wszystkie źródła, a zwłaszcza archeologiczne, hipoteza granicy plemiennej na Wiśle jest zdecydowanie mniej prawdopodobna, podobnie jak hipoteza pierwotnej przynalezności tych ziem do Mazowsza. Przynajmnie na żadną z takich możliwości nie natknąłem się w literaturze osadnictwa Ziemi Chełmińskiej.


Natomiast najwięcej zdaje się łączyć ten obszar, przynajmniej pod względem ciągłości osadnictwa i prądów kulturowych, z sąsiednią prowincją kulturową Wielkopolsko-Kujawską i Ziemią Dobrzyńską. Tak tez i pod wzgledem etnicznym mieszkańców tej prowincji łączy się z Kujawianami. Ewentualnie dla mieszkańców doliny Wisły i Kociewia przyjmuje sie "borowiacki" charakter. Znakomicie opisał to we wspomnianej juz wyżej serii Bojarski w oparciu o Labudę i Powierskiego. I chyba jego wnioski dla każdego kto zna ludową kulturę Ziemi Chełmińskiej, nie są żadną niespodzianką.

Ten post był edytowany przez MazurPruski: 21/10/2011, 14:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 22/10/2011, 14:11 Quote Post

QUOTE
Co masz na myśli drogi Marlonie mówiąc, że zdaniem Łowmiańskiego był to obszar "pośredni pomiędzy Prusami a Mazowszem"?

Sięgnij do Łowmiańskiego wink.gif


QUOTE
Natomiast najwięcej zdaje się łączyć ten obszar, przynajmniej pod względem ciągłości osadnictwa i prądów kulturowych, z sąsiednią prowincją kulturową Wielkopolsko-Kujawską i Ziemią Dobrzyńską. Tak tez i pod wzgledem etnicznym mieszkańców tej prowincji łączy się z Kujawianami. Ewentualnie dla mieszkańców doliny Wisły i Kociewia przyjmuje sie "borowiacki" charakter. Znakomicie opisał to we wspomnianej juz wyżej serii Bojarski w oparciu o Labudę i Powierskiego. I chyba jego wnioski dla każdego kto zna ludową kulturę Ziemi Chełmińskiej, nie są żadną niespodzianką.

Po pierwsze nie był plemienia Kujawian, nie było nawet Kujaw jako jednej całości. Wschodnie Kujawy stanowiły, wraz z ziemią Dobrzyńską część Mazowsza. Zachodnie były częścią Wielkopolski. Niestety archeolodzy piszą czasem bzdury albowiem nie czytają źródeł. Na ten temat obszernie Śliwiński, Powierski, Spors. Co zaś do tzw prądów kulturowych to niestety są one subiektywnym tworem poszczególnych archeologów albowiem dorzecze Wisły dolnej wraz o dorzeczem Warty było kulturowo jednolite


QUOTE
Zwrócić nalezy uwage, że Żmijewko koło Brodnicy czy późniejsze skupisko koło Lutryny było peryferyjnym i znajdowało się na rubieży osadniczej. Trzon osadnictwa skupiał się dalej na południu - wzdłuż Drwęcy i nad Wisłą. Drwęca była tu osią osadnictwa które sięgało jeszcze dalej na wschód - w gląb Ziemi Dobrzyńskiej. Ziemie te więc już od wczesnego średniowiecza stanowiły osadniczą całość. Kulturowo łączy się je w archeologii z Kujawami.


Jak wykazał już dawno Powierski, którego niestety nie czytałeś, nie istniała łączność osadnicza Kujaw nadwiślańskich wraz z Dobrzyniem i Kujaw kruszwickich. Przeciwnie - łączyły się one w całość osadniczą z zachodnim Mazowszem. Problem jest tylko z ziemią chełmińską.




QUOTE
Wg. źródeł archeologicznych, osadnictwo na tym obszarze w VII-IX wieku obejmowało dwie rozproszone wśród puszcz enklawy - gronowską i brodnicką. Na przeciwległym brzegu przez długi czas ośrodkiem osadnictwa było Gruczno. Istniał tu system opolny z szeregiem drobnych plemion bez władzy centralnej. Dopiero w X wieku Ziemia Chełmińska, Świecka oraz część ziem nad dolną Wisłą w efekcie integracji przyjęły strukturę plemienną z regularnie rozmieszczonymi ufortyfikowanymi ośrodkami.

Straszne dyrdymały. Nieprawdopodobne wręcz. Na jakiej niby podstawie archeolog wyklucza istnienie władzy centralnej??? To są zwykłe kpiny z czytelników. BANIALUKI DO KWADRATU. Archeolog odkrywa stanowiska archeologiczne. Osady lub pochówki. Czasem jakieś znaleziska luźne. Jak na tej podstawie archeolog może wykluczyć istnienie np wiecu plemiennego stanowiącego władzę w małym plemieniu chełmińsko-świeckim. To jest po prostu nieprawdopodobne, że tego typu teksty powstają. Pomijam denny pomysł, że poszczegölne enklawy osadnicze o charakterze opoli, żup to szereg drobnych plemion. Od kiedy to opole równa się plemię??

Ten post był edytowany przez marlon: 22/10/2011, 14:24
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 22/10/2011, 14:19 Quote Post

QUOTE
Co ciekawe te granice musiały jako bariera osadnicza mieć wpływ na kształtowanie się stosunków etnicznych gdyż utrwaliły się następnie w zjawiskach językowych. Pierwotne granice pomorskich, a własciwie kaszubskich, reliktów językowych wyznacza linia od okolic Tucholi i Borów na zachodzie, aż po Nowe nad Wisłą na wschodzie.

To bez znaczenia dla kwestii plemiennych. Poczytaj sobie np Piskorskiego.



QUOTE
Sądzę więc, że biorąc pod uwagę te wszystkie źródła, a zwłaszcza archeologiczne, hipoteza granicy plemiennej na Wiśle jest zdecydowanie mniej prawdopodobna, podobnie jak hipoteza pierwotnej przynalezności tych ziem do Mazowsza. Przynajmnie na żadną z takich możliwości nie natknąłem się w literaturze osadnictwa Ziemi Chełmińskiej.

To, że nie znasz częsci literatury nie oznacza, że literatura nie zna tej możliwości. Przynależność obszaru Kujaw nadwiślańskich do Wielkopolski nie znajduje potwierdzenia w źródłach. To samo tyczy się obszaru chełmińsko-świeckiego. Niestety archeologia takich kwestii nie rozstrzyga. Nie posiada ku temu kompetencji

Ten post był edytowany przez marlon: 22/10/2011, 21:25
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
SamWatkins
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 26
Nr użytkownika: 75.132

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 6/11/2011, 19:44 Quote Post

Witam,

Podobny temat był już poruszany w historycy.org > Falsyfikat Mogileński oraz w wątku Ziemia Dobrzyńska. Chciałbym się odnieść do tematu.


QUOTE(marlon @ 22/10/2011, 14:19)
QUOTE
Co ciekawe te granice musiały jako bariera osadnicza mieć wpływ na kształtowanie się stosunków etnicznych gdyż utrwaliły się następnie w zjawiskach językowych. Pierwotne granice pomorskich, a własciwie kaszubskich, reliktów językowych wyznacza linia od okolic Tucholi i Borów na zachodzie, aż po Nowe nad Wisłą na wschodzie.


To bez znaczenia dla kwestii plemiennych. Poczytaj sobie np Piskorskiego.


Zastanowiła mnie bardzo to odpowiedź, bo Piskorskiego czytałem. Domyślam się, że chodzi koledze o Pomorze Plemienne?


Jeśli tak to nie wiem co kolega chciał tutaj uwypulić ale albo nie doczytał Piskorskiego albo źle zrozumiał, bowiem Piskorski nie umieszcza na Ziemi Chełmińskiej Pomorzan. Pierwotny zasięg pomorskich cech językowych został dośc dobrze wytyczony przez filologów, w tym Nitscha, Zabrockiego, Lehra-Spławinskiego i Górnowicza. Pomijając już szczegóły, chodzi o to, iż nic nie wskazuje by językowe kaszubienie poświadczone już od XII wieku z miejscowości takich jak Gostycyn czy Cekcyn sięgało dalej na południe niż Dobrzyca, Kamionka oraz Sąpolna. Podobnie inne pomorskie cechy językowe (leksykalne jak brzad) czy kontynuanty "l" zgloskotwórczego (przejście twardego l sonantycznego w miękkie) zasięgiem swym nie objęły południowej Krajny czy powiatu świeckiego, choć spotykane są na Kociewiu.



Piskorski, który przecież samemu nie jest dialektologiem-slawistą i opierał się na wnioskach Nitscha, wcale nie kwestionuje tych faktów, a wręcz przeciwnie. Omawiając historię Kociewia w Pomorzu Plemiennym, wskazuje na to, iż pierwotnie mieszkało tu plemię o charakterze przejściowym między Kaszubami a resztą plemion polskich. Zmieniło ono swój język stopniowo i dopiero wtórnie i to właśnie pod wpływem ościennej Ziemi Chełmińskiej i Mazowsza. Piskorski pisze więc mnej więcej to samo co w 100 lat przed nim postulował profesor Kazimierz Nitsch. Jednak z tekstu dość jasno wynika, że Ziemi Chełmińskiej nie łączy on z Kociewiem, a tego nie łączy bezpośrednio z tzw. Pomorzem Kaszubskim. Piskorski generalnie powtarza więc starą teorię Labudy o pomostowym i przejściowym charakterze Kociewia (księstwa kociewskiego), zmodyfikowaną tylko w detalach o wnioski Nitscha.



Zasadnicze procesy różnicujące gwary Ziemi Chełmińskiej od mazowieckich i pomorskich musiały zakończyć się jeszcze w średniowieczu. Stąd tak duże rozbieżności między dialektem Warmii i Ostródy z jednej strony, a Mazur z drugiej. Kolonizacja Warmii czy ostródzkiego z Ziemi Chełmińskiej w XIII i XIV wieku poprzedziła mazowiecką, a różnice w dialekcie przetrwały do dziś. I tutaj nie ma w ogóle żadnych poszlak które łączyłyby pierwotną mowę Ziemi Chełmińskiej z Pomorzem na gruncie dialektologii (oczywiście nie liczę tu dialektu kociewskiego który wg. każdego lingwisty zajmującego się tym narzeczem musiał zostać introdukowanym później wypierając pierwotne dialekty pomorskie). Ale nawet i bez tego, właściwy dialekt chełmiński jest dużo bardziej pokrewny kujawskiemu niż kociewskiemu. Nie ma w nim żadnych nawet pomorskich reliktów jakie spotykane są jęszcze w dialekcie borowiackim czy kociewskim. Jednym zdaniem, z językowego punktu widzenia, nic ale to kompletnie nic nie przemawia za pomorskością Ziemi Chełmińskiej teraz czy w ogóle kiedykolwiek w przeszłości. Hipoteza taka w ogóle nie została nawet podniesiona w 100 letnim dorobku polskiej dialektologii historycznej, gdyż najdalszy historyczny zasięg typowo pomorskich narzeczy wyznaczony w oparciu o pojedyncze toponimy czy izoglosy (które równie dobrze mogły poprzedzać właściwe narzecze) nie sięga nawet Świecia.


Mam wrażenie, że w podobym tonie odpisał ci już juzef w wątku o fasyfikacie mogilenskim. Tym razem powoływaleś się na Powierskiego.

QUOTE
Ale i w okresie tzw plemiennym ziemia chełmińska (po obu stronach Wisły rozciągnięta wówczas (mniejsza zaś na wschodzie niz później) stanowiła nie część Mazowszan ale dziedzinę Pomorzan. A dane znajdziesz m.in. u Guldona i Powierskiego i samego już Powierskiego w jego pracach o ziemi chełmińskiej dobrzyńskiej pograniczu pomorskim itd
Przyznam, że nie kojarzę pracy Powierskiego, w której twierdziłby, że ziemię chełmińską zamieszkiwali Pomorzanie. Znam natomiast taką, w której twierdzi, że Pomorze zamieszkiwały dwie grupy: "Kaszubi" i "Kociewiacy". "Kociewiacy" mieli być jakby czymś pośrednim między - cytuję - Kaszubami, a Powiślem, ziemią chełmińską, Mazowszem i Kujawami. Z tego wynika dość jasno, że uważał mieszkańców ziemi chełmińskiej za pokrewnych Mazowszanom i Kujawianom. Również Chudziak wiąże "chełmian" z mieszkańcami ziemi dobrzyńskiej (mazowieckiej) i Kujaw.

Owszem są badacze (Mielczarski, Labuda), którzy przyjmowali związki "chełmian" z "Kociewiakami", ale oni widzieli szersze ugrupowanie - wspólnotę: "Kociewiaków", "chełmian", Mazowszan, "Kujawian". To w żaden sposób nie pozwala zaliczyć "chełmian" do Pomorzan (nie mówiąc już, że ta hipoteza budzi wątpliwości, przede wszystkim przez zakładanie zbyt wczesnego zróżnicowania języków słowiańskich)

Inna rzecz, że ewentualne wspólne pochodzenie "chełmian" i "Kociewiaków" nie ma żadnego związku z przynależnością polityczną z. chełmińskiej, a ta - gdy tylko pojawia się w źródłach - zawsze jest częścią ziem piastowskich (oczywiście do 1235 r.)


Na to, ty odpisałeś dość mętnie, że co prawda twoja teza nie wynika bezpośrednio z tego co sam "Powierski werbalnie stwierdził", ale "z samej treści tego co napisał". Więc czy spór toczy się tutaj o literaturę czy o nasze własne jej interpretacje? Bo jeśli chodzi o literaturę to sam problem pomorskości czy też przejściowości Kociewia nie jest jednoznaczny, nie mówiąc już o powiązaniach Kociewia ze Świeciem i Ziemią Chełmińską.


I z tego co widzę to zarówno Powierski jak i Piskorski w głównych tezach potwierdzają teorię profesora Labudy - o dwoistym kociewskim i kaszubskim charakterze plemiennego Pomorza Wschodniego, przy czym owa kociewskość (co zaznaczają wszyscy trzej) nie równała się w prosty sposób kaszubkości ale stanowiła odrębną jakość sama w sobie. Historycy Ci bardziej przychylają się do teorii Nitscha, którego zdaniem Kociewie miało pierwotnie przejściowy charakter (coś na kształt Krajny i Borów), a dzisiejszy dialekt kociewski to rezultat późniejszej ekspansji szerokiego zespołu dialektalnego chełmińsko-lubawsko-malborskiego. Nitsch nie przesądzał czy ekspansja ta była czysto kulturową czy demiczną. Piskorski faworyzuje bardziej wersję kulturową. Zdaniem Mielczarskiego natomiast była to ekspansja demiczna a całe Kociewie od początku posiadało charakter polski ściśle nawiązując do dialektu chełmińsko-kujawsiego.



Tak więc tezy Powierskiego, Piskorskiego czy Labudy dotyczą w zasadzie plemiennej przynależności i etnicznego charakteru doliny Wisły - Kociewia, ewentualnie poszerzonego o okolice Świecia i bramy wyszogrodzkiej. Żaden z nich nie twierdzi, że ludność zamieszkująca Ziemię Chełmińską stanowiła jedną wspólnotę plemienną z mieszkańcami Starogardu czy Gdańska! Dorzucić tu można jeszcze wspomnianego wyżej Chudzika. Ponowię więc wątpliowści juzefa i poproszę o konkretny tytuł i strony na których Powierski pisze coś o "pomorskim" charakterze plemiennej Ziemi Chełmińskiej?


To co odpisałeś juzefowi o jakiejś rzekomo łączności osadniczej okolic Świecia (nie mówiąc już o Ziemi Chełmińskiej!) z pomorskim/kociewskim Starogardem to zwykła nieprawda, co najlepiej unaczniają mapy stanowisk archeologicznych i grodzisk wczesnośredniowiecznych jak ta

http://wyszogrod.bydgoszcz.pl/gfx/historia/b_osady.jpg

We wczesnym średniowieczu istniały tu zupełne enklawy osadnicze otoczone zewsząd puszczą. Składały się na nie zespoły liczące po jedno-parę grodzisk i kilka osad. Z czego jedno największe obejmowało okolice dzisiejszej Bydgoszczy Gruczna i Świecia, a drugie skupiało się nad dolną Drwęcą. Trudno tu nawet mówić o jakimś odrębnym "plemieniu" czy też "plemionach". O prawdziwym boomie osadniczym można dopiero mówić w X wieku, i to od jego połowy za pierwszych Piastów. Tak też było w sąsiedniej ziemi Dobrzyńskiej co dobrze ukazują mapy i tabele przedstawione już w wątku Ziemia Dobrzyńska jak chociażby ta

http://imageshack.us/photo/my-images/413/m...eologi.jpg/sr=1

Wtedy powstaje zupełnie nowa sieć grodzisk i osad. Generalnie więc problem początkowej przynależności plemiennej tych świeckich oraz chełmińskich enklaw osadniczych jak i ich wzajemnego do siebie stosunku przestaje mieć jakiekolwiek znaczenie, gdyż od X wieku zostają one dosłownie wchłonięte przez sąsiedni wczesnofeudalny organizm państwowy który daje początek Ziemi Chełmińskiej w takiej postaci w jakiej znamy ją z kart historii.


QUOTE
..Kujaw nadwiślańskich wraz z Dobrzyniem i Kujaw kruszwickich. Przeciwnie - łączyły się one w całość osadniczą z zachodnim Mazowszem. Problem jest tylko z ziemią chełmińską.



Tu znowu niepokoi mnie ta zdecydowana pewność, że Powierski w istocie to "wykazał", zamiast "zbudował logiczną teorię" ale mniejsza o to. Jeśli spojrzysz na pierwszą mapę którą zalinkowałem czy podobne mapy wczesnośredniowiecznego osadnictwa Ziemi Chełmińskiej (identyczną jak ta, oraz wiele innych dla różnych okresów możesz znaleźć w Studiach nad Osadnictwem Średniowiecznym Ziemi Chełmińskiej, T. 3) - to widać z nich wyraźnie, że do IX wieku w Ziemi Chełminskiej istniały dwa ośrodki grodowe skupiające większą częśc osadnictwa. Obydwa znajdowały w jej wschodniej części w pobliżu Drwęcy i skupiały po kilka-kilkanaście osad. Dalej na zachód istniały już tylko pojedyncze rozproszone wśród lasów grupy osad.

Natomiast tuż po drugiej stronie Drwęcy, na wschodzie, istniały nadwiślańskie i dobrzyńskie skupiska w okolicy Dolnego Słońska, Rypina, o których już pisałeś i które widnieją także na mapie stanowisk archeologicznych Ziemi Dobrzyńskiej powyżej. Jeśli więc ciągłość osadniczą i odległość przyjąć za miarę pokrewieństwa i przynależności plemiennej, co nie jest chyba założeniem zupełnie fałszywym, to te najstarsze skupiska chełmińskie nad Drwęcą łączyć wypada właśnie z Mazowszem.

Ten post był edytowany przez SamWatkins: 6/11/2011, 21:12
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 6/11/2011, 21:39 Quote Post

Cały istota sporu tkwi w tym, że Mówiąc o ziemi chełmińskiej mam na myśli jej wczesnośredniowieczny zasięg. Zasięg ten był na wschodzie znacznie węższy niż znany z czasów krzyżackich. To właśnie wykazał Powierski itd. tereny po obu stronach Drwęcy nie wchodziły w skład ówczesnej "ziemi" a ściślej kasztelanii chełmińskiej. Ta z kolei obejmowała obszary po obu stronach Wisły.


QUOTE
Pierwotny zasięg pomorskich cech językowych został dośc dobrze wytyczony przez filologów, w tym Nitscha, Zabrockiego, Lehra-Spławinskiego i Górnowicza. Pomijając już szczegóły, chodzi o to, iż nic nie wskazuje by językowe kaszubienie poświadczone już od XII wieku z miejscowości takich jak Gostycyn czy Cekcyn sięgało dalej na południe niż Dobrzyca, Kamionka oraz Sąpolna. Podobnie inne pomorskie cechy językowe (leksykalne jak brzad) czy kontynuanty "l" zgloskotwórczego (przejście twardego l sonantycznego w miękkie) zasięgiem swym nie objęły południowej Krajny czy powiatu świeckiego, choć spotykane są na Kociewiu.

Pogląd, że zasięg cech językowych ściśle odpowiadał zasięgom plemion nie ma uzasadnienia. I to właśnie wynika z Piskorskiego


QUOTE
iż pierwotnie mieszkało tu plemię o charakterze przejściowym między Kaszubami a resztą plemion polskich

O Kaszubach na Pomorzu przed wiekiem XIII oraz na Pomorzu wschodnim przed wiekiem XV nie ma co dyskutować. Natomiast nie rozumiem jak potraktować stwierdzenie, że plemię miało charakter "przejściowy". Chodzi o to, że przechodziło raz na stronę Pomorzan a innym razem na stronę Mazowszan, czy raczej o kwestie językowe ?? Do wieku X istniał jeden język słowiański. Wspólnota zachodnio-słowiańska istniała do wieku XII. Tak więc jakieś mini-różnice dialektalne nie robią różnicy.



QUOTE
Zasadnicze procesy różnicujące gwary Ziemi Chełmińskiej od mazowieckich i pomorskich musiały zakończyć się jeszcze w średniowieczu. Stąd tak duże rozbieżności między dialektem Warmii i Ostródy z jednej strony, a Mazur z drugiej. Kolonizacja Warmii czy ostródzkiego z Ziemi Chełmińskiej w XIII i XIV wieku poprzedziła mazowiecką, a różnice w dialekcie przetrwały do dziś. I tutaj nie ma w ogóle żadnych poszlak które łączyłyby pierwotną mowę Ziemi Chełmińskiej z Pomorzem na gruncie dialektologii (oczywiście nie liczę tu dialektu kociewskiego który wg. każdego lingwisty zajmującego się tym narzeczem musiał zostać introdukowanym później wypierając pierwotne dialekty pomorskie). Ale nawet i bez tego, właściwy dialekt chełmiński jest dużo bardziej pokrewny kujawskiemu niż kociewskiemu. Nie ma w nim żadnych nawet pomorskich reliktów jakie spotykane są jęszcze w dialekcie borowiackim czy kociewskim. Jednym zdaniem, z językowego punktu widzenia, nic ale to kompletnie nic nie przemawia za pomorskością Ziemi Chełmińskiej teraz czy w ogóle kiedykolwiek w przeszłości. Hipoteza taka w ogóle nie została nawet podniesiona w 100 letnim dorobku polskiej dialektologii historycznej, gdyż najdalszy historyczny zasięg typowo pomorskich narzeczy wyznaczony w oparciu o pojedyncze toponimy czy izoglosy (które równie dobrze mogły poprzedzać właściwe narzecze) nie sięga nawet Świecia.


To na prawdę be znaczenia gdy omawiamy okres do wieku XI. Poza tym zamiany zasięgu cech językowych niekoniecznie muszą towarzyszyć migracjom. takie drobne mutacje mogą się rozszerzać lub zawężać na drodze zapożyczeń. To także wynika z Piskorskiego.

PS
poza tym ja nie upieram się akurat przy pomorskości Ziemi Chełmińskiej. Odrzucam natomiast jej polańskość.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
SamWatkins
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 26
Nr użytkownika: 75.132

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 6/11/2011, 21:58 Quote Post

Zgadzam się z tym co piszesz. Piskorski akurat nawiązywał do argumentu filologów, Nitscha i Zabrockiego, o dialektalnych strefach przejściowych na obszarze Krajny które istniały zapewne także na obszarze Kociewia przed ekspansją dialektu chełmińskiego. Jest to w zasadzie więc nawiązanie do teorii Nitscha, który stwiedził, że pierwotne gwary Kociewia, a przynajmniej jego południowej części bliższe były borowiackim. Ta przejściowość więc u Piskorskiego odnosi się do pokrewieństwa językowego.


Oczywiście, że sytuacja językowa zmieniała się jednak początki wyodrębniania się poszczególnych dialektów sięgają jeszcze średniowiecza. Tę wczesną dywergencję dialektu kujawsko-chełmińskiego względem mazowieciego widać na przykladzie Warmii i Mazur, a jeszcze lepiej ostródzkiego i reszty Mazur. W konkretnych przypadkach więc można wysnuć pewne przesłanki co do stosunków językowych z przeszłości. Jeśli chodzi o przykład Ziemi Chełmińskiej to z dużym prawdopodobieństwem przyjąc można, iż już w XIII wieku jej mowa nawiązywała bardziej do dialektow Wielkopolski, niż Mazowsza. Niezależnie od jej pierwotnej przynależności plemiennej w VIII czy IX wieku.


Generalnie rzecz biorąc, w VII-IX wieku, na obszarze Ziemi Chełmińskiej i w okolicach Świecia istniały zupełne enklawy złożone z pojedynczych grodzisk i kilku do kilkunasu osad, których pierwotnego pokrewieństwa czy przynależności plemiennej zwyczajnie nie da się w żaden sposób jednoznacznie odczytać. Możemy tu jedynie opierać się o poszlaki jak bliskość większych zespołów osadniczych. Ostateczny kształt polityczny jak i charakter etno-językowy nadała tym ziemiom dopiero sieć osadnicza rozbudowana przez Piastów od X wieku począwszy. I tutaj możemy jedynie spekulować co do pochodzenia jak i etnicznego charakteru osadników czy udziału poszczególnych dzielnic w zasiedlaniu Ziemi Chełmińskiej, na podstawie m.in. cech dialektalnych. Choć i tutaj wobec słabego zróżnicowania językowego Słowiańszczyzny i niepewnej chronologii wielu zjawisk trudno takie wnioski ekstrapolować w głąb epoki plemiennej.

Ten post był edytowany przez SamWatkins: 6/11/2011, 22:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 6/11/2011, 22:05 Quote Post

Pozostaje jeszcze kwestia pierwotnej granicy pomorsko-wielkopolskiej. Gdyby przyjąć, że nie była nią Warta/Noteć tylko strefa pojezierza pomorskiego, to w sumie można by/trzeba by się zgodzić na "wielkopolskość" Chełmna i Świecia. Ale tego na obecnym etapie badań chyba nie sposób pozytywnie stwierdzić.

QUOTE
Tę wczesną dywergencję dialektu kujawsko-chełmińskiego względem mazowieciego widać na przykladzie Warmii i Mazur, a jeszcze lepiej ostródzkiego i reszty Mazur. W konkretnych przypadkach więc można wysnuć pewne przesłanki co do stosunków językowych z przeszłości. Jeśli chodzi o przykład Ziemi Chełmińskiej to z dużym prawdopodobieństwem przyjąc można, iż już w XIII wieku jej mowa nawiązywała bardziej do dialektow Wielkopolski, niż Mazowsza

Czy to nie wynik ekspansji krzyżackiej oraz ewentualnie bliższej współpracy krzyżacko-kujawskiej? To drugie ze znakiem zapytania...

Ten post był edytowany przez marlon: 6/11/2011, 22:15
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
SamWatkins
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 26
Nr użytkownika: 75.132

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 6/11/2011, 22:19 Quote Post

QUOTE(marlon @ 6/11/2011, 22:05)
Pozostaje jeszcze kwestia pierwotnej granicy pomorsko-wielkopolskiej. Gdyby przyjąć, że nie była nią Warta/Noteć tylko strefa pojezierza pomorskiego, to w sumie można by/trzeba by się zgodzić na "wielkopolskość" Chełmna i Świecia. Ale tego na obecnym etapie badań chyba nie sposób pozytywnie stwierdzić.
*




Na pewno biorąc pod uwagę dość proste kryterium odległości i dostępności, najłatwiej było dotrzeć nad Drwęcę ze stołecznego grodu Mazowsza jakim był Płock. Patrząc dodatkowo na ciągłość osadnictwa i związki sąsiedniej Ziemi Dobrzyńskiej z Mazowszem, dziwne byłoby gdyby dwa malutkie skupiska nad Drwęcą, odcięte od jakiegokolwiek gospodarczego zaplecza, stanowić mogly byt politycznie niezależny czy "forpocztę" osadniczą jakiegoś innego plemienia. Wobec zupełnie skąpego osadnictwa i bliskości zagrożenia pruskiego, chyba tylko jakaś zależność od sąsiedniego Mazowsza mogła gwarantować tym osiedlom bezpieczny byt.


Jak w ten cały układ wpisywało się skupisko w okolicy Gruczna i Zamczyska? Z jednej strony mamy Starogard, z drugiej Kruszwicę i Biskupin. Problem może podobny jak w przypadku Santoka. Wolę jednak zdać się tutaj na Labudę, który obszar bramy wyszogrodzkiej łączył bliżej z Kujawami.


Ostatecznie jednak, cały ten problem niweluje w X wieku rozbudowa wczesnofeudalnego państwa Piastów, które umocniło swoje panowanie wzdłuż Noteci.

QUOTE(marlon @ 6/11/2011, 22:05)
Pozostaje jeszcze kwestia pierwotnej granicy pomorsko-wielkopolskiej. Gdyby przyjąć, że nie była nią Warta/Noteć tylko strefa pojezierza pomorskiego, to w sumie można by/trzeba by się zgodzić na "wielkopolskość" Chełmna i Świecia. Ale tego na obecnym etapie badań chyba nie sposób pozytywnie stwierdzić.

QUOTE
Tę wczesną dywergencję dialektu kujawsko-chełmińskiego względem mazowieciego widać na przykladzie Warmii i Mazur, a jeszcze lepiej ostródzkiego i reszty Mazur. W konkretnych przypadkach więc można wysnuć pewne przesłanki co do stosunków językowych z przeszłości. Jeśli chodzi o przykład Ziemi Chełmińskiej to z dużym prawdopodobieństwem przyjąc można, iż już w XIII wieku jej mowa nawiązywała bardziej do dialektow Wielkopolski, niż Mazowsza

Czy to nie wynik ekspansji krzyżackiej oraz ewentualnie bliższej współpracy krzyżacko-kujawskiej? To drugie ze znakiem zapytania...
*



Wg. Kętrzyńskiego czy Górskiego (Początki kolonizacji polskiej w Prusach), Krzyżacy w zasiedlaniu Pomezanii główny żywioł czerpali ze swojego matecznika - z Ziemi Chełmińskiej, nadając m.in. dobra szlachcie chełmińskiej, która osiedlała tu chłopów ze swoich włości. Tezę tę popierał Kazimierz Nitsch.

Nitsch przwołał na poparcie swojej tezy pracę niemieckiego historyka Artura Dohringa z 1910 roku, który wskazał na szczególny udział Chełminiaków w początkowym etapie zasiedlania Prus. Dopiero od połowy XIV a zwłaszcza w XV wieku słyszy się częściej o osadnikach z Mazowsza - Mazurach ("Maser"). Inny też był udział tych grup ludności w zasiedlaniu poszczególnych komturii co jeszcze w wiele wieków później przejawialo się w różnicach dialektalnych miedzy protestanckim ostródzkim a niborskim. Nitsch wskazywał też na obecnośc elementu pruskiego który nie odróżniał szeregów szumiacych i ciszących mieszjąc obydwa i w postaci jablonkowana/siakania.


QUOTE(marlon @ 6/11/2011, 22:05)
Pozostaje jeszcze kwestia pierwotnej granicy pomorsko-wielkopolskiej.



Właściwie trzeba postawić pytanie kiedy taka granica powstała, gdyż początkowo istnialy tylko szerokie niezasiedlone rubieże, płynne jeszcze w XVI-XVII wieku jak w przypadku starostwa drahimskiego. Początkowo zwarte osadnictwo wielkopolskie nie przekraczało Warty, i Noteci, a pomorskie wzgórz pojezierza. Szczególnie słabo zaludniony pozostawał powiat wałecki między Drawą, a Gwdą. Trudno tu więc z jakimś 100 przekonaniem spierać się o przynależność pojedynczych grodzisk czy rozproszonych w puszczy osiedli ale z tego co wiem przynajmniej Labuda jak i Natanson-Leski pierwotne osadnictwo Krajny łączyli z Wielkopolską. Sytuacja ta mogła przecież być dynamiczna i zmieniać się zaleznie od układu sił. Ostatecznie ziemie te nie stanowiły integralnej części większych związków plemiennych, a zasiedlono je w dobie feudalnej, zapewne w kilku falach i z różnych stron. Jedyne większe grodzisko w tej pomorsko-wielkopolskiej strefie, które istniało na długo przed ekspansją Piastów to Santok. Czy wypada jednak łączyć go wraz z najbliższą okolicą z Pyrzycami?

Ten post był edytowany przez SamWatkins: 6/11/2011, 23:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 6/11/2011, 23:50 Quote Post

QUOTE
dziwne byłoby gdyby dwa malutkie skupiska nad Drwęcą, odcięte od jakiegokolwiek gospodarczego zaplecza, stanowić mogly byt politycznie niezależny czy "forpocztę" osadniczą jakiegoś innego plemienia. Wobec zupełnie skąpego osadnictwa i bliskości zagrożenia pruskiego, chyba tylko jakaś zależność od sąsiedniego Mazowsza mogła gwarantować tym osiedlom bezpieczny byt.


Ale czy bierzesz pod uwagę, że w okresie przed wiekiem XIII Pomorzanie sięgali na wschód od Wisły aż po Jeziorak prawie? W tym kontekście obszar w okolicy Świecia nad Wisłą, Wyszogrodu itp nie były taki izolowany. Zresztą izolacja jest pojęciem względnym.

QUOTE
Wolę jednak zdać się tutaj na Labudę, który obszar bramy wyszogrodzkiej łączył bliżej z Kujawami.

Ja wolę Sporsa i jego analizę podziałów wewnętrznych Pomorza wschodniego (dwie grube publikacje). Oczywiście to jest kwestia raczej wiary niż wiedzy.

Ten post był edytowany przez marlon: 6/11/2011, 23:51
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
SamWatkins
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 26
Nr użytkownika: 75.132

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 7/11/2011, 1:08 Quote Post

Z lektury obydwu tomów "Prussica" Powierskiego, odnioslem wrażenie, że ekspansja pomorska na obszar Pomezanii ograniczała się raczej do samej doliny Wisly i przypadała już na czasy panowania Sobiesławiców (budowa Zantyru). Natomiast kraj położony w głębii pojezierza zamieszkiwali Prusowie. Prabuty z najbliższą okolicą stanowiły część pruskiej "terruli" zwanej Rezją co przedstawia mapa poniżej

https://lh6.googleusercontent.com/_K6fOelRz...III%20wieku.jpg

Jak widać Powierski nie wyklucza możliwości przenikania grup ludności staropruskiej na lewy brzeg Wisły, zwłaszcza w rejonie Kwidzyna i Gniewa. Generalnie więc łączenie tej późnej feudalnej ekspansji Sobiesławiców w rejonie Żuław Wiślanych z możliwościami ekspansji plemiennego jeszcze Gdańska czy Starogardu z VIII-IX wieku az w okolicę Słońska czy Płocka, wypada problematycznie. Wtedy jeszcze cała Pomezania z pruskim Truso stanowić musiałą dość poważną przeszkodę w ekspansji na południe. Nawet w dobie rozbicia dzielnicowego taką ekspansję uniemożliwiałby przede wszystkim pruski klin w okolicy Prabut.


Jakby na to nie patrzeć w XIII wieku Zantyr nie funkcjonował sam ale posiadał znaczne zaplecze w postaci pobliskich grodów w Tczewie oraz w Gdańsku i sąsiadował z zwartym etnicznie regionem pomorskim. Natomiast osadnictwo Ziemi Chełmińskiej w VIII-IX wieku skupiało się w swym środku ciężkości nad dolną Drwęcą aż po ujście do Wisły w rejonie Słońka, i jedyne zaplecze jakie mogło wówczas mieć to albo Mazowsze, albo Kujawy. I faktycznie potem ziemia ta pozostawała przy Kujawach lub też Mazowszu. Fizycznie nie jest chyba możliwe by te dwa grodziska z garstką osad mogły, oddalone o 150 km od Gdańska, same opierać zakusom Prusów czy Mazowszan.

QUOTE
Ja wolę Sporsa i jego analizę podziałów wewnętrznych Pomorza wschodniego (dwie grube publikacje). Oczywiście to jest kwestia raczej wiary niż wiedzy.


Skupisko w rejonie Świecia to problem mniej jasny. Czy łączyć je z Kujawami, Ziemią Chełmińska czy Pomorzem- zastanawiam się co na ten temat pisał Spors?



Trzeba tu jednak przytoczyć chociażby przykład Grodow Czerwieńskich czy czeskiej części Ziemi Golęszyckiej by przypomnieć, iż o kształcie i przynależności etnicznej tak dużego zespołu osadniczego jakim była Ziemia Chełmińska, nie decyduje ten kto pierwszy wybudował tu pojedynczą osadę i "zatknął flagę" ale kto ziemię tę utrzymał i zaludnił. Kto wie jakby mówiono by dziś nad Wełtawą gdyby zdobycze Chrobrego pozostały w ręku piastowskiej monarchii aż po czasy Kazimierza Wielkiego. Pod tym względem niezależnie od stosunków wcześniejszych, w X-XII wieku przewagę zyskał tu żywioł wschodnio-wielkopolski, kujawski. Podobnie w sąsiedniej kasztelanii wyszogrodzkiej, a nawet przywiślańskiej części świeckiej. Ziemia Chełmińska jako polityczny byt zaistniała de facto dopiero w ramach państwowości piastowskiej.



Ten post był edytowany przez SamWatkins: 7/11/2011, 1:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
SamWatkins
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 26
Nr użytkownika: 75.132

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 8/11/2011, 1:34 Quote Post

Nawiązując jeszcze do tego co pisałem wcześniej, przedstawię krótką chronologię tego co wydarzyło się na ziemi chełmińskiej od początków wczesnego średniowiecza wg. Chudzika.


Początkowo obszar ten pozostawał właściwie bezludny i dopiero w VII wieku został skolonizowany przez pierwsze grupy Słowian. Były to jednak zupełne enklawy, gdyż jeszcze w VIII wieku ponad 90% powierzchni Ziemi Chełminskiej stanowiły lasy. Zabytki archeologiczne z tego okresu reprezentują typ Sukow-Szeligi, potem także nawiązują do typów pomorskich Bardy oraz Gołańcz. Społeczności te stosowaly także obrządek ciałopalny nie pozostawiający śladów, ich kultury generalnie nawiązywała więc do północnego wczesnosłowiańskiego horyzontu.


Początkowo, poza pojedynczymi osadami, zasiedlona została tylko dolina Drwęcy, zwłaszcza w jej dolnym biegu, wokół dwóch grodzisk w Gronowie i Żmijewku. Były to w zasadzie dwa małe skupiska typu opolnego. Skąd przybyły te dwie grupy? Nie da się tego jednoznacznie stwierdzić. Dla tego wczesnego okresu struktura plemienna w Polsce nie jest zbyt dobrze zbadana. Zasadnicze pytanie brzmi czy w ogóle w tym okresie wykształciły się już na obszarze Polski plemiona znane z wieków późniejszych? Zdaniem archeologów te wczesnośredniowieczne chełmińskie opola miały początkowo charakter autonomiczny pozostając siedzibami lokalnych wspólnot rodowych, a wytworzenie struktury plemiennej miało miejsce później, w IX-X wieku. W każdym razie Chudzik i Bojarski łączą te grupy z Kujawami oraz/lub Mazowszem za Labudą (1998). Chudzik przytacza też argument Powierskiego o wielu "z pewnością nieprzypadkowych" zbieżnościach w hydronimii Ziemi Chełminskiej oraz dorzecza Oki zamieszkanej przez Wiatyczów. Z braku większej ilości przesłanek można jedynie łączyć wspomniane dwa zespoły osadnicze z szerszą kulturową grupą (północno)lechicką.


W IX wieku nastąpiła natomiast znaczne ekspansja osadnicza na tym obszarze. Osadnictwo Ziemi Chełmińskiej ekspanduje w kierunku zachodnim, w dolinę Wisły gdzie łączy się z wcześniejszym zespołem skupionym wokół Gruczna, a także na wschód obejmując północną Ziemię Dobrzyńską. Wcześniejszemu zniszczeniu poprzedającemu ten IX wieczny "boom" uległ pierwotny system osadniczy włącznie z grodziskami w Gronowie i Żmijewku. Co ciekawe nie istnieje ani jedno grodzisko pewnie datowane na IX wiek na Ziemi Chełminskiej. Nowej ekspansji osadniczej towarzyszyła bardzo wyraźna intensyfikacja związków kulturowych z Mazowszem i Kujawami. Ceramika z tego okresu zarowno na Ziemi Chełmińskiej jak i Dobrzyńskiej bardzo wyraźnie nawiązuje do równoczesnych bądź wcześniejszych znalezisk z Płocka, Kruszwicy, Biskupina a nawet Czerska.


W X wieku ma miejsce ekspansja państwa Piastów, powstaje tu szereg nowych grodów, z których część zostaje zniszczona. Od X-XI wieku nastąpiła też zdecydowanie największa ekspansja osadnicza obejmująca także sąsiednią okolice Świecia. Szerzą się następnie nowe wzorce kulturowe i nowy typ pochówku z Wielkopolski. Związki te, utrwalone w podziale dzielnicowym, przesądziły chyba ostatecznie o kierunku ewolucji i etnicznym kształcie tej ziemi. Biorąc pod uwagę fakt krzyżackiej kolonizacji Warmii siłami Ziemi Chełmińskiej, trzeba przyjąc, że już w dobie rozbicia ludność tej dzielnicy posługiwała się narzeczem ktory w swych podstawowych cechach bliski był kujawskiemu.


QUOTE
Znając więc źródła i fakty historyczne, najbardziej prawdopodobnym osadnictwem na Ziemi Chełmińskiej jest osadnictwo mazowieckie.


Problem ten doskonale stresciił Chudzik w 2000 roku.

Jeśli chodzi o consensus polskich historyków mediewistów i archeologów (Łowmiański, Labuda, Natanson-Leski, Mielczarski, Bieniak, Zajączkowski, Kostrzewski także Powierski) jaki panuje w literaturze to zdecydowanie przewagą ma koncepcja Władysława Łęgi - o związkach Ziemi Chełmińskiej oraz Dobrzyńskiej z plemiennymi Kujawami. Różnice między tymi koncepcjami sprowadzały się do dokładnego zasięgo kujawsko-chełmińskiej wspólnoty. Łęga na przykład włączał w nią także obszar Świecia. Wspólnym punktem było jednak łączenie tych skupisk w ramach jednej kujawsko-chełmińskiej "a nie wchodniopomorskiej" grupy etnicznej. Bazą dla tej koncepcji były dane archeologiczne i językowe wskazujące na to, że ludność Ziemi Chełmińskiej posługiwała sie dialektami podobnymi do wchodniolechickich.


Drugą koncepcję wysunął Leciejwicz, który siedziby Kujawian nie rozciągał na obaszer Ziemi Chełmińskiej, a Pomorzan umieszczał w pasie Pobrzeża Bałtyku. Najbliższe niewątpliwie pomorskie skupisko osadnicze znajdowało się nad dolną Wisłą i Wierzycą z centralnym grodem w Stargardzie, o czym już w 1930 pisał Górski. Było ono jednak oddzielone od świecko-chełmińskiego szerokim pasem Borów. Także Pomezania i Ziemia Lubawska w VII-VIII wieku pozostawała bardzo słabo zasiedlona. Leciejewicz wyodrębnił na Ziemi Chełmińskiej osobne plemię.


Tę koncepcję faworyzuje Chudziak w oparciu o szerokie niezasiedlone rubieża oddzielające ten obszar od Pomorza i Mazowsza, a także kształt siatki osadniczej i rozmieszczenie grodzisk obronnych w X wieku oraz toponimów typu "Osiek" "Przesieka". Wskazuje on też na odrębności w typie wczesnośredniowiecznego pochówku odmiennego od mazowieckiego (groby w kamiennej obstawie) jak i pomorskiego (pochówek kurhanowy). Trzeba jednak pamiętaćm, że nie wszystkie datowania tych X wiecznych grodzisk są precyzyjne. Istotnie patrząc na mapy rozmieszczenia osadnictwa w VII-VIII Ziemi Chełmińskiej ze Świeciem nie da się bezpośrednio powiązać ze sobą a z sąsiadami nawet IX wieku.



W tym kontekcie Ziemia Dobrzyńska faktycznie stanowi jedno continuum z osadnictwem Ziemi Chełmińskiej przynajmniej dla najwczesniejszego z omawianaych okresów i wyodrębnia się od Mazowsza. Mapki nie ukazują jednak osadnictwa na Kujawach ale Chudziak pisze iż kotlina toruńska była zabagniona i stanowiła wówczas raczej barierę osadniczą.


Generalnie zwraca uwagę fakt łączności Ziemi Chełmińskiej z Dobrzyńską jak i braku grodzisk z IX wieku w dobie ekspansji osadniczej przy jednoczesnym nasileniem się wpływów mazowieckich i kujawskich. Nowe światło na temat powiązań kulturowych ziemi chełmińskiej mogłyby rzucić badania takie jak na terenie grodziska w Skępem. Choć analizy porównawcze utrudnia fakt m.in. słaszbszego opracowania stanowisk kujawskich czy ceramiki płockiej. Trudno też rozstrzygać kwesite pokrewieństwa plemienneog na gruncie samej ceramiki.


Sądzę, że jednak problemem sa tu dużo słabiej zbadane Kujawy wschodnie. Kujawy Brzeskie i okolice Włocławka musiały być zaludnione dośc wcześnie, gdyż częśc badaczy łączy już południową Ziemię Dobrzyńską na przeciw Włocławka z państwem Piastów. Z drugiej strony mamy jednak bezsporną tradycję przynalezności tej ziemi do diecezji płockiej oraz Mazowsza w XI-XII wieku jak i hipotezę Bańkowskiego o pierwotnym mazowieckim charakterze Kujaw. Trudno więc tu ocenić prawdopodobieństwo pierwotnego pokrewieństwa. Zwłaszcza wobec tezy, że w X i XI wieku obszar ten został silnie zaludniony z terenu Kujaw i Wielkopolski (Chudzik 1996).




Ten post był edytowany przez SamWatkins: 8/11/2011, 15:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej