Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Poczatki Slowian, Artykul w National Geographic
     
Swarzyc
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 127
Nr użytkownika: 64.394

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 23/11/2010, 22:14 Quote Post

QUOTE(Premislaus1988 @ 22/11/2010, 11:22)
http://www.national-geographic.pl/artykuly...ieli-slowianie/

Czytam to forum jako gość od czterech lat, historia jest moją pasją, ale nadal jestem tylko amatorem i niestety nie mam dostępu do wielu książek i chciałem zapytać co sądzicie o tym artykule? Ja się z nim zgadzam, tzn. nie widzę tam nic co by przeczyło mojej dotychczasowej wiedzy. Dlatego pytam o opinię.

"Przy pisaniu artykułu korzystałam m.in. z: Nie-Słowianie o początkach Słowian pod redakcją Przemysława Urbańczyka; katalog PNA Słowianie w Europie wczesnego średniowiecza; Maria Janion Niesamowita słowiańszczyzna."

Co sądzicie o tych książkach? Ja ich niestety jeszcze nie czytałem.
*


Moim zdaniem podany artykuł to zbiór głupot i bzdur. W V w. cała Europa była biedna i wszędzie ludzie lepili garnki ręcznie i mieszkali w ziemiankach. Nie można łączyć ludów i kultur archeologicznych. Wytworzenie się języka i etnosu słowiańskiego zajęło tysiące lat. W tym czasie Słowianie tworzyli różne kultury. Kultura Praga-Korczak to raptem około 150 lat i wcale nie unikalna w skali Europy.
Przeczytaj sobie mój wpis na ten temat w innym wątku:
http://www.historycy.org/index.php?act=ST&...ndpost&p=802787

Anglosasi na pewno mieszkali w ziemiankach.
W książce Paul Goldberg,Richard Macphail,Richard I. Macphail”Practical and theoretical geoarchaeology” str. 240 możemy przeczytać też o tradycyjnch anglosaskich ziemiankach (Grubenhauser) z tego samego okresu, co w Polsce:


QUOTE
Grubenhauser are common archeological features in early medieval settlements, and are often the only structural feature remains of occupations that date from ca AD 450 to 800nad latter, in Western Europe (...) Other names include.... pit houses, SFB's (sunken feature buildings or structures) (...). As they originate from the Anglo-Saxon tradition (...)


Tutaj jest inny link na ten temat:
http://www.dartfordarchive.org.uk/early_hi...ildings_s.shtml
Dlaczego więc ziemianki i naczynia lepione ręcznie utożsamia się z kulturą Słowian, a nie z kulturą Anglosasów, czyli Germanów?

Ciekawe, dlaczego Germanom przypisuje się kulturę nordyjską, chociaż nie ma ani jednego dowodu na to, że ludność tamtejsza była germańska. Wręcz przeciwnie, wszystko wskazuje na to, że była to kultura indoeuropejskich ludów R1a1a wywodzących się z prasłowiańskiej kultury ceramiki sznurowej, a nie Germanów, którzy wykształcili się z protoceltogermanów, czyli megalitycznych ludów R1b, zamieszkujących Europę Zachodnią.


QUOTE(Premislaus1988 @ 22/11/2010, 11:22)
http://www.wykop.pl/ramka/532707/pochodzen...n-sprostowanie/ - Tu już jakiś koleś odpisał. Jestem dopiero w trakcie czytania, ale nie wydaje mi się by to było dobre. On tam pisze o Ariach i Mohendżo-Daro, a potem o haplogrupach i przez to sugeruje powiązanie Ariów ze Słowianami, że Słowianie nie byli wcale tak prymitywni. Przecież Ariowie to tylko jedna z grup indoeuropejskich, a w historii nieraz prymitywne ludy podbijały te wysokorozwinięte.

Przemawia do mnie teza, że Słowianie byli prymitywnym ludem w łapciach i parcianych portkach, że ich prosty styl życia świetnie odpowiadał tym trudnym czasom i dzięki temu Słowianie zawdzięczają swój sukces w podboju Europy.

Nie wydaje mi się by bieda przesądzała o tym, że ktoś jest gorszy.
*


Ten artykuł jest bardziej do rzeczy, ale go nie zrozumiałeś. Ludność indoeuropejska migrująca do Indii pochodziła z Europy Centralnej i Wschodniej. To byli ludzie bardzo podobni do nas genetycznie, a wedyjski sanskryt jest bardzo podobny do języków słowiańskich. Przeczytaj sobie mój wpis i podobne, gdzie znajdziesz różne przykłady.
http://www.historycy.org/index.php?act=ST&...ndpost&p=814340

edit
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.251
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 23/11/2010, 22:22 Quote Post

QUOTE(marlon @ 23/11/2010, 22:12)
QUOTE
QUOTE
haha - widzisz - niebytu nie trzeba udowadniać - tak więc to ty udowodnij, że pierwotne neolityczne społeczności Europy dostąpiły zaszczytu posiadania tak silnej gospodarki, że mogły się z niej utrzymywać nie tylko rodziny wodzów ale także cała rzekoma struktura administracyjna i kasta wojowników. Jak żyję czegoś równie fantastycznego nie czytałem. Państwo ludu kultury ceramiki wstęgowej rytej SIC!!!!!!



Oczywiście np. to: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Mnajdra_detail.JPG jest zapewne dziełem rolników oderwanych na moment od radła.


to było najpierw

a to było potem

QUOTE
Twierdziłeś że w neolicie nie ma mowy o specjalizacji więc masz to co chciałeś.
Nie było mowy o jakiś konkretnych amforach czy jakieś górnej oce.


tak więc jasnym jest, że od razu było sprecyzowane o jakie konkretnie społeczności chodzi. Udawanie, że nie było mowy jest nieco naiwne w sytuacji gdy dwa posty wyżej można sprawdzić , że była mowa o KONKRETACH


nienienie
sugerowałem Ci już kiedyś z życzliwości, żebyś nie prowadził zbyt licznych dyskusji w wielu wątkach bo się gubisz.
Pierwsze było:
QUOTE(marlon @ 23/11/2010, 0:27)
problem w tym, że w pierwotnych społeczeństwach przedpaństwowych nie było innych grup zawodowych poza rolnikami (pasterzami), to oni byli zarazem wojownikami jak i kmieciami.

i z tym dyskutuje.
Ale jeśli chcesz coś z kręgu pucharów lejkowatych to proszę pierwsze z brzegu: kopalnia w Krzemionkach Opatowskich. Przez kilkadziesiąt pokoleń pracują tam wyspecjalizowane klany (zawody) nierolnicze + do tego nakładka administracyjna organizująca logistycznie to całe przedsięwzięcie łącznie z dystrybucją. Też rolnicy?


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 23/11/2010, 22:58 Quote Post

QUOTE
nienienie
sugerowałem Ci już kiedyś z życzliwości, żebyś nie prowadził zbyt licznych dyskusji w wielu wątkach bo się gubisz.
Pierwsze było:
QUOTE
(marlon @ 23/11/2010, 0:27)
problem w tym, że w pierwotnych społeczeństwach przedpaństwowych nie było innych grup zawodowych poza rolnikami (pasterzami), to oni byli zarazem wojownikami jak i kmieciami.


drogi kolego, nie udawaj, że nie pisałeś tego co pisałeś. Doskonale widać z czym dyskutujesz i w jaki sposób to robisz. To są już zwyczajne kpiny.... cytujesz mój konkretny tekst, następnie go komentujesz - a potem stoicko twierdzisz, że dysktujesz z czymś innym. Zalecam podręcznik etyki.


Co do wyspecjalizowanych grup - nikt nie wyklucza, że sporadycznie w konkretnych warunkach geograficznych grupki takie zajmowały się rybołówstwem, zbieractwem, myślistwem czy kopalnictwem. Niemniej jest OCZYWISTE, iż pierwotne społeczności NIE DZIELIŁY się na grupy zawodowe albowiem nie istniała taka możliwość, żeby w prymitywnych warunkach utrzymać w szeroką grupę nierobów. To chyba jasne, że o tym piszę a nie o tym, że na czysto rolniczym, ogromnym terenie kilkuset tysięcy km2 pojawiła się wśród masy tychże rolników wyodrębniona geograficznie społeczność kopaczy. Nic nie wiemy, żeby ówczesne społeczeństwo przed okresem lateńsko-rzymskim miało POWSZECHNIE a nie INCYDENTALNIE jakąkolwiek wyodrębnioną grupę zawodową.

QUOTE
kopalnia w Krzemionkach Opatowskich. Przez kilkadziesiąt pokoleń pracują tam wyspecjalizowane klany (zawody) nierolnicze


otóż to - to była sytuacja incydentalna, ewenement o podłożu geograficzno-geologicznym. Poszczególne sąsiednie nawet społeczności żyły wg zupełnie innych zasad. Jak widać merytoryka została w lesie

Ten post był edytowany przez marlon: 23/11/2010, 23:39
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Premislaus1988
 

Unregistered

 
 
post 24/11/2010, 1:40 Quote Post

@Swarzyc

QUOTE
W V w. cała Europa była biedna i wszędzie ludzie lepili garnki ręcznie i mieszkali w ziemiankach.


Bizancjum? Italia? Możliwe, że jeszcze część Galii?

Zawsze mi się wydawało, że Słowianie na tle Europy post-rzymskiej, czy nawet sąsiadów byli bardziej prymitywni, tzn. ich kultura materialna była biedniejsza.

QUOTE
Ten artykuł jest bardziej do rzeczy, ale go nie zrozumiałeś. Ludność indoeuropejska migrująca do Indii pochodziła z Europy Centralnej i Wschodniej. To byli ludzie bardzo podobni do nas genetycznie, a wedyjski sanskryt jest bardzo podobny do języków słowiańskich. Przeczytaj sobie mój wpis i podobne, gdzie znajdziesz różne przykłady.


Artykuł zrozumiałem, nie przeczę faktom, ale nie utożsamiam Ariów ze Słowianami.

Dzięki za post, ciekawe informacje.

Ten post był edytowany przez Premislaus1988: 24/11/2010, 1:42
 
Post #34

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.251
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 24/11/2010, 8:00 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 23/11/2010, 17:21)
Problem polega na tym, że to Ty wyskakujesz z dziwną tezą i na jej poparcie nie masz nic a nic.


Problem polega na tym, że ja piszę o rolnikach a Ty niekoniecznie.

QUOTE(welesxxi @ 23/11/2010, 17:21)
Wszystkie najstarsze formy rolnictwa wymuszały migracje na rolnikach. W przypadku kopieniactwa i gospodarki żarowej ziemia nie nadawała się do użytku już po kilku latach (nawet po dwóch). Rolnik musiał się przenieść aby móc w ogóle przeżyć. Zresztą z samego tego poletka nie dało się wyżywić i dla takich ludów równie ważne było zbieractwo i pasterstwo, które również wymuszały wędrówki.


Człowiek który uprawia rolę tak przy okazji to chłoporobotnik :] Albo Leper.
Jeśli społeczność zbieraczy podsieje spłachetek czegoś tam i uprawia to jeden sezon ekstensywnie to wg mnie trudno ją nazwać społecznością rolniczą.

QUOTE(welesxxi @ 23/11/2010, 17:21)
Taki rolnik przenosił się więc z miejsca na miejsce przynajmniej kilka razy w życiu. Wiązało się to z tzw. gniazdowym rodzajem osadnictwa. Mamy je w przypadku Słowian na terenie Polski poświadczone w szczegółowych badaniach archeologicznych niektórych mikroregionów, jak dolina rzeki Cetyni - w VI-VII w. wsie przenoszone co kilka lat wzdłuż tarasów nadzalewowych. Przejście na system przemienno-odłogowy wydłużyło możliwość gospodarowania w jednym miejscu maksimum do kilkunastu lat.


I tymi terasami wędrowali setki, tysiące kilometrów? Z Bliskiego Wschodu do Europy?
Owszem, wędrowali dolinami ale całą dolina była ich dziedziną, więc przeprowadzić się dla
nich kilka kilometrów dalej to tak jak dla Ciebie przejść z jednego pokoju do drugiego.
Poza tym co ma rolnictwo kopieniacze do ekspansji rolnictwa z Bliskiego Wschodu?

QUOTE(welesxxi @ 23/11/2010, 17:21)
W starszych fazach rolnictwa rolnicy nie mieli więc innego wyboru jak tylko co i rusz podejmować migrację. Teraz z Marlonem i Szapurem czekamy na źródła burzące te dotychczasowe naukowe ustalenia na temat rolnictwa. Show me what you got... smile.gif


Marlon twierdzi, że społeczeństwa neolityczne nie były stratyfikowane, mam na to dać źródła???
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 24/11/2010, 9:09 Quote Post

mam wrażenie, że dyskusja staje się nudna - kolega pawelbloch zaczyna swarzycować


QUOTE
Marlon twierdzi, że społeczeństwa neolityczne



marlon twierdzi, że
QUOTE
pierwotnych społeczeństwach przedpaństwowych


a chyba nie ulega wątpliwości, że nie wszystkie społeczeństwa neolityczne były pierwotne - samo pojęcie "pierwotne społeczeństwo przedpaństwowe" w dostatecznym stopniu wyklucza Bliski Wschód, Indie, Chiny, Olmeków, Maltę itp
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.251
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 24/11/2010, 22:48 Quote Post

QUOTE(marlon @ 24/11/2010, 10:09)
mam wrażenie, że dyskusja staje się nudna - kolega pawelbloch zaczyna swarzycować

QUOTE
Marlon twierdzi, że społeczeństwa neolityczne


marlon twierdzi, że
QUOTE
pierwotnych społeczeństwach przedpaństwowych


a chyba nie ulega wątpliwości, że nie wszystkie społeczeństwa neolityczne były pierwotne - samo pojęcie "pierwotne społeczeństwo przedpaństwowe" w dostatecznym stopniu wyklucza Bliski Wschód, Indie, Chiny, Olmeków, Maltę itp


Szapur pisał (i z tym dyskutowałem) o Tacytowych Germanach i kolonizacji greckiej, a nic a nic o "pierwotnych społeczeństwach przedpaństwowych", być może dlatego że tenże związek frazeologiczny jest tak unikatowy (marlonizm) że nawet gugle go nie znają. Jeśli masz na myśli coś innego a wskakujesz między nie swoje posty, to pisz dużymi literami, a nie niezrozumiałymi ogólnikami.
W każdym razie cieszę się że wyjaśniliśmy sobie, że w neolicie jak najbardziej występowała stratyfikacja społeczeństwa, natomiast pozostawiam sprawę otwartą w temacie jak duża była to stratyfikacja i jak zróżnicowana w zależności od miejsca i czasu.
pzdr., PB
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
marcin 1018
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 353
Nr użytkownika: 48.941

marcin ch
Zawód: BANITA
 
 
post 14/02/2011, 13:32 Quote Post

2. Oczywiście że o obszary rolnicze walczono ale to nie rolnicy walczyli, każdy oficer w każdym miejscu na ziemie wie, że z rolników są kiepscy żołnierze.
Tak sie sklada ze jestem oficerem i interesuje sie historia wojskowosci i smiem nie zgodzic sie z twoja teze. np. wiekszosc zolnierzy spadochroniarzy niemieckich , ktorzy zdiobyli belgijska twierdze eben emael /II wś/, a i w wp cenienie sa zolnierze pochodzenia chlopskiego /ci z miasta szczegolnieza czasow zetki czesto dilowali/ smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

3 Strony < 1 2 3 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej