Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Poczatki Slowian, Artykul w National Geographic
     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.377
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 22/11/2010, 22:31 Quote Post

Pawle Bochu, sugerujesz że nie ma czegoś takiego jak migracja do lepszych warunków? Wielka kolonizacja grecka np. jakby nie patrzeć też w dużej części była migracją rolników, ze względu na to, że spora część tej ludności parała się, albo musiała się parać zajęciami rolniczymi. Z tą niechęcią rolnika do przemieszczania się nie przesadzałbym, a zwróć uwagę na Wenetów u Tacyta, w końcu nie mógł się on zdecydować - czy Germanie (mają domy), czy Sarmaci - ze względu na to, że domostwa mieli, ale przemierzali wielkie obszary... Myślę, że postawienie sprawy, że ekspansja Słowian musiała wynikać z przymusu ze strony np. Awarów, bo rolnicy nie lubią się przemieszczać, to trochę zbyt daleko idące uproszczenie smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.251
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 22/11/2010, 22:59 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 22/11/2010, 23:31)
Pawle Bochu, sugerujesz że nie ma czegoś takiego jak migracja do lepszych warunków? Wielka kolonizacja grecka np. jakby nie patrzeć też w dużej części była migracją rolników, ze względu na to, że spora część tej ludności parała się, albo musiała się parać zajęciami rolniczymi. Z tą niechęcią rolnika do przemieszczania się nie przesadzałbym, a zwróć uwagę na Wenetów u Tacyta, w końcu nie mógł się on zdecydować - czy Germanie (mają domy), czy Sarmaci - ze względu na to, że domostwa mieli, ale przemierzali wielkie obszary... Myślę, że postawienie sprawy, że ekspansja Słowian musiała wynikać z przymusu ze strony np. Awarów, bo rolnicy nie lubią się przemieszczać, to trochę zbyt daleko idące uproszczenie smile.gif
*



Szapurze, piszę dokładnie to co piszę. Nic między wierszami. A nigdzie nie wspomniałem nawet o Słowianach czy jakichkolwiek konkretnych ludach. Piszę o pewnej zasadzie, która jest tak oczywista, że aż się dziwię że budzi kontrowersje.
Owszem, jest wiele przekazów o wędrówce jakiegoś ludu, ale jak sama nazwa wskazuje _ludu_ (=całego) a nie jednej "grupy zawodowej" czyli rolników.
Oczywiście że każdy chciałby sobie powędrować na jakieś "lepsze tereny" ale w kontekście średniowiecznej Europy, te lepsze tereny nie bywają ot, tak, wolne, trzeba je pierw zdobyć. Inna możliwość jest taka, że te lepsze tereny trzeba samemu wykreować, czyli np. wykarczować najpierw puszczę, ale w ten sposób tracimy już atrybut "lepszości". Bo. np. nie wiadomo jaki plon uzyskamy na takim terenie po trzebieży puszczy.
pzdr., PB
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
teemem
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 774
Nr użytkownika: 56.334

teemem
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: konkretny
 
 
post 22/11/2010, 23:17 Quote Post

QUOTE(Premislaus1988 @ 22/11/2010, 12:22)
jestem tylko amatorem

Ja również. A w tym artykule są zdanka, które możemy rozważyć jako amatorzy.
QUOTE
Poganie nie rozróżniają sfery sacrum od profanum

Istnieje jakikolwiek naród czy plemię nie rozróżniające sfery sacrum od profanum?
QUOTE
przedziwna wigilijna tradycja jedzenia grzybów w środku zimy

Autorka nie wspomniała, że suszonych. Łatwo się przechowujących. W sam raz na zimę. Chyba to przetłumaczyła z jakiegoś Anglosasa. Bohater wielu poliszdżoków to Polak zbierający grzyby, szok normalnie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 22/11/2010, 23:27 Quote Post

QUOTE
Owszem, jest wiele przekazów o wędrówce jakiegoś ludu, ale jak sama nazwa wskazuje _ludu_ (=całego) a nie jednej "grupy zawodowej" czyli rolników.


problem w tym, że w pierwotnych społeczeństwach przedpaństwowych nie było innych grup zawodowych poza rolnikami (pasterzami), to oni byli zarazem wojownikami jak i kmieciami. Kto niby miał uprawiać ziemię jak nie wolni członkowie plemienia?? To ziemia była podstawą utrzymania dopóty, dopóki nie zaistniała możliwość pobierania nadwyżek do konsumpcji przez ograniczoną grupę czyli arystokrację. Taki obraz wyłania się nawet na mocno już "sfeudalizowanym" XII wiecznym Pomorzu Zachodnim w Szczecinie - klasyczny casus możnego Domasława, uprawiającego własnymi rękami rolę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.377
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 22/11/2010, 23:28 Quote Post

Pawle ok, ale nagle zrobiła się nie wiedzieć czemu w temacie o Słowianach awantura smile.gif, a Marlon wytłumaczył pewien mechanizm, że stawianie sprawy typu "znudzony życiem nadprypecki rolnik wstał rano i stwierdził rodzinie: migrujemy" jest trochę błędne, i tyle smile.gif Autor wątku twierdził, że jest pasjonatem, więc do tej pasji słowiańskiej go nie zniechęcajmy smile.gif
Odnośnie natury migracji plemion można przecież odwołać się do mechanizmu opisanego przez Plutarcha w Żywocie Mariusza, albo przez Cezara w odniesieniu do Helwetów - chyba nie powiemy, że Mariusz rozbił "wzorzec kultury" pod Aquae Sextiae i Vercellae smile.gif?
Ps. Ten Domasław to wobec tego taki słowiański Cyncynat...

Ten post był edytowany przez szapur II: 22/11/2010, 23:32
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.251
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 22/11/2010, 23:46 Quote Post

QUOTE(marlon @ 23/11/2010, 0:27)
QUOTE
Owszem, jest wiele przekazów o wędrówce jakiegoś ludu, ale jak sama nazwa wskazuje _ludu_ (=całego) a nie jednej "grupy zawodowej" czyli rolników.


problem w tym, że w pierwotnych społeczeństwach przedpaństwowych nie było innych grup zawodowych poza rolnikami (pasterzami), to oni byli zarazem wojownikami jak i kmieciami. Kto niby miał uprawiać ziemię jak nie wolni członkowie plemienia?? To ziemia była podstawą utrzymania dopóty, dopóki nie zaistniała możliwość pobierania nadwyżek do konsumpcji przez ograniczoną grupę czyli arystokrację. Taki obraz wyłania się nawet na mocno już "sfeudalizowanym" XII wiecznym Pomorzu Zachodnim w Szczecinie - klasyczny casus możnego Domasława, uprawiającego własnymi rękami rolę.
*



A teraz udowodnij że Twoja ilustracja z Pomorza jest uniwersalną zasadą dla Uniwersum.
Udowodnij też że "w pierwotnych społeczeństwach przedpaństwowych nie było innych grup zawodowych poza rolnikami" (źródła).
Nie wiem też czy co znaczy Twój fragment "poza rolnikami (pasterzami)", że co? że rolnik=pasterz?
Już wspomniałem, że rolnik jest kiepskim wojownikiem.
Jak już wspomniałem (choć może akurat tego jeszcze nie) rolnictwo wymusza specjalizację.
Wbrew temu co (chyba?) sugerujesz nie każde plemię "było na etapie" rolnictwa. Rolnictwo nie jest czymś cywilizacyjnie obligatoryjnym. Do tej pory są nacje które po prostu rolnictwa nie znają i nie mam na bynajmniej myśli ludów Khoisan.
W społeczeństwach zbieraczy, nomadów czy tp. specjalizacja nie jest tak potrzebna jak rolnikowi, który potrzebuje choćby obrony pól i dobytku. Wizja chłopa opędzającego się rustykalna włócznią od napastników jest naiwna. Po prostu taki rolnik ani by nie wyprodukował żywności ani się nie obronił przed lepszymi od siebie, bo "zawodowymi" wojownikami-łupieżcami. Widłami można odpędzić co najwyżej sąsiada naruszającego miedzę.
pzdr.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.251
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 22/11/2010, 23:56 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 23/11/2010, 0:28)
Pawle ok, ale nagle zrobiła się nie wiedzieć czemu w temacie o Słowianach awantura smile.gif, a Marlon wytłumaczył pewien mechanizm, że stawianie sprawy typu "znudzony życiem nadprypecki rolnik wstał rano i stwierdził rodzinie: migrujemy" jest trochę błędne, i tyle smile.gif Autor wątku twierdził, że jest pasjonatem, więc do tej pasji słowiańskiej go nie zniechęcajmy smile.gif
Odnośnie natury migracji plemion można przecież odwołać się do mechanizmu opisanego przez Plutarcha w Żywocie Mariusza, albo przez Cezara w odniesieniu do Helwetów - chyba nie powiemy, że Mariusz rozbił "wzorzec kultury" pod Aquae Sextiae i Vercellae smile.gif?
Ps. Ten Domasław to wobec tego taki słowiański Cyncynat...
*



A tam, od razu "awantura".
Ja się po prostu utożsamiam z poglądem, że naiwnością jest przypisywać rolnikom skłonność do (inicjowania) permanentnej migracji, przy czym nie odnoszę tego do jakiegoś konkretnego kontekstu, czy to bałkańskiego, czy prypeckiego.
Jeśli malron jest przywiązany do koncepcji że rolnicy ot tak, przywędrowali sobie samopas i do tego "energicznie" :] z Bliskiego Wschodu do Europu Środkowej to proszę bardzo, nic mi do tej wiary, jestem za tolerancją religijną.
Przypomnę jednak, że rolnicy neolityczni nie byli witani chlebem i solą, a nawet wprost przeciwnie, dlatego budowali grody, by móc się bronić przed autochtonami. A wg mnie chyba nie ma wątpliwości że grodu nie budują rolnicy. Że potrzebny jest do tego jakiś (choćby neolityczny) inżynier, że potrzebna jest redystrybucja dóbr, czyli i administracja, i pawo, czyli i niestety prawnicy wink.gif etc. etc.
pzdr., PB
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 23/11/2010, 2:01 Quote Post

QUOTE
A teraz udowodnij że Twoja ilustracja z Pomorza jest uniwersalną zasadą dla Uniwersum.
Udowodnij też że "w pierwotnych społeczeństwach przedpaństwowych nie było innych grup zawodowych poza rolnikami" (źródła)


widzisz - niebytu nie trzeba udowadniać - tak więc to ty udowodnij, że pierwotne neolityczne społeczności Europy dostąpiły zaszczytu posiadania tak silnej gospodarki, że mogły się z niej utrzymywać nie tylko rodziny wodzów ale także cała rzekoma struktura administracyjna i kasta wojowników. Jak żyję czegoś równie fantastycznego nie czytałem. Państwo ludu kultury ceramiki wstęgowej rytej SIC!!!!!!

QUOTE
Już wspomniałem, że rolnik jest kiepskim wojownikiem.


akurat - dowody proszę, źródła. A teraz udowodnij że Twoje stwierdzenie jest uniwersalną zasadą dla Uniwersum.


QUOTE
Nie wiem też czy co znaczy Twój fragment "poza rolnikami (pasterzami)", że co? że rolnik=pasterz?


rolnik = pasterz confused1.gif confused1.gif

QUOTE
Jak już wspomniałem (choć może akurat tego jeszcze nie) rolnictwo wymusza specjalizację.


akurat tongue.gif - dowody proszę, źródła. A teraz udowodnij że Twoje stwierdzenie jest uniwersalną zasadą dla Uniwersum.

QUOTE
A wg mnie chyba nie ma wątpliwości że grodu nie budują rolnicy.


akurat tongue.gif - dowody proszę, źródła. A teraz udowodnij że Twoje stwierdzenie jest uniwersalną zasadą dla Uniwersum.

edit

Ten post był edytowany przez welesxxi: 23/11/2010, 23:42
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 23/11/2010, 14:12 Quote Post

Nie ma żadnych wątpliwości, że rolnicy wędrowali nie tylko w ostateczności narzuconej przez administrację, ale często z własnej chęci i potrzeb, nie unikając przy tym wojaczki. Kontynuowanie tej dyskusji nie ma sensu, gdyż w tej sytuacji zamienia się ona wyłącznie w czepialstwo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 23/11/2010, 14:32 Quote Post

QUOTE
Marlon, widzę że masz problem w odróżnieniu rolnika od chłopa.


chłopie wink.gif , nie ma żadnej różnicy pomiędzy rolnikiem i chłopem jeżeli chodzi o społeczności pierwotne. Jaki sens ma rozróżnienie pomiędzy rolnikiem a chłopem w Biskupinie - społeczności praktycznie egalitarnej, chłopskiej ale mieszkającej w grodzie. Małe pytanko jaka np hierarchia urzędnicza funkcjonowała w obrębie późnoantycznej (I-V wiek ne) kulturze GRODZISK GÓRNEJ OKI czyli podgrupie kultur wschodniobałtyjskich, gdzie praktycznie nie dotarły wpływy lateńskie czy rzymskie ???? A co do źródeł to ty na razie niczego nie przywołujesz poza gołosłowiem. Jeżeli zaś interesujesz się dziejami Litwy to poczytaj dwa tomy monumentalnej pracy Henryka Łowmiańskiego pt Początki społeczeństwa i państwa litewskiego". Na naszym gruncie zaś doskonałe opracowanie Karola Modzelewskiego "Chłopi w monarchii wczesnopiastowskiej".

Ten post był edytowany przez welesxxi: 23/11/2010, 23:41
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.251
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 23/11/2010, 15:17 Quote Post

QUOTE(marlon @ 23/11/2010, 3:01)
QUOTE
A teraz udowodnij że Twoja ilustracja z Pomorza jest uniwersalną zasadą dla Uniwersum.
Udowodnij też że "w pierwotnych społeczeństwach przedpaństwowych nie było innych grup zawodowych poza rolnikami" (źródła)


haha - widzisz - niebytu nie trzeba udowadniać - tak więc to ty udowodnij, że pierwotne neolityczne społeczności Europy dostąpiły zaszczytu posiadania tak silnej gospodarki, że mogły się z niej utrzymywać nie tylko rodziny wodzów ale także cała rzekoma struktura administracyjna i kasta wojowników. Jak żyję czegoś równie fantastycznego nie czytałem. Państwo ludu kultury ceramiki wstęgowej rytej SIC!!!!!!


Oczywiście np. to: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Mnajdra_detail.JPG jest zapewne dziełem rolników oderwanych na moment od radła.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.251
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 23/11/2010, 15:20 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 23/11/2010, 15:12)
Nie ma żadnych wątpliwości, że rolnicy wędrowali nie tylko w ostateczności narzuconej przez administrację, ale często z własnej chęci i potrzeb, nie unikając przy tym wojaczki. Kontynuowanie tej dyskusji nie ma sensu, gdyż w tej sytuacji zamienia się ona wyłącznie w czepialstwo.
*



Powyższe wypadało by jakoś uźródłowić.
Acz można też uznać że taka jest doktryna, przez co źródła nie są wymagane.
pzdr., PB
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 23/11/2010, 16:21 Quote Post

Problem polega na tym, że to Ty wyskakujesz z dziwną tezą i na jej poparcie nie masz nic a nic.

Wszystkie najstarsze formy rolnictwa wymuszały migracje na rolnikach. W przypadku kopieniactwa i gospodarki żarowej ziemia nie nadawała się do użytku już po kilku latach (nawet po dwóch). Rolnik musiał się przenieść aby móc w ogóle przeżyć. Zresztą z samego tego poletka nie dało się wyżywić i dla takich ludów równie ważne było zbieractwo i pasterstwo, które również wymuszały wędrówki. Taki rolnik przenosił się więc z miejsca na miejsce przynajmniej kilka razy w życiu. Wiązało się to z tzw. gniazdowym rodzajem osadnictwa. Mamy je w przypadku Słowian na terenie Polski poświadczone w szczegółowych badaniach archeologicznych niektórych mikroregionów, jak dolina rzeki Cetyni - w VI-VII w. wsie przenoszone co kilka lat wzdłuż tarasów nadzalewowych. Przejście na system przemienno-odłogowy wydłużyło możliwość gospodarowania w jednym miejscu maksimum do kilkunastu lat.

Potem pojawiła się jeszcze dwupolówka, trójpolówka i nowe sposoby nawożenia i dopiero one dawały względną możliwość korzystania z jednego określonego kawałka ziemi przez całe życie. Ale system przemienno-odłogowy to jeśli chodzi o Słowian w Polsce wiek VIII, dwupolówka gdzieś X a trójpolówka - XII w.

Również dopiero najwcześniej dwupolówka mogła zapewnić nadwyżki produkcji umożliwiające wykształcenie się i utrzymanie warstwy zawodowych wojowników. Wcześniej (choć i później też) to sam rolnik stawał się wojownikiem, kiedy bronił swego dobytku, lub gdy zdobywał nowe tereny.

W starszych fazach rolnictwa rolnicy nie mieli więc innego wyboru jak tylko co i rusz podejmować migrację. Teraz z Marlonem i Szapurem czekamy na źródła burzące te dotychczasowe naukowe ustalenia na temat rolnictwa. Show me what you got... smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.251
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 23/11/2010, 20:03 Quote Post

edit

Twierdziłeś że w neolicie nie ma mowy o specjalizacji więc masz to co chciałeś.
Nie było mowy o jakiś konkretnych amforach czy jakieś górnej oce.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 23/11/2010, 21:09 Quote Post

QUOTE
Twierdziłeś że w neolicie nie ma mowy o specjalizacji więc masz to co chciałeś.
Nie było mowy o jakiś konkretnych amforach czy jakieś górnej oce.


to ty kolego udajesz, że nie wiesz o co chodzi - a chodzi o PIERWOTNE społeczności rolnicze
pisałem dokładnie tak:

QUOTE
pierwotne neolityczne społeczności Europy dostąpiły zaszczytu posiadania tak silnej gospodarki


zaliczenie megalitycznej, handlowej społeczności Malty do tego samego typu co

QUOTE
pierwotne neolityczne społeczności Europy


świadczy, że nie masz ochoty dyskutować normalnie. Zresztą od początku to było jasne.

Ten post był edytowany przez marlon: 23/11/2010, 21:22
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej