Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony « < 4 5 6 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wojna spowita mrokiem średniowiecza ..., czyli o walce Moraw i Piastów z Popielem
     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 24/02/2010, 19:20 Quote Post

QUOTE
"Ziemowita"? Imię zakotwiczone w późniejszej genealogii Piastów, szczególnie mazowieckich - czyżby naczytali się Galla i to z tego..


jak wynika z literatury dot genealogii Piastów (Labuda Jasiński) wszyscy badacze uważają że imiennictwo "gallowe" jest właśnie skutkiem upowszechnienia się "gallowej wizji dziejów" pierwszym i na długo chyba jedynym przejawem jest nadanie imienia Leszek w roku bodajże 1118 wcześnie zmarłemu synowi Bolesława Krzywoustego. Po tym pojawili się u potomków najmłodszego syna Krzywoustego czyli Kazimierza Sprawiedliwego - kolejni Leszkowie Siemomysłowie i Siemowitowie (tradycję Gallową podjął bowiem piewca przewag Sprawiedliwego biskup Wincenty zwany Kadłubkiem. O ile kojarzę na Śląsku takowych "Gallusiów" brak jak i w Wielkopolsce. Niestety nie mam w domu Balzera ani prac Jasińskiego żeby podyskutować o szczegółach omówionej tradycji. Balzera muszę wreszcie kupić ....
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #76

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 25/02/2010, 14:38 Quote Post

dobra wiadomość dla Dartha S - PWN zapowiedział wznowienie Podania o Piaście i Popielu Banaszkiewicza link do tego info jest w nowościach książkowych sredniowiecze smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #77

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.019
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 25/02/2010, 14:44 Quote Post

Zauważyłem - pewnie sobie kupię, coby się pośmiać biggrin.gif (ale palić nie będę - palenie książek źle mi się kojarzy).
 
User is offline  PMMini Profile Post #78

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 25/02/2010, 17:41 Quote Post

To bardzo dobra książka! Banaszkiewicz zrobił świetne studium nad najwcześniejszymi dynastiami.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #79

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 25/02/2010, 18:27 Quote Post

QUOTE
pewnie sobie kupię, coby się pośmiać


confused1.gif confused1.gif confused1.gif ciekawe podejście jako że w książce Banszkiewicza jak i jego innych pracach nie ma nic śmiesznego (no chyba że kogoś smieszy dumezilowska analiza trójfunkcyjna) w przeciwieństwie do książek Chrzanowskiego który np z całą powagą traktuje "informacje" o księciu Rusów Brawlinie oraz poprawia PWL z przełomu XI i XII wieku przy pomocy latopisu hustyńskiego z XVII wieku opartego na Długoszu i Bielskim.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #80

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 25/02/2010, 18:56 Quote Post

QUOTE(marlon @ 25/02/2010, 19:27)
(no chyba że kogoś smieszy dumezilowska analiza trójfunkcyjna)

Zasadniczo zgadzam się z tym co powiedziałeś na temat książki Banaszkiewicza, ale co jest znowu takiego śmiesznego w trójfunkcyjnej analizie Dumézila? smile.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #81

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 26/02/2010, 20:48 Quote Post

QUOTE
ale co jest znowu takiego śmiesznego w trójfunkcyjnej analizie Dumézila?


zobaczymy jak Darth przeczyta książkę i nam opowie co go śmieszy

cyt

QUOTE
pewnie sobie kupię, coby się pośmiać
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #82

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 1/03/2010, 13:37 Quote Post


QUOTE
Postać Piasta jest wysoce podejrzana. Podobnie jak w przypadku ojca, jest to raczej przydomek niż imię. Poszukiwanie zbliżonego imienia w całej Słowiańszczyźnie jest daremne, przed nami uczynili to niemal wszyscy badacze początków państwa polskiego. Nie bez racji jest Stanisław Kętrzyński twierdzący, że słowo "piastun" oznacza w gruncie rzeczy to samo co "Piast". Na Rusi istniał "kormilec", czego jednak nie sposób zgrabnie przetłumaczyć, otrzymamy bowiem słowo "karmiciel". Bliskie związki z Rusią Kijowską wskazują, że ten element faktycznie lokuje Piasta na dworze Popiela jako wychowawcę jego potomstwa, a nie ubogiego kmiecia, którego wybrał wiec. Czy zatem imię Piasta nie jest śladem zamachu pałacowego, o ile drewniane pale, podobne do skandynawskich, obodryckich czy jakichkolwiek pogańskich, nazwać możemy pałacem? Wedle Galla, którego nie sposób czymkolwiek uzupełnić, przy postrzyżynach do ubogiej chaty Piasta zawitało dwóch gości, dokonując rozmnożenia jadła i napoju. Fakt, że goście zawitają również na dwór ojca Mieszka, Siemomysła i to także podczas postrzyżyn syna, przekonuje nas, że możemy mieć do czynienia z kalką wsteczną. Dynastii piastowskiej, w której jakieś echa religii chrześcijańskiej przebijały co najmniej od trzech pokoleń, potrzebne były dowody naznaczenia rody do roli panów przyrodzonych. Ostatecznie wystąpienie dworskiego opiekuna przeciw władcy i to w chwili gdy buntował się cały lud, a na południu likwidował kuzynów król morawski, nie mogło być dostatecznie wyjaśnione przyszłym poddanym inaczej niż jako wyrok Boski. Bogowie pogan nie stanęliby po stronie buntownika, ale czym jest ich błogosławieństwo wobec decyzji potężniejszego od nich Boga chrześcijan. "Goście tedy każą spokojnie Piastowi nalewać piwa, aż napełniono nim wszystkie wypożyczone naczynia, a natomiast ci, co ucztowali u księcia znaleźli [swoje naczynia] puste. Przejście napoju jadła ze stołu książęcego na stół kmiecia ma charakter symboliczny - wyboru przez Boga rodu godnego sprawowanie władzy. Analogia tego motywu jest jednak brnięciem w nieistotne elementy podania i niewiele ma wspólnego z historią. Nasuwa się refleksja w innym obszarze, która być może, pozwoli zweryfikować postać Piasta. Kroniki polskie podnoszą długowieczność tego władcy - Długosz obdarzył go nawet wiekiem 120 lat (przypomina to gockiego Hermeneryka), zanim przyszło mu przyszło przekazać tron synowi Siemowitowi. Kanonik wiślicki całkowicie rozsypał chronologię, osadzając Piasta na tronie około czasu kiedy winien nań zasiąść Mieszko I (964). Materię uporządkował Marcin Bielski, a za nim przejął ją Latopis hustyński. "Powiadają też, że w roku 6350 (842), kiedy nastał prawosławny car Michał [...], w tym roku u Lachów został wybrany na władanie Piast" Jak zatem możliwe, że Popiel, który, jak przypuszczamy był rówieśnikiem Piasta, został usunięty z królestwa za panowania Siemowita, a zginął jeszcze później. Czyżby Popiel wykazał się równie imponującą, jeśli nie większą jeszcze długowiecznością? Po raz drugi chronologia bezwzględnie podważa autentyczność legendy, której elementy możemy odnieść do panowania ojca Mieszka. Pomiędzy mitycznym Piastem a objęciem władzy przez Siemowita (ok. 895) jest ponad pięćdziesięcioletnia przepaść, która wyklucza historyczność tej postaci. Piast to w istocie piastun na dworze Popiela. Czy był nim Siemowit, za którego historycznością się opowiadamy, to już inna sprawa. Z kontekstu źródeł wnosimy, że w chwili wystąpienia przeciw Popielowi nie był on zaawansowany wiekiem, co w pewnym stopniu wyklucza go z kręgu podejrzanych, mogących pełnić zaszczytną funkcję piastuna na dworze Popiela-Chościska.



to powyżej to fragmencik z pracy Kroniki Słowian częśc druga - Polanie Witolda Chrzanowskiego. Powiedzmy sobie szczerze i wprost - cały ten tekst to nic innego niż tzw "męczenie kichy" w sytuacji kiedy się nie ma kompletnie nic sensownego do powiedzenia na dany temat

QUOTE
Opowiadanie z pozoru niczym się nie różni od wcześniejszych zapisek, jednak Gall właśnie przy postrzyżynach umieszcza znaczące informacje. Na postrzyżyny zaproszeni zostali dostojni goście, moro somito convocata comitum aliorumque suorum principum concione. Książęta i komesi, bo w takiej kolejności winien kronikarz umieścić dostojnych gości, ukazują nam w pełni obraz uczty książęcej, święta państwowego i dynastycznego. Władca, zebrawszy dwór i drużynę, obchodzi postrzyżyny swego pierworodnego syna. Wymienienie książąt, jeśli nie jest to tylko literacki wtręt Galla, wskazuje nadto, że Siemomysł miał braci lub kuzynów, zarządzających zapewne grodami, których budowę właśnie rozpoczął. Państwo Siemomysła znad stołu książęcego wygląda dobrze zorganizowane. Komesi, umieszczeni przed "kniaziami lackimi", to z pewnością słowiańscy i pewnie normańscy oficerowie, na których stała potęga dynastii. Uczta, klaskanie w dłonie, ogólna atmosfera biesiady mogą świadczyć o spotkaniu kultur. Podobne obyczaje znane są z sag skandynawskich, ale i w grodzie praskim. Relacja Galla ma wszelkie znamiona autentyzmu. Pojawia się w niej wreszcie motyw wróżby, tyle że wieszczący przyszły chrzest Polan. Nawet adresaci dzieła Galla mogli odczytywać ten fragment jako anachronizm, lecz on bynajmniej nie musiał nim być. Mamy poważne podstawy, by przypuszczać, że w rodzie piastowskim chrześcijaństwo było całkiem nieźle zakorzenione(sic!!); istnieją również przesłanki związków ze światem skandynawskim. Chociaż ten na północy był pogański, jednak na Rusi, a stamtąd pochodziło gros importów, już dawno doszło do zetknięcia się z chrześcijaństwem bizantyjskim. Wedle bardzo późnego, bo czternastowiecznego źródła belgijskiego Jana de Preis, biskup Leodium Ewraker rządzący diecezją w czasach konwersji Mieszka I, był synem księcia polskiego i księżniczki saskiej .(łomatko !!!!) Możliwość zawarcia związku pomiędzy chrześcijańską księżniczką a pogańskim władcą oczywiście istniała, ostatecznie sam Mieszko I najpierw poślubił chrześcijańską Dobrawę, a następnie przyjął chrzest. Niestety, informacja jest absolutnie nie do zweryfikowania (hehe) , a jeśli ma być prawdziwa, najwyraźniej Ewraker byłby czwartym synem Siemomysła lub, ze względu na sędziwy wiek, któregoś z wcześniejszych książąt. Piszemy oględnie "wcześniejszych", powątpiewamy bowiem w historyczność Lestka. Nie koniec na tym. Właśnie z Leodium państwo polańskie będą wiązały szczególnie bliskie stosunki - stamtąd najprawdopodobniej przybędzie biskup Jordan. Za sprawą tego biskupstwa rozprzestrzeni się kult świętego Lamberta, niewyjaśnialny w inny sposób. Ślad leodyjski jest całkiem wyraźny, a wzmacnia go saskie pochodzenie żony Siemomysła (jak bumcykcyk !!) . Matka pielęgnująca dzieci księcia musiała być chrześcijanką (a dlaczegno nie muzułmanką albo shintoistką??) . Jej saskie pochodzenie też jest wysoce prawdopodobne z uwagi na ścisły sojusz Mieszka I z cesarstwem, co bez kontaktów ojca było trudne do osiągnięcia w krótkim okresie panowania następcy. Mieszko I, otrzymując władzę po Siemomyśle, niemal natychmiast przystąpił do chrystianizacji - chrystianizacji dobrze przygotowanej, bo ze zbudowanym zapleczem grodowym, trzytysięczną wierną drużyną polsko-rusińsko-wareską oraz kontaktami z chrześcijańską Saksonią, która jak Polanie za głównego wroga poczytywała Wieletów. Obraz przytoczonych relacji nie tyle nabiera cech wiarygodności, co wręcz staje się wyraźny (nawet mnie w końcu się otworzyły oczy na tą wyrazistość) . Co do historyczności Siemomysła nie mamy najmniejszych wątpliwości. Przemawia za nią też wspomniany kilkukrotnie książę pomorski, skoligacony z rodem piastowskim, którego imieniem Siemomysł obdarzono w pierwszej połowie XI wieku. Okres stu lat trwania imienia potwierdza jego autentyczność, Ślad tych chrześcijańskich inklinacji znajdujemy w kolejnych słowach Galla: "Wówczas książę Siemomysł pilnie wypytywał starszych i roztropniejszych z obecnych, czy ślepoty i przewidzenie chłopca nie oznacza jakiegoś cudownego znaku. Oni zaś tłumaczyli, że ślepota oznaczała, iż Polska przedtem była ślepa, lecz odtąd - przepowiadali - ma być przez Mieszka oświecona i wywyższona ponad sąsiednie narody" Kto z doradców Wielkiego Księcia na gruncie pogańskim ośmieliłby się odpowiedzieć, że kraj przez niego rządzony jest ślepy, a dopiero za sprawą Mieszka przejrzy? (Gall miał ta rozmowę nagraną pewnie na dynastyczny dyktafon) Na to mógł sobie pozwolić tylko duchowny chrześcijański, przebywający jako jeden z doradców na dworze księcia, i to od lat. Na szczęście w ostatnich latach pogląd, że chrystianizacja była już od dłuższego czasu przygotowana, umocnił się w nauce i znalazł przełożenie na prace podręczników. Za rządów Siemomysła Wielkopolska przeżyła okres gwałtownego wzmocnienia; budowa głównych grodów, z Gnieznem, Gieczem i Ostrowem na czele, dokonała się pod jego panowaniem. Walki, przynajmniej te prowadzone z ocalałymi Popielidami (ostatecznie rozprawił się z nimi jak wskazują badania dopiero Kazimierz Wielki) na obszarach Wielkopolski, dobiegały kresu. Część ludności plemiennej, zapewne z rejonu Kujaw, a być może także Mazowsza nie godząc się na centralizację władzy w rękach piastowskich, udała się na Ruś. (areofłotem) Można powiedzieć, że w ten sposób bilans ludnościowy między Polską a Rusią się wyrównał. Plemiona polskie Radzymiczów i Wętyczów wygnane z ziem polskich osiadły na Wschodzie: "Radzymicze nad Sożą, Wętycze nad Oką". W 966 roku kniaź Światosław podbił Wętyczów i nałożył na nich dań. W 982 roku to waleczne plemię lechickie zbuntowało się przeciw ruskiej władzy, jednak poniósłszy klęskę, zostało spacyfikowane. Czas samodzielności małych plemion minął bezpowrotnie. Rodziły się potężne państwa chrześcijańskie, Polska i Ruś.



powiedzmy sobie szczerze i wprost bez owijania w bawełnę - moja hipoteza o maszynowej naturze Mieszka I to pryszcz przy tym tym czymś powyżej
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #83

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.019
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 1/03/2010, 13:52 Quote Post

Czemu?
 
User is offline  PMMini Profile Post #84

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 1/03/2010, 13:57 Quote Post

bo to bzdury do kwadratu - oderwane od rzeczywistości - podkresliłem przecie te bzdurotezy żeby było śmieszniej pan Chrzanowski nawet nie raczył zaznaczyć że to jego hmmm.... autorskie dokonania a nie dane naukowe


taka np drobnostka Wantit na wschodzie Rusi wymienia anonimowa relacja arabska z drugiej połowy IX wieku (znana między innymi z ibn Rosteha czy perskiego dzieła Hudud al Alam) co panu Chrzanowskiemu nie przeszkadza wędrówkę Wiatyczów datowac na połowę wieku X - no cóż to tylko taka drobnostka
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #85

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.019
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 1/03/2010, 14:08 Quote Post

Wiesz, Chrzanowski czasem jedzie po bandzie, ale też ma fragmenty całkiem OK. Anyway tak czy inaczej jego teorie mają więcej sensu niż te o "normańskiej Polsce".
 
User is offline  PMMini Profile Post #86

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.132
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 1/03/2010, 16:40 Quote Post

Tak na oko sens jest jednak podobny..
 
User is offline  PMMini Profile Post #87

     
tm78
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 70.703

TMG
Stopień akademicki: mgr
Zawód: tacie¿yñstwo
 
 
post 23/01/2011, 14:32 Quote Post

Witam.

Pierwszy raz na niniejszym forum.

Przeczytałem kilka Waszych postów i brakuje mi kilku spostrzeżeń. Mianowicie historia Polski (Polan) była jak dotąd opisana głównie na postawie źródeł z kręgu wyznania rzymskokatolickiego. W naszej historii nie ujęto źródeł opisujących nas z terenu Bizancjum, greckich i tych pisanych w języku staro-cerkiewno-słowiańskim. "Liznieńciem" luźnym tego tematu jest książka Frank Kmietowicz "Kiedy Kraków był Trzecim Rzymem" http://openlibrary.org/books/OL4170768M/Ki..._Trzecim_Rzymem
Można także przyjąć założenie że wszystko co było przeciwstawne wyznaniu rzymskokatolickiemu było wówczas niszczone, jest tam takze hipoteza o istnieniu równoległym dwóch metropolii rzymskokatolickiej w Gnieźnie i w Krakowie cyrylo-metodiańskiej. Czy czytaliście w/w książkę i jak się zapatrujecie na postawione tam tezy.

pzdr. Tomek
 
User is offline  PMMini Profile Post #88

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 23/01/2011, 16:21 Quote Post

Panie Tomku o książce Kmietowicza jest osobny temat na forum. Wystarczy go odnaleźć. Co do Pańskich spostrzeżeń to trudno się z nimi zgodzić, ponieważ teza jakoby wczesne dzieje państwa piastowskiego wypełniała walka między zwolennikami dwóch obrządków jest w świetle źródeł niemożliwa do udowodnienia, a to że mamy źródła tylko jednej prowienencji nie moze byc w tym przypadku zarzutem choćby z tego względu, że Polska poprzez przyjęcie chrztu w obrządku rzymskim należała do kręgu kultury łacińskiej więc takie źródła u nas powstawały.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #89

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 23/01/2011, 17:35 Quote Post

edit

QUOTE
Można także przyjąć założenie że wszystko co było przeciwstawne wyznaniu rzymskokatolickiemu było wówczas niszczone,


nie można przyjąć takiego założenia - jest ono bowiem fałszywe, świadczy o tym przykład czeski, węgierski czy chorwacki

edit

Ten post był edytowany przez welesxxi: 23/01/2011, 18:24
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #90

6 Strony « < 4 5 6 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej