Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony « < 4 5 6 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bornholm - Slowianie i Burgundowie,
     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 10/08/2009, 7:41 Quote Post

QUOTE(Nordic @ 7/08/2009, 13:31)
Tematem naszej dyskusji jest Bornholm jako ew. miejsce pochodzenia Burgundow /a potem ich powrotu, wg wojtka k./ i tego sie trzymajmy, OK?


Małe sprostowanie - nie pisałem, że Burgundowie kiedykolwiek powrócili na wyspę, ani że z niej pochodzili. Uważam, że brak jest podstaw do twierdzenia, iż Burgundowie istotnie pochodzili z Bornholmu, a z tekstu króla Alfreda możemy jedynie wnosić, iż Burgundowie na Bornholmie mieszkali w IX wieku i nic ponadto. A już na pewno nie możemy wnosić z niego, iż mieszkali oni tam tysiąc lat wcześniej.

W VI wieku na Bornholmie miały miejsce zdarzenia, które możemy interpretować na różne sposoby - chodzi o zakopywanie skarbów (w tym w szczególności monet), ślady zniszczeń na niektórych obiektach oraz pojawienie się zabytków nawiązujących stylistyków do występujących na ziemiach polskich. Nie musi to oczywiście świadczyć o najeździe, ale nie można tego wykluczyć.

Argumenty przedstawione przez Nordic, mające świadczyć przeciwko pojawieniu się Burgundów na wyspie, trochę przypominają mi te, które padają przy okazji dyskusji o odwiecznej zasiedziałości na ziemiach polskich Słowian. Oto mamy osady, które trwają nieprzerwanie przez cały okres żelaza, mamy świadectwa ciągłości kulturowej...
Ale przecież nikt chyba nie wyobraża sobie, że kiedykolwiek w dziejach mogłoby mieć miejsce coś takiego, że oto nagle wszyscy mieszkańcy nagle opuścili dane terytorium, a na ich miejsce pojawili się zupełnie nowi mieszkańcy. Z reguły natomiast jest tak, że na terenie opanowanym (zasiedlonym) przez najeźdźców (grupy osadników) pozostaje jakaś znacząca część ludności autochtonicznej, po czym (w wyniku zmieszania się obu grup ludzkich - najeźdźców i autochtonów) dochodzi do powstania nowej jednostki kulturowej (uchwytnej archeologicznie).

Wszyscy na przykład wiemy, że w 476 roku Rzym opanowany został przez Germanów. Ale czy to znaczy że dotyczchczasowi mieszkańcy co do jednego opuścili wówczas Italię (wzgl. zostali wymordowani), a ich miejsce zajęli Germanie? Otóż nic takiego nie miało miejsca. W większości miast pozostali dotychczasowi mieszkańcy, unając władzę najeźdźców...

A teraz powrócę do podlinkowanego przez Nordic artykułu, w którym bynajmniej jego autor nie twierdzi, że Bornholmu nie należy łączyć z Burgundami. Jedyne odniesienie do tej kwestii, jakie tam znalazłem, to poniższy fragment:

W źródłach pisanych Bornholm wspomniany jest po raz pierwszy jako Burgenda-land (Kraina Burgundów) w opisie podróży z Hedeby do Truso ok. roku 890 anglosaskiego Wulfstana.

I na tym koniec!

Nie ma nic w kwestii tego, kiedy ewentualnie Burgundowie się tam znaleźli (i czy w ogóle tam byli). Natomiast pozwolę sobie zwrócić uwagę na jeszcze jeden fragment:

Już około r. 300 zauważalny jest spadek liczby grobów i cmentarzysk, szczególnie wyraźny w okresie 375 – 525 n.e. W następującym po nim okresie, do ok. r. 750 n.e. wzrasta liczba grobów i cmentarzysk możliwych do datowania, lecz – w porównaniu ze starszą epoką żelaza, gdy cmentarzyska rozsiane były po całej wyspie – znaleziska związane z pochówkami są skoncentrowane na obszarze Řsterlars-Gudhjem.

Tak więc mamy odnotowaną zmianę kulturową ok. 525 roku n.e., tyle że autor tego krótkiego artykułu, jedynie się przez tą kwestię prześlizgnął (jak zresztą przez całą historię Bornholmu). W świetle powyższego dość dziwnie brzmi dla mnie zdanie:

QUOTE(Nordic @ 7/08/2009, 13:31)
Zastanawia mnie jedynie dyskrepancja miedzy wyglaszanymi z ''cala pewnoscia'' teoriami i braku ich potwierdzenia w dowodach archeo.


Pozdrawiam
Wojciech Kempa
 
User is offline  PMMini Profile Post #76

     
Nordic
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 66
Nr użytkownika: 57.322

 
 
post 19/08/2009, 20:01 Quote Post

Wojtek k.
Podaj mi zrodlo do tego twierdzenia, plz:
QUOTE
''W VI wieku na Bornholmie miały miejsce zdarzenia, które możemy interpretować na różne sposoby - chodzi o zakopywanie skarbów (w tym w szczególności monet), ślady zniszczeń na niektórych obiektach oraz pojawienie się zabytków nawiązujących stylistyków do występujących na ziemiach polskich.
''
Szczegolnie do tych sladow zniszczen i na jakich konkretnie obiektach?
Oraz o tej stylistyce wystepujacej na ziemiach polskich.
A przede wszystkim: co chcesz dowiesc tym /nieudokumentowanym, jak na razie/ stwierdzeniem?
Ze Burgundowie najechali, po kilku wiekach pobytu na ziemiach polskich? Bo o Burgundach probujemy tu dyskutowac.

W ostatnim poscie piszesz takze:
QUOTE
''Tak więc mamy odnotowaną zmianę kulturową ok. 525 roku n.e., tyle że autor tego krótkiego artykułu, jedynie się przez tą kwestię prześlizgnął (jak zresztą przez całą historię Bornholmu)''
.
Podaj mi dokladnie, gdzie ta zmiana kulturowa jest wg ciebie odnotowana? I w jaki sposob byla widoczna?
Bo fakt mniejszej liczby pochowkow oraz zmiana ich lokalizacji nie jest wystarczajacym dowodem.
A cala historie Bornholmu masz tutaj, z opisem wszystkich epok do poczatkow XX w. Ten link podawalam notabene juz wczesniej
http://www.bornholmsmuseum.dk/Polsk/historie.html
Nie krytykuj wiec czegos, czego nawet nie czytales wink.gif Notabene, sa to teksty ze strony Muzeum Bornholmu, a nie monografii o historii wyspy. Podalam zas ten link, bo info jest po polsku.
Pytalam sie wczesniej, czy znasz dunski, moge wowczas podac duzo wiecej tytulow.

Nie odpowiedziales mi takze na moje wczesniejsze pytanie, skad twoje calkowita pewnosc, ze:
QUOTE
''Natomiast z całą pewnością w VI wieku doszło na Bornholmie do poważnych zaburzeń i do częściowej wymiany ludności.''

Powolywales sie wczesniej na m.in. Schmidta, ktory pisal o tym w latach 1930 czy - 40.
Ja zas podalam info z publikacji duzo bardziej aktualnych, bo z r. 2008, ktore tego nie potwierdzaja.
Pozwole sobie zacytowac sama siebie:
QUOTE
''2. ksiazka: Sorte Muld, praca zbiorowa, Bornholms Museum, Kulturavstyrelse, Wormianum
R&oslash;nne, 2008 /po dunsku, wersja ang. jest w przygotowaniu/.
Praca jest po dunsku, czy znasz dunski?
Jest to zbior art. naukowych nt. wspomnianej osady Sorte Muld. W zadnym z nich nie ma wzmianki o obecnosci czy w ogole pochodzeniu Burgundow z Bornholmu''.

I jak pisalam wczesniej, opisuje osade Sorte Muld, ze znaleziskami od epoki zelaza do okresu wikingow. Bez zadnych wzmianek o sladach najazdow, zniszczen etc.
Sorte Muld byl osada centralna, otoczona osadami-satelitami. Nie bylo tam budowli ochronnych. Bylo to owczesne centrum administracyjne, handlowe oraz z duzym prawdopodobienstwem kultowe. Na miare Upp&aring;kra w pld. Skanii czy dunskiego Gudme.
Znaleziska swiadcza o bogactwie jej mieszkancow /m.in. ponad 2.600 figurek ze zlotej blaszki Guldgubber/.
Czy nie wydaje ci sie, tak na zdrowy rozum, ze ew. najezdzcy nie przepusciliby takiej gratki i takiej ilosci np. zlota?

Te info pominales. A sa to powazne argumenty, ktore nazwales:
QUOTE
''Argumenty przedstawione przez Nordic, mające świadczyć przeciwko pojawieniu się Burgundów na wyspie, trochę przypominają mi te, które padają przy okazji dyskusji o odwiecznej zasiedziałości na ziemiach polskich Słowian''.


Mam wiec wrazenie, ze nie traktujesz tej dyskusji na powaznie.
Proponuje zatem, ze albo bedziemy dyskusje kontynuowac lacznie z odpowiadaniem na postawione pytania, badz ja w tym momencie zakonczymy.
Bo moj czas jest ostatnio bardzo ograniczony. Chetnie jednak pogadam, ale na temat, a nie obok niego wink.gif Oraz z konkretnymi argumentami, a nie reminescencjami o tym, co moje argumenty ci przypominaja wink.gif biggrin.gif

Ten post był edytowany przez Nordic: 19/08/2009, 23:29
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #77

     
Nordic
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 66
Nr użytkownika: 57.322

 
 
post 19/08/2009, 23:23 Quote Post

I jeszcze pare uwag do wojtka.k

QUOTE
Małe sprostowanie - nie pisałem, że Burgundowie kiedykolwiek powrócili na wyspę, ani że z niej pochodzili.

Ale w poscie # 65 piszesz:
QUOTE
Natomiast z całą pewnością w VI wieku doszło na Bornholmie do poważnych zaburzeń i do częściowej wymiany ludności, przy czym impuls do tych wydarzeń miał wyjść z ziem polskich - to wydarzeniami z tymi więc raczej wiązałbym pojawienie się na Bornholmie jakiegoś odłamu Burgundów.

Piszesz w swoim ostatnim poscie, ze:
QUOTE
A teraz powrócę do podlinkowanego przez Nordic artykułu, w którym bynajmniej jego autor nie twierdzi, że Bornholmu nie należy łączyć z Burgundami. Jedyne odniesienie do tej kwestii, jakie tam znalazłem, to poniższy fragment:

W źródłach pisanych Bornholm wspomniany jest po raz pierwszy jako Burgenda-land (Kraina Burgundów) w opisie podróży z Hedeby do Truso ok. roku 890 anglosaskiego Wulfstana.

I na tym koniec!

Tekst pochodzi ze strony Muzeum Bornholmu i jest autorstwa pracujacych tam archeologow.
Nie wydaje ci sie, ze gdyby istnialy niezbite swiadectwa bytnosci Burgundow na wyspie, z wielkim prawdopodobienstwem podali by to w tekscie na muzealnej stronie internetowej?
Notabene cytowany przez ciebie fragment jest jedynie stwierdzeniem, ze taka wzmianka sie pojawila. Jako pierwsza zreszta. Co absolutnie nie oznacza, ze nazwa zostala zapisana prawidlowo. Prawidlowa jest jedynie lokalizacja wyspy wink.gif

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #78

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 20/08/2009, 13:01 Quote Post

Tytuły tekstów źródłowych, o które prosiłaś, podałem wcześniej. Że są to publikacje sprzed kilkudziesięciu lat? Ano tak. I co z tego? Jeśli znasz jakieś późniejsze publikacje, w których ich autorzy podddali krytyce ich ustalenia, to je nam tu podaj.

Natomiast przedstawiasz nam tu bardzo ogólnikowy artykuł zamieszczony w internecie i na podstawie tego, że niewiele w tym artykule jest, wyciagasz wniosek, iż niewiele się działo confused1.gif

QUOTE(Nordic @ 19/08/2009, 23:23)
I jeszcze pare uwag do wojtka.k

QUOTE
Małe sprostowanie - nie pisałem, że Burgundowie kiedykolwiek powrócili na wyspę, ani że z niej pochodzili.

Ale w poscie # 65 piszesz:
QUOTE
Natomiast z całą pewnością w VI wieku doszło na Bornholmie do poważnych zaburzeń i do częściowej wymiany ludności, przy czym impuls do tych wydarzeń miał wyjść z ziem polskich - to wydarzeniami z tymi więc raczej wiązałbym pojawienie się na Bornholmie jakiegoś odłamu Burgundów.


No i jaki stąd wypływa wniosek? Bo nie rozumiem. Doszukujesz się sprzeczności tam, gdzie ich nie ma.

QUOTE(Nordic @ 19/08/2009, 23:23)
Piszesz w swoim ostatnim poscie, ze:
QUOTE
A teraz powrócę do podlinkowanego przez Nordic artykułu, w którym bynajmniej jego autor nie twierdzi, że Bornholmu nie należy łączyć z Burgundami. Jedyne odniesienie do tej kwestii, jakie tam znalazłem, to poniższy fragment:

W źródłach pisanych Bornholm wspomniany jest po raz pierwszy jako Burgenda-land (Kraina Burgundów) w opisie podróży z Hedeby do Truso ok. roku 890 anglosaskiego Wulfstana.

I na tym koniec!

Tekst pochodzi ze strony Muzeum Bornholmu i jest autorstwa pracujacych tam archeologow.
Nie wydaje ci sie, ze gdyby istnialy niezbite swiadectwa bytnosci Burgundow na wyspie, z wielkim prawdopodobienstwem podali by to w tekscie na muzealnej stronie internetowej?


A czy wyczytałaś gdzieś w tym artykule, że Burgundów na wyspie nie było? Autor tą kwestią po prostu się nie zajmuje, skupiając się na kulturze materialnej ludności Bornholmu (co nie może dziwić, jako że jest on archeologiem). Ty tymczasem, miast zająć się tym, co w tekście jest, zajmujesz się tym, czego w nim nie ma i starasz się na tej podstawie wyciągać wnioski, które w żaden sposób nie są uprawnione.

QUOTE(Nordic @ 19/08/2009, 23:23)
Notabene cytowany przez ciebie fragment jest jedynie stwierdzeniem, ze taka wzmianka sie pojawila. Jako pierwsza zreszta. Co absolutnie nie oznacza, ze nazwa zostala zapisana prawidlowo. Prawidlowa jest jedynie lokalizacja wyspy wink.gif


A jakie masz podstawy twierdzić, że została zapisana nieprawidłowo. Nota bene, otwierając niniejszy wątek, nie znałaś tekstu króla Alfreda. Napisałaś:

QUOTE(Nordic @ 11/07/2009, 11:50)
Wiem, ze opis podrozy Wulfstana z Hedeby do Truso ok. r. 890 stal sie obowiazujacym kanonem wink.gif Nazwal on Bornholm ''Burgena Land'' - ziemia Burgundow.


Jest to powtórzeniem tego, co przeczytałaś w artykule zamieszczonym w internecie:

W źródłach pisanych Bornholm wspomniany jest po raz pierwszy jako Burgenda-land (Kraina Burgundów) w opisie podróży z Hedeby do Truso ok. roku 890 anglosaskiego Wulfstana.

Zresztą popatrzmy, co napisałaś dalej:

QUOTE(Nordic @ 11/07/2009, 13:10)
Wulfstan byl prawdopodobnie Anglikiem, a w kazdym badz razie osoba nie znajaca fonetyki dunskiej /oczywiscie i my nie wiemy, jak wowczas brzmiala wymowa dunska wink.gif/. [...] Natomiast faktem jest, ze jako nie-Dunczyk mogl latwo znieksztalcic owczesna nazwe Bornholmu. Dalsze znieksztalcenie moglo tez nastapic podczas kopiowania czy cytowania jego opowiesci.


Nie wiedziałaś, że Wulfstan niczego nie napisał, że to król Alfred opisał swoją rozmowę z nim. Nie wiedziałaś też, że król Alfred także w innej partii swojego dzieła pisał o Burgundach na Bornholmie. Nie wiedziałaś, że w tekście pojawiają się Burgundowie jako mieszkańcy wyspy (a nie tylko to, że rdzeń ich imienia można znaleźć w nazwie wyspy)...
Nie podejrzewam, by autor artykułu, do którego link podałaś, nie wiedział, co o Burgundach na Bornholmie napisał król Alfred, tyle że kwestia obecności (bądź nie) Burgundów na wyspie nie była przedmiotem jego dociekań, więc się nią nie zajmował. A Ty uznałaś, że w tym krótkim artykule zawarta została cała wiedza o dziejach Bornholmu... Uznałaś, że teza o pobycie Burgundów na Bornholmie opiera się jedynie na tak wątłej podstawie, jak określnie jej przez Wulfstana nazwą Burgenda-land.

Nie jest grzechem pomylić się. Natomiast problem tkwi w tym, że Ty trwasz w owym błędzie, podtrzymując tezę, którą zbudowałaś na absolutnie błędnych podstawach.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #79

     
Nordic
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 66
Nr użytkownika: 57.322

 
 
post 20/08/2009, 13:33 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 20/08/2009, 13:01)
Tytuły tekstów źródłowych, o które prosiłaś, podałem wcześniej. Że są to publikacje sprzed kilkudziesięciu lat? Ano tak. I co z tego? Jeśli znasz jakieś późniejsze publikacje, w których ich autorzy podddali krytyce ich ustalenia, to je nam tu podaj.

Podawalam wczesniej. Nawet dwukrotnie.
Publikacja jest po dunsku, w przygotowaniu tlumaczenie na ang.
Mozesz takze sprobowac na necie poszukac artykulow dr Ulla Lund Hansen, z K&oslash;benhavns Universitet. Pisala sporo o Bornholmie, takze po niemiecku i angielsku.
Pytalam sie takze kilkakrotnie, czy znasz dunski - wowczas moge podac wiecej pozycji.

CODE
Natomiast przedstawiasz nam tu bardzo w ogólnikowy artykuł zamieszczony w internecie i na podstawie tego, że niewiele w tym artykule jest, wyciagasz wniosek, iż niewiele się działo   :?:

Po raz n-ty pisze, ze podalam ten link, bo jest to ogolna info PO POLSKU. I jedyna info po polsku, jaka masz w internecie.
Podobnie po raz n-ty pisze, ze wnioski wyciagam takze na podstawie innych publikacji.

I przeczytaj sam jeszcze raz:
CODE
Małe sprostowanie - nie pisałem, że Burgundowie kiedykolwiek powrócili na wyspę, ani że z niej pochodzili.

Ale w poscie # 65 piszesz:
CODE
Natomiast z całą pewnością w VI wieku doszło na Bornholmie do poważnych zaburzeń i do częściowej wymiany ludności, przy czym impuls do tych wydarzeń miał wyjść z ziem polskich - to wydarzeniami z tymi więc raczej wiązałbym pojawienie się na Bornholmie jakiegoś odłamu Burgundów.


CODE
No i jaki stąd wypływa wniosek? Bo nie rozumiem. Doszukujesz się sprzeczności tam, gdzie ich nie ma.


Przeczytaj raz jeszcze swoje wlasne posty.
To w koncu uwazasz, ze Burgundowie byli na Bornholmie czy nie?
Jesli ty sam nie widzisz sprzecznosci w tym, co piszesz - sorry, nie moj problem.

QUOTE
A czy wyczytałaś gdzieś w tym artykule, że Burgundów na wyspie nie było? Autor tą kwestią po prostu się nie zajmuje, skupiając się na kulturze materialnej ludności Bornholmu (co nie może dziwić, jako że jest on archeologiem). Ty tymczasem, miast zająć się tym, co w tekście jest, zajmujesz się tym, czego w nim nie ma i starasz się na tej podstawie wyciągać wnioski, które w żaden sposób nie są uprawnione.

Vide moje powyzsze info, na podstawie czego wyciagam wnioski.

QUOTE
A jakie masz podstawy twierdzić, że została zapisana nieprawidłowo.

Poczytaj moje poprzednie posty.
Nigdzie nie twierdze, ze z pewnoscia zostala zapisana nieprawidlowo. Biore jednak pod uwage taka mozliwosc.
Np. Elblag wg Wulfstana to Ilfing. Oraz nieprawidlowe/niezgodne z dzisiejsza nazwa zapisy nazw Olandii i Skanii. No, ale to z pewnoscia wiesz.

QUOTE
Nota bene, otwierając niniejszy wątek, nie znałaś tekstu króla Alfreda. Napisałaś:
QUOTE(Nordic @ 11/07/2009, 11:50)
Wiem, ze opis podrozy Wulfstana z Hedeby do Truso ok. r. 890 stal sie obowiazujacym kanonem;) Nazwal on Bornholm ''Burgena Land'' - ziemia Burgundow.


Jest to powtórzeniem tego, co przeczytałaś w artykule zamieszczonym w internecie:

W źródłach pisanych Bornholm wspomniany jest po raz pierwszy jako Burgenda-land (Kraina Burgundów) w opisie podróży z Hedeby do Truso ok. roku 890 anglosaskiego Wulfstana.

Kpisz czy o droge pytasz??? rolleyes.gif
Co chciales tym udowodnic?
Napisalam jedynie, ze jest to opis podrozy /raport, relacja z podrozy/ dokonanej przez Wulfstana. Jest to w tym kontekscie info bardziej istotne niz info o krolu Alfredzie.

QUOTE
Zresztą popatrzmy, co napisałaś dalej:

QUOTE(Nordic @ 11/07/2009, 13:10)
Wulfstan byl prawdopodobnie Anglikiem, a w kazdym badz razie osoba nie znajaca fonetyki dunskiej /oczywiscie i my nie wiemy, jak wowczas brzmiala wymowa dunska;)/. [...] Natomiast faktem jest, ze jako nie-Dunczyk mogl latwo znieksztalcic owczesna nazwe Bornholmu. Dalsze znieksztalcenie moglo tez nastapic podczas kopiowania czy cytowania jego opowiesci.


Nie wiedziałaś, że Wulfstan niczego nie napisał, że to król Alfred opisał swoją rozmowę z nim. Nie wiedziałaś też, że król Alfred także w innej partii swojego dzieła pisał o Burgundach na Bornholmie. Nie wiedziałaś, że w tekście pojawiają się Burgundowie jako mieszkańcy wyspy (a nie tylko to, że rdzeń ich imienia można znaleźć w nazwie wyspy)...

A skad ty mozesz wiedziec, co ja wiem, a czego nie wiem???
Ponadto: przeciez watek dotyczy rzekomego zamieszkania Burgundow na wyspie nazwanej ''Burgenda Land''. Czyli - gdzie ja niby nie wiem o tych Burgundach?wink.gif

CODE
Nie podejrzewam, by autor artykułu, do którego link podałaś, nie wiedział, co o Burgundach na Bornholmie napisał król Alfred, tyle że kwestia obecności (bądź nie) Burgundów na wyspie nie była przedmiotem jego dociekań, więc się nią nie zajmował.

A co to wnosi do dyskusji???

CODE
A Ty uznałaś, że w tym krótkim artykule zawarta została [b]cała[/b] wiedza o dziejach Bornholmu...

A gdzie ja pisze, ze uznalam, ze linkowany artykul jest jedynym zrodlem info o Bornholmie?
Po raz x-nty: moge ci podac inna literature. PO dunsku moze byc? /po raz ostatni zadaje to pytanie, bo ile w koncu mozna?/
I niespodzianka: istnieja takze inne teorie nt. pochodzenia nazwy wyspy.

Wiec kiedy w koncu odpowiesz mi szczegolowo o sladach zniszczen budowli na Bornholmie w VI w.?
Oraz o podobienstwach kulturowych miedzy budownictwem bornholmskim i budownictwem na obecnych ziemiach polskich?
Dlugo tez czekam na wyjasnienie tego twierdzenia:
CODE
Natomiast z całą pewnością w VI wieku doszło na Bornholmie do poważnych zaburzeń i do częściowej wymiany ludności , przy czym impuls do tych wydarzeń miał wyjść z ziem polskich - to wydarzeniami z tymi więc raczej wiązałbym pojawienie się na Bornholmie jakiegoś odłamu Burgundów
.
Odpowiesz mi w koncu, skad ''ta cala pewnosc''?
Jakie dowody na ''powazne zaburzenia''? A przede wszystkim: jakie ''powazne zaburzenia''?
I skad ta wiedza o ''czesciowej wymianie ludnosci''?
Jesli potrafisz mi na to - w koncu! - odpowiedziec, mozemy kontynuowac dyskusje. Przy uzyciu koherentnych argumentow.

Ten post był edytowany przez Nordic: 21/08/2009, 18:37
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #80

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 20/08/2009, 14:59 Quote Post

Moim zdaniem nawet jeżeli są istotnie ślady na Bornholmie po przybyszach z ziem polskich z VI w n.e. to najpewniej są to ślady Słowian a nie Burgundów od dawna żyjących w pd - wsch. Galii
 
User is offline  PMMini Profile Post #81

     
Nordic
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 66
Nr użytkownika: 57.322

 
 
post 21/08/2009, 19:09 Quote Post

QUOTE
=k.jurczak,20/08/2009, 14:59
Moim zdaniem nawet jeżeli są istotnie ślady na Bornholmie po przybyszach z ziem polskich z VI w n.e. to najpewniej są to ślady Słowian a nie Burgundów od dawna żyjących w pd - wsch. Galii

K.jurczak.
Problem polega na tym, ze - na ile mi wiadomo na podstawie znanej mi wspolczesnej dunskiej literatury archeo - takich sladow nie ma.
Ba, nie ma nawet wzmianek o jakichs radykalnych zmianach kulturowych na Bornholmie w tym okresie. Poza transformacja z okresu wplywow rzymskich na okres wplywow germanskich, obejmujacych niemal cala Skandynawie. VI wiek to to starszy okres wplywow germanskich.
Na marginesie -wspominane przeze mnie wiele razy wczesniej zlote figurki Guldgubber z r. ok. 550 n.e. /jedna z nich w moim avatarze/, wystepujace w calej Skandynawii, lecz w najwiekszej liczbie /ok. 80 proc. znalezisk/ na Bornholmie, sa przez wielu dunskich - i nie tylko - archeologow uwazane za rodzaj modyfikacji i wykorzystania przedstawien z monet i brakteatow rzymskich na potrzeby mitologii nordyckiej.

Ale czekam na odpowiedz w.kempa, ktory autorytatywnie twierdzi inaczej. M.in. odnosnie ''zaburzen ludnosciowych'' i kierunku rzekomej migracji z ziem obecnie polskich.

Slady slowianskie, choc nieznaczne, pojawiaja sie na wyspie we wczesnycm sredniowieczu - pewne roznice w ceramice i obrzadkach pochowkowych m.in. Zerknij na pierwszy post w tym watku, tam podaje autorke i tytul. A warto te publikacje przeczytac wielu wzgledow.

I troche off-topic, ale nie calkiem:
Ponadto wiem, ze badane sa obecnie fibule z okresu wplywow germanskich oraz bizuteria z wczesnego sredniowiecza, znalezione na Bornholmie, wykazujace analogie do znalezisk z terenow dzisiejszego Pomorza.
/Badania trwaja, sila rzeczy nie jest wiec mozliwe podanie linka do publikacji smile.gif/.
Podobienstwo czy nawet identycznosc nie musi, rzecz jasna, oznaczac ''inwazji'' mieszkancow dzisiejszego Pomorza na wyspe. Rownie dobrze mogly byc to lupy i zdobycze z wypraw wyspiarzy na obecnie polskie wybrzeze lub efekt wymiany handlowej.
Nie wiadomo takze jeszcze, czy nie zostaly wyprodukowane na wyspie, a byly inspirowane ozdobami z innych terenow.
I nie wiem, na ile mozna uznac to za ''wielka przemiane kulturowa'' wink.gif smile.gif
Tak, czy inaczej, moje off-topy to drobny, acz generalny przyczynek do niezbednosci w poznawaniu aktualnych badan, zamiast autoratywnego cytowania zrodel z pierwszej polowy ubieglego wieku i arbitralnych osadow na ich podstawie wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #82

     
cack1913
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 448
Nr użytkownika: 33.837

 
 
post 21/08/2009, 19:41 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 5/08/2009, 8:50)
Natomiast z całą pewnością w VI wieku doszło na Bornholmie do poważnych zaburzeń i do częściowej wymiany ludności, przy czym impuls do tych wydarzeń miał wyjść z ziem polskich - z tymi to wydarzeniami więc raczej wiązałbym pojawienie się na Bornholmie jakiegoś odłamu Burgundów. Jak bowiem wiemy, w pierwszych wiekach naszej ery Burgundowie zamieszkiwali obszar dzisiejszej Wielkopolski, przy czym jakaś ich część (być może większość) odeszła - nie wiadomo dokładnie kiedy - na zachód.

Pozdrawiam
Wojciech Kempa
http://www.forum.jacekguzy.pl/felietony/goci_gniazdowi.pdf
*



Mam pytania, bo nie mogę zrozumieć toku rozumowania.
1. Skąd wiemy,że Burgundowie zamieszkiwali Wielkopolskę.
2. Jak ustalono, że na wyspie była częściowa wymiana ludności?
3. Jak ustalono, że Burgundowie odeszli?
4. Skąd wiemy, z całą pewnościa, że na wyspie doszło do poważnych zaburzeń.
5. Czy powyższe ustalenia pochodzą z interpretacji źródeł pisanych, czy archeologicznych?
Jeśli pisanych to jakich?


Z góry dziękuję za odpowiedź.

Pytam, bo mam wątpliwości dotyczące interpretacji ludnościowych. Ciągle archeologowie wypowiadają się na temat ludzi. Wydaje mi się, że bez odpowiedniej podbudowy danymi empirycznymi i ujęciami modelowymi. Niestety demografia lubi modelowanie i cyferki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #83

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.724
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 21/08/2018, 1:24 Quote Post

Wydaje się, że na Bornholmie Słowianie stanowili w XI wieku nie więcej niż ok. 1/10 do 1/5 ludności:

http://echaswantewita.blogspot.com/2014/04...w-i-sowian.html

CODE
w Grødbygård wystąpiło 41 grobów ze "słowiańskim" wyposażeniem (13% grobów), 4 natomiast w Munkegård (12% eksplorowanych grobów).


Nie dziwi więc, że nie doszło do slawizacji wyspy a Słowianie w końcu wtopili się w żywioł germański.

Ten post był edytowany przez Domen: 21/08/2018, 1:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #84

6 Strony « < 4 5 6 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej