Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Powiazania Ze Skandynawia.
     
JacekN
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 28
Nr użytkownika: 51.456

Zawód: Informatyk
 
 
post 14/12/2008, 5:49 Quote Post

Witam. Troche czytam to forum ostatnio. Historia zawsze sie interesowalem, ale, ze wzgledu na wyjazd z kraju musialem inwestowac swoj czas w rzeczy, ktore przynosza pieniadze. Stad wiele poruszanych tu zagadnien jest dla mnie nowymi. Teraz "na starosc" mam troche wiecej czasu na to co lubie. Niestety, w Kanadzie nie mam dojscia do polskiej literatury, wiec forum wydaje sie alternatywa na poszerzanie wiedzy.

Chcialbym na poczatek zapytac, czy ktos orientuje sie w kwestii podobienstw jezykowych w nazwach krajow, takich jak: Svensk, Dansk, Norsk z naszymi Polsko, Slovensko, Rusko, czy nawet Rakusko. Wiem, ze niby Mieszka wywodzil ktos ze Skandynawii, ale nie o to konkretnie mi chodzi. Tu Mieszko bylby pewnie Wikingiem z Xw, a mi chodzi o okres przynajmiej kilka wiekow wczesniej. Czy sa jakies hipotezy, badania, wnioski, ze Slowianie maja cos wspolnego ze Skandynawia? Jezykowo, kulturowo, genetycznie, itd...
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
cukier
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 229
Nr użytkownika: 43.925

Stopień akademicki: magister
 
 
post 14/12/2008, 18:34 Quote Post

No tak, językowo to Słowanie i Skandynawowie wywodzą się z indoeuropejskiej rodziny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 16/12/2008, 19:14 Quote Post

G. Labuda, Źródła skandynawskie i anglosaskie do dziejów Słowiańszczyzny , Warszawa 1961.
G. Labuda, Źródła, sagi i legendy do najdawniejszych dziejów Polski , Warszawa 1960.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.126
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 16/12/2008, 20:40 Quote Post

Końcówki typu -sk są charakterystyczne dla północnoindoeuropejskich (bałtosłowiańskie i germańskie), do rumuńskiego chyba też weszły jako zapożyczenie. Wyprowadzać Mieszka ze Skandynawii nie ma potrzeby aby to wyjaśnić. Zresztą, najszerzej w nazewnictwie politycznym było to używane w Czechach i okolicy, gdzie Wkikingowie za bardzo nie docierali.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
JacekN
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 28
Nr użytkownika: 51.456

Zawód: Informatyk
 
 
post 1/01/2009, 1:36 Quote Post

Czy da sie stwierdzic, jak zostaly skolonizowane tereny Szwecji? Przez Finlandie, Danie czy jak?
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Piast anonim
 

Młody Lisek dla odmiany
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.749
Nr użytkownika: 55.424

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 4/06/2009, 20:54 Quote Post

Przez kogo skolonizowane ?
patrąc na mape to indoełropejska rczej z południa
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Nordic
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 66
Nr użytkownika: 57.322

 
 
post 11/07/2009, 17:53 Quote Post

QUOTE
Chcialbym na poczatek zapytac, czy ktos orientuje sie w kwestii podobienstw jezykowych w nazwach krajow, takich jak: Svensk, Dansk, Norsk z naszymi Polsko, Slovensko, Rusko, czy nawet Rakusko.

Svensk, dansk, norsk sa to przymiotniki utworzone od nazwy panstw. Czyli po prostu:
szwedzki/szwedzka, dunski/dunska, norweski/norweska.
Nazwy tych panstw brzmia w oryginale:
Sverige= Sveas rige - Krolestwo Swei/Sweów
Danmark= Daner mark - Ziemia Danów
Norge= Normen Rige - Krolestwo Normanow/?/

QUOTE
Czy sa jakies hipotezy, badania, wnioski, ze Slowianie maja cos wspolnego ze Skandynawia? Jezykowo, kulturowo, genetycznie, itd...

Kulturowo raczej nie, poza pewnym przenikaniem sie kultur poprzez kontakty wojenne, najazdy, kontakty handlowe etc. W podobny sposob moglo nastapic pewne ''wymieszanie'' genetyczne.
Jezykowo - z cala pewnoscia nie! To calkiem odrebne grupy i systemy jezykowe.
Nordic - mieszkajaca w Skandynawii od bardzo wielu lat
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.357
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 11/07/2009, 17:57 Quote Post

QUOTE(Nordic @ 11/07/2009, 18:53)
Kulturowo raczej nie, poza pewnym przenikaniem sie kultur poprzez kontakty wojenne, najazdy, kontakty handlowe etc. W podobny sposob moglo nastapic pewne ''wymieszanie'' genetyczne.
Jezykowo - z cala pewnoscia nie! To calkiem odrebne grupy i systemy jezykowe.
Nordic - mieszkajaca w Skandynawii od bardzo wielu lat
*



Czyli mamy wypowiedź także na temat pokrewnej kwestii(temat sasiedni): Czy jest możliwe, by państwo Piastów, założyli Normanowie, tak jak na Rusi...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Nordic
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 66
Nr użytkownika: 57.322

 
 
post 11/07/2009, 18:28 Quote Post


QUOTE
Czyli mamy wypowiedź także na temat pokrewnej kwestii(temat sasiedni): Czy jest możliwe, by państwo Piastów, założyli Normanowie, tak jak na Rusi...

Nie bardzo rozumiem, w jaki sposob ty zrozumiales moja wypowiedz... confused1.gif
Bo fakt dobrowolnego czy ''przymusowego'' przenikania sie kultur nie ma wiele wspolnego z ''zakladaniem'' komus panstwa ...
Jednak w takim hipotetycznym wypadku - tj. narzucenia komus organizacji panstwowej - prawdopodobne bylyby pewne nalecialosci jezykowe, w jezyku panstwa utworzonego odgornie. Czyli nalecialosci skandynawskie w jez. slowianskich
Ot, taki mechanizm dominacji wink.gif /by Nordic smile.gif/
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 12/07/2009, 14:42 Quote Post

Ja również odniosę się do tej wypowiedzi. smile.gif

QUOTE(emigrant @ 11/07/2009, 18:57)
Czyli mamy wypowiedź także na temat pokrewnej kwestii(temat sasiedni): Czy jest możliwe, by państwo Piastów, założyli Normanowie, tak jak na Rusi...

Aby odpowiedzieć na ten problem, należy zadać sobie pytanie, dlaczego Normanowie pojawili się na Rusi oraz dlaczego zdecydowali się na kroki w kierunku utworzenia trwałej państwowości?
Otóż jak wiadomo, Skandynawowie tego okresu byli podróżnikami i kupcami. Oczywiście do tych profesji należy dodać również zawód wojownika, wręcz pirata. Wikingowie norwescy interesowali się terenami dzisiejszej Islandii, ci zaś po usamodzielnieniu się od Królestwa Norweskiego, zainteresowali się Irlandią. Wikingowie duńscy swoim zasięgiem sięgali wybrzeży, a później i całej wyspy Brytanii. Szwedzi natomiast skierowali się ku wschodowi, ziemią dzisiejszej północnej Białorusi, Rosji oraz Estonii. Na tych terenach początkowo osiadali się w celu jak najlepszego zbliżenia się do wielkiego szlaku handlowego zw. "od Waregów do Greków". Kolejnym celem budowania osad z dala od ojczyzny były względy polityczne. Wielu nowych osadników szwedzkich było "ofiarami" sytuacji politycznej jaka zapanowała w tamtych czasach w ich ojczyźnie.
Słowiańszczyzna wschodnia charakteryzowała się licznymi grupami plemiennymi, zajmujących ogromne obszary, a co najważniejsze, zwykle nastawiona na siebie antagonistycznie. Dodatkowo liczne plemiona słowiańskie borykały się z ciągłymi atakami kaganatu chazarskiego (emigrancie tak nota bene, wracając do naszej ostatniej dyskusji o chanie i kaganie, był to również chaganat wink.gif), Pieczyngów, Wołochów oraz niestabilna sytuacja z Bizancjum. Ciągłe wojny, zarówno te wewnętrzne, jak i te zewnętrzne, powodowały płonne nadzieje na powstanie jednolitego organizmu państwowego. Normanowie, czy też Waregowie albo Rusowie, jak ich nazywali Słowianie, zapewne nauczeni sytuacji z jaką dane było im się spotkać w swojej ojczyźnie, postanowili interweniować, a w zasadzie wykorzystując atmosferę u Słowian, postanawiają wziąć sprawy we własne ręce. Więcej! Sami zostają poproszeni przez jakichś znaczących książąt słowiańskich, aby pomogli im uporać się z zagrożeniem z zewnątrz, a później wewnątrz. W takiej zatem sytuacji znaleźli się Waregowie. Można by rzec, że wprost idealnej dla wyszkolonych, karnych i zdyscyplinowanych wojowników skandynawskich, których interesowały przede wszystkim własne korzyści. smile.gif
Zupełnie inaczej było na dawnych ziemiach Polski. Przede wszystkim nie mieliśmy tak zawziętych sąsiadów, którzy co rusz atakowali nas. Oczywiście było Cesarstwo Niemieckie, ale na ten czas, jakoś radziliśmy sobie z nimi. wink.gif Byli też nasi kamraci ze wschodu, ale tu też można było sobie pozwolić na względny luz. Lata poprzedzające chrzest Polski, czyli 966 r., jak i późniejsze nie były chyba tak koszmarnymi wewnątrz tworzącego się organizmu państwowego, jak u wschodniego sąsiada. Wikingowie raczej nie interesowali się ziemiami na południowym wybrzeżu Bałtyku. Owszem, nie można powiedzieć, że ich nie było. Nie na darmo mówi się, ze Mieszko I miał koneksje z dworem duńskim, że w skład wojów wchodziły drużyny Wikingów, a w Lutomierzu odnaleziono stanowisko z bogato wyposażonymi grobami na modłę skandynawską. Uważam, że skandynawski czynnik państwowotwórczy nie był potrzebny w ogóle.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
JacekN
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 28
Nr użytkownika: 51.456

Zawód: Informatyk
 
 
post 28/12/2011, 3:33 Quote Post

Troche shakowaliscie mi watek, ale to moze moja wina ze wzgledu na tytul, ktory nieszczesliwie wybralem. Mi chodzilo o wyjasnienie podobienstw w nazwach panstw, by rozpatrzec podobienstwa jezykowe. Owszem, oficjalne nazwy panstw sa troche inne, niz przymiotniki. To jest zrozumiale, choc w przypadku Polski i np. Slowacji to sa przymiotniki. Podalem przymiotniki, a tam to "sk*" na koncu wydaje sie charakterystyczne dla nas i dla Skandynawow. Przeskoczcie fakt, ze nie potrafie tego fenomenu konkretnie nazwac, a skoncentrujcie sie na podobienstwach jezykowych, o ktorych mowie.

Lista jezykow z tlumacza norweskiego:
Engelsk
Spansk
Tysk
Fransk
Italiensk
Arabisk
Kinesisk
Polsk
Portugisisk
Nederlandsk
Gresk
Russisk
Tyrkisk

My to powielamy, choc czasem uzyjemy 'cki', zamiast 'ski'. Niemieckiego nie znam, ale z tego, co moge skojarzyc, to tez jest to powielane, choc po pewnej ewolucji jezykowej. A np. w angielskim, to jest juz tzw. wolna amerykanka, mimo tego, ze tam tez byly mocne wplywy skandynawskie i lacinskie.

QUOTE
Końcówki typu -sk są charakterystyczne dla północnoindoeuropejskich (bałtosłowiańskie i germańskie), do rumuńskiego chyba też weszły jako zapożyczenie.

Da sie to jakos rozwinac?
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 28/12/2011, 18:43 Quote Post

QUOTE
Czy sa jakies hipotezy, badania, wnioski, ze Slowianie maja cos wspolnego ze Skandynawia? Jezykowo, kulturowo, genetycznie, itd...

Nie mają wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.126
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 28/12/2011, 18:48 Quote Post

CODE
Da sie to jakos rozwinac?

Da się. Germanie i Bałtosłowianie, czy może raczej ich bardzo odlegli przodkowie mieli w jakimś późnym neolicie, kiedy indoeuropejszczyzna dopiero się rozpadała, fazę bliskich kontaktów, a może byli nawet jednym ludem z jednym językiem, czy more raczej jednym praindoeuropejskim dialektem. Po tym okresie pozostało parę wspólnych cech, między innymi końcówka rekonstruowana, jeśli mnie pamięć nie myli jako *-iskus. Swoją drogą angielskie -ish i niemieckie -isch też jest z tej bajki, pierwotnie w tych językach było -isk (w pośrednim w pewnym stopniu holenderskim jest do dziś), -isk tam zmieniło się nawet w nazwie ryby - pierwotnie fisk, gdzie tej funkcji końcówki to nie ma.

Ten post był edytowany przez kmat: 28/12/2011, 18:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
leonsjo
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 80.720

 
 
post 1/01/2013, 23:53 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 12/07/2009, 14:42)
Ja również odniosę się do tej wypowiedzi. smile.gif

QUOTE(emigrant @ 11/07/2009, 18:57)
Czyli mamy wypowiedź także na temat pokrewnej kwestii(temat sasiedni): Czy jest możliwe, by państwo Piastów, założyli Normanowie, tak jak na Rusi...

Aby odpowiedzieć na ten problem, należy zadać sobie pytanie, dlaczego Normanowie pojawili się na Rusi oraz dlaczego zdecydowali się na kroki w kierunku utworzenia trwałej państwowości?
Otóż jak wiadomo, Skandynawowie tego okresu byli podróżnikami i kupcami. Oczywiście do tych profesji należy dodać również zawód wojownika, wręcz pirata. Wikingowie norwescy interesowali się terenami dzisiejszej Islandii, ci zaś po usamodzielnieniu się od Królestwa Norweskiego, zainteresowali się Irlandią. Wikingowie duńscy swoim zasięgiem sięgali wybrzeży, a później i całej wyspy Brytanii. Szwedzi natomiast skierowali się ku wschodowi, ziemią dzisiejszej północnej Białorusi, Rosji oraz Estonii. Na tych terenach początkowo osiadali się w celu jak najlepszego zbliżenia się do wielkiego szlaku handlowego zw. "od Waregów do Greków". Kolejnym celem budowania osad z dala od ojczyzny były względy polityczne. Wielu nowych osadników szwedzkich było "ofiarami" sytuacji politycznej jaka zapanowała w tamtych czasach w ich ojczyźnie.
Słowiańszczyzna wschodnia charakteryzowała się licznymi grupami plemiennymi, zajmujących ogromne obszary, a co najważniejsze, zwykle nastawiona na siebie antagonistycznie. Dodatkowo liczne plemiona słowiańskie borykały się z ciągłymi atakami kaganatu chazarskiego (emigrancie tak nota bene, wracając do naszej ostatniej dyskusji o chanie i kaganie, był to również chaganat wink.gif), Pieczyngów, Wołochów oraz niestabilna sytuacja z Bizancjum. Ciągłe wojny, zarówno te wewnętrzne, jak i te zewnętrzne, powodowały płonne nadzieje na powstanie jednolitego organizmu państwowego. Normanowie, czy też Waregowie albo Rusowie, jak ich nazywali Słowianie, zapewne nauczeni sytuacji z jaką dane było im się spotkać w swojej ojczyźnie, postanowili interweniować, a w zasadzie wykorzystując atmosferę u Słowian, postanawiają wziąć sprawy we własne ręce. Więcej! Sami zostają poproszeni przez jakichś znaczących książąt słowiańskich, aby pomogli im uporać się z zagrożeniem z zewnątrz, a później wewnątrz. W takiej zatem sytuacji znaleźli się Waregowie. Można by rzec, że wprost idealnej dla wyszkolonych, karnych i zdyscyplinowanych wojowników skandynawskich, których interesowały przede wszystkim własne korzyści. smile.gif
Zupełnie inaczej było na dawnych ziemiach Polski. Przede wszystkim nie mieliśmy tak zawziętych sąsiadów, którzy co rusz atakowali nas. Oczywiście było Cesarstwo Niemieckie, ale na ten czas, jakoś radziliśmy sobie z nimi. wink.gif Byli też nasi kamraci ze wschodu, ale tu też można było sobie pozwolić na względny luz. Lata poprzedzające chrzest Polski, czyli 966 r., jak i późniejsze nie były chyba tak koszmarnymi wewnątrz tworzącego się organizmu państwowego, jak u wschodniego sąsiada. Wikingowie raczej nie interesowali się ziemiami na południowym wybrzeżu Bałtyku. Owszem, nie można powiedzieć, że ich nie było. Nie na darmo mówi się, ze Mieszko I miał koneksje z dworem duńskim, że w skład wojów wchodziły drużyny Wikingów, a w Lutomierzu odnaleziono stanowisko z bogato wyposażonymi grobami na modłę skandynawską. Uważam, że skandynawski czynnik państwowotwórczy nie był potrzebny w ogóle.

vapnatak
*


Sam sobie przeczysz.
Koneksje były bo być musiały . Pierwsi Piastowie byli duńskimi Wikingami i na sile drużyn Wikingów stały a podstawą ekonomicznej potęgi Normanów był handel słowiańskimi niewolnikami. Ośrodkami państwotwórczymi były faktorie usadowione wzdłuż większych rzek . Archeologia w tym względzie jest bezwzględna i potwierdza modernizację powandalskich grodów przez Wikingów od Wolina po Sandomierz a pochówków normańskich rozsianych po całej Polsce odkryto około 5000 (co jest ułamkiem faktycznej liczby). O skali obecności Wikingów na ziemiach mogą świadczyć również znaleziska militariów , biżuterii i wyrobów metalowych. Mieszko w słynnym Dagome Iudex wymienił się władcą jakiegoś Schinesghe i Alemure .
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.377
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 1/01/2013, 23:58 Quote Post

Nie wymienił się władcą, tylko darowywał "civitas Schinesghe cum pertinentiis", w Dagome Iudex nie ma żadnych elementów tytulatury poza "iudex". Na dodatek tradycja dynastyczna kompletnie przeczy by Mieszko miał być Duńczykiem, Nie-Słowianinem, na dodatek jeszcze wikingiem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej