Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Krak czy Krakus ?, Potyczki językowe
     
Andrzej
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 644
Nr użytkownika: 125

Stopień akademicki: magister
Zawód: archeolog
 
 
post 23/08/2006, 6:59 Quote Post

Pozwolę sobie na dodanie kilku uwag, które nie są związane z głównym nurtem tej dyskusji.

QUOTE
i kulturze duchowej mamy dosyć dobrze poświadczony kult dębów


Raczej nie kult dębów. Wzmiankowane jest składanie przez Słowian ofiar pod drzewami, między innymi pod dębami. Ale żaden obiekt czci nie był przedmiotem kultu jako takim. Czczono jedynie symbole, które on wyobrażał. Mogły one być zupełnie inne od cech przypisywanych drzewom potocznie.

QUOTE
Ale prawdą jest, że dębów tu było sporo o czym świadczą dzisiejsze nazwy dzielnic: Dąbie czy Dębniki (ta ostatnia naprzeciw Wawelu), a na kopcu Kraka rósł dąb.


Owszem nazwy te świadczą o dębinie, także na kopcu Krakusa rósł dąb. Jedno pytanie - kiedy to było, czy jednocześnie, a jak nie to w jakich odstępach czasu. Językoznawstwo nie oferuje nam datowań, co w tej westii wydaje się kluczowe.

QUOTE
Mamy tu do czynienia z pogańską przeszłością więc temat był traktowany przez chrześcijańskich kronikarzy co najmniej po macoszemu. Założenie ich było takie, że im mniej Polacy będą na ten temat wiedzieli tym lepiej.


Postawmy sprawę inaczej - nie pisali zbyt dokładnie, bo jeszcze mnóstwo ludzi znało wierzenia pierwotne. Po co więc było pisać o truizmach?

QUOTE
Wiadomo, że na wzgórzu Krakusa bodajże(?) rósł w średniowieczu dąb.


Owszem na szczycie kopca znaleziono korzenie dębu, ale ich datacja jest nie znana.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 24/08/2006, 13:15 Quote Post

Alternatywnie:
Pomijając etruskie miano "cracna" jako chyba zbyt odległe w czasie, łacine i grekę to dużo miast na okolice słowa "Krak-" jest w Finlandii - języki ugrofińskie może więc maja coś do rzeczy. Jeśli natomiast nazwa Wisła ma byc związana z językami iliryjskimi to warto choc sprawdzić czy miasto nie jest stare jak nazwa rzeki.

Podobno niemieckie dzban - "krug", to to samo co staro-niemieckie "krog" lub "kruog", skandynawskie "krukke, krukka, kruka" oraz staroangielskie "crocc" - ciekawe jaka była wersja staro-wschodnio-germańska nazwy ceramicznego naczynia .. np. gocka czy wandalska.
Jak wiadomo w Krakowie był ośrodek ceramiczny za Celtów i/lub Germanów.

Jest też pieczyńskie miasto "Krakna" (Kraknakatai u Konstantyna, ale -katai to końcówka podobno) oraz dość dziwne słowo "cekrak" (czekrak) przewijające się gdzies pomiędzy Bułgarią a ludami tureckimi z tamtych rejonów.

Kra(o)k, jak dla mnie, mógł być z Krakowa, a nie odwrotnie i pójść do Czech.

Nasze miasta to faktycznie Przemyśl, Poznań, Wrocław, Kołbrzeg - nie Kołobrzegowo, Poznianiów, Przemysłów, Wrocławów .. ale może to błąd myśleć w ten sposób.

Natomiast nazwy Kraków, Praga, Halicz, Kijów wcale nie muszą być odsłowiańskie. Zreszta jeśli nazwa brzmiała np. Krakna-ów to mogła ulec uproszczeniu. Również jesli brzmiała np. Karak-ów czy przekombinowane Karakijew >> Karakijów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
krakowiak
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 839
Nr użytkownika: 19.494

maciej miezian
Stopień akademicki: magister
Zawód: muzealnik
 
 
post 24/08/2006, 13:41 Quote Post

Po pierwsze kronikarze chrześcijańscy nie musieli nam przekazywać wiedzy o pogańskiej przeszłości ale zawsze, chcąc nie chcąc, przekazywali nam coś o dawnej ideologii. Nowe miejsca kultu zakładano na gruzach dawnych sanktuariów, a nowi święci zastępowali dawnych. Tak np. pod wzgórzem wawelskim gdzie straszliwy smok miał zjadać dziewice i baranki wystawiono kościół 12 letniej męczennicy z czasów rzymskich, św. Agnieszki, której imię znaczy "baranek".
Po drugie kult dębu, czy jakiegoś innego drzewa, nie wyklucza innych kultów, bo Słowianie nie byli monoteistami. Kruki bardzo lubią wysokie, wyniesione miejsca, różnego rodzaju skały i drzewa, na których dość chętnie przesiadują. Czym innym jednak jest axis mundi, a czym innym ogólnoświatowa, archetypicza opowieść o kruku, który zawsze jest założycielem miasta, prawodawcą, pogromcom bestii, dobroczyńcą ludzkości... etc.
Po trzecie mit o Kraku nie musi być trawestacją mitu o Perkunie, zaś czeski Krok i polski Krak mogą być tą samą osobą, o czym zresztą ludzie okresu średniowiecza byli szczerze przekonani.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 25/08/2006, 2:55 Quote Post

QUOTE
Po drugie kult dębu, czy jakiegoś innego drzewa, nie wyklucza innych kultów, bo Słowianie nie byli monoteistami.


Rzeczywiście nigdy nie słyszałem by kult dębu był w jakikolwiek sposób związany z monoteizmem.(?) Sam dąb nie był bogiem lecz związane było z nim jakieś bóstwo, najczęściej praprzodek (czasem bogini Pra-Matka) lub bóstwo naczelne (np. Perun).

QUOTE
Czym innym jednak jest axis mundi, a czym innym ogólnoświatowa, archetypicza opowieść o kruku, który zawsze jest założycielem miasta, prawodawcą, pogromcom bestii, dobroczyńcą ludzkości... etc.


Tylko że np. przy analizie herbów podkreśliłem, że ilość rodów wywodzących swych przodków i symbolikę od drzewa wielokrotnie przekracza liczbę rodów wywodzących sie od kruka. Ten pierwszy przypadek był o wiele popularniejsze. Poza tym chodzi tu też o jakieś racjonalne uzasadnienie językowe słowa Krak a nie proste skojarzenie podobieństwa wymowy.

QUOTE
Po trzecie mit o Kraku nie musi być trawestacją mitu o Perkunie


I nie jest, bo Perkun jest bóstwem bałtyjskim a nie słyszałem by Bałtowie zakładali Kraków. Natomiast podobieństwo do powszechnego mitu o walce Peruna ze Żmijem jest niezaprzeczalne. Prawdopodobnie była to wersja bohaterska, która poprzez nawiązanie do motywu teologicznego miała podkreślić zasadność władzy Kraka i jego bliski boskiemu charakter. A legenda ta jest silniej związana z Krakowem niż symbolika kruka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 25/08/2006, 10:04 Quote Post

Co do mitologii to warto, myślę zastanowić się kogo tak naprawdę otruł "szewczyk dratewka", bo słowo "SMOK" jest jakieś dziwne. Czy czasem nie jest to imię, potem zmienione na nazwę potwora? A może ludy mieszkające wokół Krakowa miały jakiegoś "smoka", ale nie odirańskiego(?) "cmoka" - "połykacza". Może był to np. "zmok". Może jest jakiś język, w którym da się tą nazwę objaśnić.
Słowianie raczej nie znali zachodnich i południowych smoków i widząc przedstawienie węża przyjmowali nazwę "żmij", a w wypadku ziejącego ogniem dinozaura ze skrzydłami pytali poprostu co to jest i powtarzali "drakan" itp. Kiedy u nas pojawiło się to słowo i z jakim rodzajem, przedstawieniem jakiej postaci jest związane?

I jeszcze ws. nazw miast. Czy czasem nazwy typu Henryk-ów nie są późniejsze niż nazwy typu Wrocław? Chodzi oczywiście konkretnie o "-ów" w Polsce dodawane do imienia właściciela grodu. A może istniało regionalne zróżnicowanie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 25/08/2006, 11:23 Quote Post

Na początek podam propozycję:
Staro angielskie "snaca" - wąż. Staroangielskie nie IE pierwowzór bo na węża mówimy "wąż" nie "snejk".
Sugeruje więc, że legenda znalazła się w Krakowie późno i z Anglii, i dołączono ją do miejscowej, czeskiej legendy o Kraku .. .. a jak pisał Rawa - Rawicze związani z Wrszowcami mieli herb związany z legendą z Anglii .. ..itd. itd. Potem słowo to mogło stać się popularne ale najpierw walka była ze "SANKIEM", a potem spopularyzowała się ta nazwa na potwora żmijopodobnego

Za słownikiem wikipedii (na tyle na ile jest on wiarygodny):
Middle Low German "snake", Old Norse "snákr, snókr"

Dla mnie to nasz SMOK i nie pochodzi od cmokania czyli połykania tylko od jakichś staro-germańskich węży.


???? wink.gif happy.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
krakowiak
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 839
Nr użytkownika: 19.494

maciej miezian
Stopień akademicki: magister
Zawód: muzealnik
 
 
post 25/08/2006, 14:13 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 25/08/2006, 3:55)
I nie jest, bo Perkun jest bóstwem bałtyjskim a nie słyszałem by Bałtowie zakładali Kraków. Natomiast podobieństwo do powszechnego mitu o walce Peruna ze Żmijem jest niezaprzeczalne. Prawdopodobnie była to wersja bohaterska, która poprzez nawiązanie do motywu teologicznego miała podkreślić zasadność władzy Kraka i jego bliski boskiemu charakter. A legenda ta jest silniej związana z Krakowem niż symbolika kruka.
*



Z tego co pamiętam to dopiero u Bałtów musiał być rozpowszechniony kult kruka, skoro krakanie było ich okrzykiem bojowym.

Poza tym o ile Perkun może nam wytłumaczyć walkę ze smokiem o tyle mity z kruczego wątku bardzo ładnie łaczą opowieści o Kraku, Wandzie, Popielu, walgierzu Udałym a nawet św. Stanisławie.
Kruk jest bowiem postacią świetlaną tylko w pierwszej części mitu. Potem staje się oszustem, złodziem i posuwa się nawet tak daleko, że udaje zmarłego oraz daje się pochować w grobie taj jak Popiel. Ponosi za to karę i zostaje... zjedzony przez myszy (Popiel) albo rozerwany na kawałki i zrzucony ze skały do wody (św. Stanisław). Tak, że nie chodzi tutaj o jedno drobne słowo, z którym się męczą wrocławscy językoznawcy tylko o cały splot zadziwiających zbiegów okoliczności. Tyle mamy podań o początku Krakowa, Gniezna, Kruszwicy, Wiślicy czy innych okolic, a co rusz spotykamy w nich elementy, które występują w mitach o kruku i na całym świecie są takie same.

Na koniec: w pierwotnej wersji Kadłubka nie ma mowy o smoku tylko o całożercy i mam podejrzenie, że chodziło o żabę, która połyka ofiarę w całości (nb. jej ofiary żyją przez jakiś czas w żołądku co iealnie nadaje się na obraz inicjacji). To też zapewne nie bez przyczyny te tereny wokół Smoczej Jamy, gdzie Krak czy Skuba, zmagali się z potworem do XIX w. nazywane były Bagnami Żabiego Kruka, a wokół stały kościoły pogromców smoka: 3 św. Michała i 1 św. Jerzego.

Zbiegi okoliczności co prawda istnieją, ale tutaj jest ich coś za dużo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 25/08/2006, 17:54 Quote Post

Kruk to takze element wiary celtyckiej - straszliwe ptaszysko krążące nad polem bitwy. Mitologię Celtów opisuje GTP Powell w "Celtach".
Tyle "nacji" przewinęło się wokół Krakowa nic więc dziwnego że podania są różnorodne. Na dodatek wierzenia i mity indoeuropejczyków mają wspólne korzenie co dodatkowo utrudnia identyfikacje.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 25/08/2006, 18:04 Quote Post

Ja tu do wandalskiego garncarza zabijającego żmiję docierałem ... a tu żaba. No, ale wąż też połyka ofiary w całości. wink.gif
Co do mitologii to zaskakujące jest, że nie powstała np. żadna moneta ukazująca i podpisana np. Perun, Światowid, czy choćby Dąb, lub jakieś inne drzewo życia, a wyszła datowana na XIIw moneta z napisem SIRENA i jej wizerunkiem – oczywiście w temacie symboliki niechrześcijańskiej.
To świadczy o braku przywiązania do tradycji roślinnych oraz świadczy o szybkości lub wiekowości wnikania tradycji dobrze znanych z innych rejonów wśród ludzi związanych z Piastami.

A kruk jest tez zdaje się znanym symbolem Wikingów ale .. .. to może mniej istotne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.467
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 25/08/2006, 18:48 Quote Post

QUOTE(chr @ 25/08/2006, 12:23)
Na początek podam propozycję:
Staro angielskie "snaca" - wąż. Staroangielskie nie IE pierwowzór bo na węża mówimy "wąż" nie "snejk".
Sugeruje więc, że legenda znalazła się w Krakowie późno i z Anglii, i dołączono ją do miejscowej, czeskiej legendy o Kraku .. .. a jak pisał Rawa - Rawicze związani z Wrszowcami mieli herb związany z legendą z Anglii .. ..itd. itd. Potem słowo to mogło stać się popularne ale najpierw walka była ze "SANKIEM", a potem spopularyzowała się ta nazwa na potwora żmijopodobnego



Smok jest słowem ogólnosłowiańskim.
polskie - smok
czeski - zmok
słoweński - smok
bułgarski - smok
białoruski - cmok, cmok

Jego powiązanie ze słowem "zmiej" jest niejasne. Byc moz enie jest powiązane.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 25/08/2006, 20:32 Quote Post

Nie zamierzam się upierać smile.gif więc karnie poszukałem:

Z najpopularniejszych słownikowych określeń:
Zmok po czesku to ma być urwis - ang. urchin
Na Łużycach smok to zmij
Po słowacku smok to drak
Po słowacku zmok to mały diabełek - ang. devilkin

Rzeczpospolita była kiedyś spora i jej tradycje mogły przenikać i utrwalać się łatwo na np. Białorusi więc myśle, że nie ma co tam sprawdzać ale jest białoruskie cmok (цмок) jako smok .. .. ale na pewnego węża (ros. uż) tez tak mówią.

Po rosyjsku smok to drakon
Po chorwacku i serbsku smok to zmaj

Po bułgarsku smok to дракон, змей czyli drakon, zmiej

Smok (смок) po bułgarsku to nazwa zwierzęcia nazywanego u nas połoz (Coluber) czyli to wąż.
Co ciekawe „pija kato smok” oznacza przenośnie „pić jak ryba” – po naszemu „pije jak smok”
I to jest bardzo ważne.
http://nsmuseum-ch-osam.dir.bg/vlechugi/vl...-smokmishk.html

Może bowiem ang. snake i nasz smok mają jednak faktycznie wspólny rodowód IE, a bułgarska i krakowska sprawa „picia jak smok” jest kluczowa dla legendy.

Jednak już po rosyjsku taki grass-snake to уж tzn. uż .. .. i tu się robi problem.

http://www.pagan.ru/c/cmok1.php
Wg białoruskiej legendy uż/cmok był odpowiedzialny za dostatek gospodarza w zamian za co dostaje dary .. .. jeśli nie dostanie to spali cały dom.

Ale czemu akurat spali???

Z wyszukiwarki na stronie http://www.rubricon.com:
ЦМОК и смок м. зап. змей; летучий змей, огненный; сказочный. Домовой и лесной цмок, почти то же, что у нас домовой и леший

Więc może jednak jakaś mitologia znad Dniepru .. ..

Do tego:
КРОКА ж. уток, поперечная нитка ткани, нитка пеперек основы

Więc i dratewka jest .. ..
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 25/08/2006, 21:58 Quote Post

Chr napisał:
QUOTE
Co do mitologii to zaskakujące jest, że nie powstała np. żadna moneta ukazująca i podpisana np. Perun, Światowid, czy choćby Dąb, lub jakieś inne drzewo życia, a wyszła datowana na XIIw moneta z napisem SIRENA i jej wizerunkiem – oczywiście w temacie symboliki niechrześcijańskiej.

A "ptaszek" na monetach, a niby kapliczka, która - moim zdaniem -jest bardziej altarem ołtarzem ognia niż świątynią chrześcijańską? rolleyes.gif
Całą mitologię axi mundi znajdziesz na Drzwiach Gnieźnieńskich w scenie złożenia Św.Wojciecha na marach. Masz tam Drzewo,liście Księgi Życia, ptaka - łącznika pomiędzy Bogiem a ludżmi, deskę (most sziwasz) itd.Polecam znakomiąa pracę M.Eliadego- Szamanizm.
user posted image
Ciekawy jest także opis przeniesienia szczątków Świetego Wojciecha w czasie najazdu Brzetysława, który podał Kosmas.
Przy okazji spójrz na tron na którym siedzi Bolesław (czeski) w scenie w której Wojciech gani handel niewolnikami.Takie meble robiono w Iranie w Sousa.
user posted image
Jeżeli chodzi o ros. уж - myślę że jest to stare indoeuropejskie aiz które widać także w polskim w/ąż.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 25/08/2006, 23:06 Quote Post

Kwestie irańskich skojarzeń z religią słowian zazwyczaj wiąże się ze źródłami w bardzo odległych czasach jednak jest tu drugie dno.
Otóż wyższe rody słowiańskie mogły wcześniej przejmować dobrze znane religie tak jak przejęły chrześcijaństwo i liturgię rzymską i bizantyjską.
Mitraizm był popularny nawet w Rzymie, Sassanidzi prowadzili politykę krzewienia religii co mogło skutkować przez Kaukaz, a działania Maniego skutkowały na niemal cała Eurazje.

Do tego nie wiadomo jak daleko zawędrował arianizm wśród Gotów, czy Gepidów i czy skutkował na Ukrainie. Wiadomo natomiast, że przesiedlenie Paulicjan spowodowało szybkie powstanie Bogomilów.

Na terenie Polski bardzo szybko pojawili się np. Ormianie, a wolność religijna jednak panowała bo bodaj w XIVw potwierdzono ją już prawnie/pisemnie. Ograniczenia mogły dotyczyć uznających daną wiarę ale nie ogólnie wszystkich, a wierzenia najstarsze później zwano ludowymi bo może mogła swobodnie przechowywać je ludność niewolna. Do niej bowiem możliwe, że nikt po prostu się nie wtrącał zbytnio po czasy budowy lokalnych kościołów. Ważne było by władcy nie sponsorowali ani by nie bronili wielkich ośrodków kultu, które zresztą pewnie te same bogate rody wcześniej fundowały.

Wyznania się zmieniały i całkiem możliwe, że w warstwach rządzących kilkakrotnie, w zależności od tendencji. Zapewne już wcześniej wzorowano się na sojusznikach ale i wpuszczano różne misje.

Tradycje się jednak tu i ówdzie przeplatały tak jak ww. przywieziony, ludowy zwyczaj pozostawiania przed chatą darów dla uża/węża – cmoka/smoka/snejka i jakiś mit o dratewce/?kroce, który mu zaszył smołę w darze, przeplótł się z legendą o naczelniku rodu Kra(o)ku, a to wszystko z nazwą Krakowa.

Może wypadałoby to porozdzielać?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
krakowiak
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 839
Nr użytkownika: 19.494

maciej miezian
Stopień akademicki: magister
Zawód: muzealnik
 
 
post 27/08/2006, 17:33 Quote Post

QUOTE(chr @ 26/08/2006, 0:06)

Tradycje się jednak tu i ówdzie przeplatały tak jak ww. przywieziony, ludowy zwyczaj pozostawiania przed chatą darów dla uża/węża – cmoka/smoka/snejka i jakiś mit o dratewce/?kroce, który mu zaszył smołę w darze, przeplótł się z legendą o naczelniku rodu Kra(o)ku, a to wszystko z nazwą Krakowa.

Może wypadałoby to porozdzielać?
*



Mam takie straszne podejrzenie, że pogromca smoka, Szewc Skuba (o którym pierwsza wiadomość pojawia się dopiero w XVI w.) to po prostu S. Kuba czyli św Kuba (Jakub). Jego świątynia znajdowała się kiedyś w Krakowie nad Wisłą, przy dawnej przeprawie przez rzekę.
Imię to jak wiadomo z Biblii znaczy "ten który trzyma za piętę" i idalnie pasuje do szewca
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 27/08/2006, 19:18 Quote Post

Masz jakiś link na temat tego Kościółka w Krakowie? - Sw.Dago/Jakub bardzo mnie ostatnio interesuje (ten z Santiago de Compostella)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

5 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej