Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Alfabet słowiański
 
Czy sądzisz, że w pierwszej połowie IX wieku n.e. Słowianie:
Dysponowali alfabetem [ 34 ]  [30.63%]
Korzystali z prymitywnego systemu pisma [ 46 ]  [41.44%]
Nie znali pisma [ 31 ]  [27.93%]
Suma głosów: 111
Goście nie mogą głosować 
     
antracyt
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 596
Nr użytkownika: 4.698

 
 
post 2/08/2006, 20:11 Quote Post

Co to za knizka? Mam ktos pojecie w innym kolorze niz zielone?
http://www.pbi.edu.pl/book_reader.php?p=33272&s=1
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 2/08/2006, 20:19 Quote Post

Co do pisania na deseczkach i związanej z tym nietrwałości to mam ciekawsza propozycję:

http://www.lib.cam.ac.uk/cgi-bin/GOLD/lett...&navigate.y=103

(można kliknąć anuluj jak się pojawi komunikat, i tak się obrazek wyświetli)

Powyższe to list napisany w Kijowie w Xw. Jak wiadomo u nas nie ma śladów po zapisach z Xw. Na liście widać dwa alfabety: hebrajski i coś jakby post-gokturk

A tu jeszcze na dokładkę ciekawostka z Arkony
http://www.wizlaw.de/assets/images/Gard1_Altenkirchen1.jpg

Co do książki o runach to .. .. pierwsze strony są fascynujące, ciekawe ile ich można przeczytać na tym podglądzie? (dopiero co kliknąłem)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 3/08/2006, 8:15 Quote Post

O co chodzi z ta ciekawostka z Arkony? Przedstawia dobrze znana płytę przedstawiającą bóstwo z rogiem wmurowaną w ścianę. Co to ma mieć wspólnego z istnieniem pisma?
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 3/08/2006, 20:21 Quote Post

Nic. Chodzi o to że dość długo tłukliśmy tu różne reminiscencje znanego ze stepu motywu człowieka z rogiem.
Tzn. np. pd. Ukraina > baby pruskie (człowieczek z rogiem), może jakoś tez koło grupy Olsztyńskiej > może nawet dziwne sprawy w Turyngii .. .. albo i nie > Arkona

Bo jeśli tak jak wyżej to napis pod tego typu posągiem byłby może wschodnim alfabetem.

Natomiast co do książki z XIX w to ją wczoraj „połknąłem”. Chyba jednak to co jej autor uważał za wiarygodne już dziś jest uznane za fałszerstwo – kamienie z konikiem i ludziem. Ale pewności nie mam. Jest zresztą sporo ciekawych, a mało znanych rzeźb kamiennych w Polsce z czasów przedchrześcijańskich. Jednak coś mi się wydaje że jakoś .. nie słyszałem o monografii tego tematu. Jednak ja mam słaby słuch.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
antracyt
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 596
Nr użytkownika: 4.698

 
 
post 3/08/2006, 21:46 Quote Post

Goscie z rogiem to w Mongolii. Podobno to rog plodnosci albo obfitosci.
Nic nie wiem o tej ksiazce. Tylko link sie trafil. Falszerstwo czy pan slawizm? Ktos sie tym tematem zajmowal? Mozliwe, ze ten kamienny egzemplarz juz nie istnieje. Te kamienne baby to dziwny przypadek.
Sa takie gdzies na Wegrzech albo w okolicy?
Slowianom rozne rodzaje pisma mogly sie napotoczyc. Z ktorym sie identyfikowali? Czy ktoregos uzywali? Mozliwe, ze sporadycznie jakas elitka ktorys znaczkow uzywala. Ale to nie znaczy, ze wytworzyli wlasne pismo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 4/08/2006, 3:53 Quote Post

Kamienie z Prillwitz i Mikorzyna okazały sie oczywiście fałszerstwem. Niektórzy jednak, z powodu podobieństwa wystepujących na nich znaków, zastanawiali się czy autor nie znał jakiegoś prawdziwego alfabetu słowiańskiego i postanowił go "uhistorycznić" tworząc takie właśnie podróbki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Suevus
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 316
Nr użytkownika: 8.023

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 7/08/2006, 10:21 Quote Post

"Najpierw Słowianie, będąc poganami nie mieli liter, a nacięgami liczyli i wróżyli." ... cóż za tłumaczenie nacięgami to można cięciwy łuków czy kusz nazwać, a po polsku nazwano to nawęzy, nawrozy, wici czy nawet powrozy, chyba że, chodzi o naciągi strun np. na gęślach czy kitarach, a wtedy mamy coś co by wyglądało jak notacja nutowa, więc pięć naciągów-strun to pięciolinia, nutki to węzełki liter itd.
QUOTE
"Liczyli i wróżyli", ale nic z tego nie wynikło, tj. nie były później używane do zapisywania słów, o co tu chyba chodzi.

99% tabliczek pisma klinowego to zapisy buchalteryjne, czy z tego powodu nie uznaje się znaków klinowych za pismo, Słowiane przybywali do swych bogatych i kunsztownych świątyń np. Retry głównie do wyroczni po przepowiednie czyli wróżby, chyba dostawali je na piśmie bo musieli na nie oczekiwać, inaczej dostawali by je od razu.
Tacyt też o Germanach pisał, że ksiąg u nich nie widać, a nie pisma u nich nie widać, więc chodzi o to, że nie było u nich tego typu zapisu jakim są księgi zapisane prozą, a nie o to, że nie mieli żadnej notacji wiadomo, że Słowianie uwielbiali pieśni, pieśni też trzeba zapisywać więc potrzeba notacji jak najbardziej u Słowian występowała, Iliada też zapisywana była wierszem bo była pierwotnie pieśnią, po prostu kult religijny z samej istoty wymaga zapisów.
Opinia taka, że Słowianie byli prymitywnym ludem, jest właśnie prymitywna, tak jak prymitywne są pierwsze budowle chrześcijan w Polsce w stosunku do kompleksu świątynnego jakim była święta starożytna Retra.

''Poza powolnym biegiem Odry i za różnymi ludami pomorskimi rozciąga się na zachodzie kraina Winulów, tych mianowicie, którzy nazywają się Tolężanami, czyli Redarami.
Najbardziej znanym ich miastem Retra, siedziba kultu pogańskiego. Zbudowano tam świątynię wielką dla demonów, z których
najważniejszy jest Radogost34. Posąg jego ozdobiony jest złotem, łoże zaś purpurą. Miasto owo ma dziewięć bram, otoczonych zewsząd głębokim jeziorem; drewniany most umożliwia przejście, wszakże dostęp nań dozwolony jest tylko dla składających ofiary albo tych, którzy oczekują odpowiedzi wyroczni.[...]
Albowiem Redarowie i Tolężanie z powodu znacznej starożytności swego miasta jak i dla przesławnej świątyni, w której się pokazuje wizerunek Radogosta, chcieli dzierżyć władzę naczelną, przypisując sobie szczególnie dostojne stanowisko, ponieważ odwiedzały ich często wszystkie ludy słowiańskie dla uzyskania odpowiedzi wyroczni i składania corocznych ofiar.''

QUOTE
1) Skąd by się wzięła głagolica, skoro nie przypomina żadnego innego pisma?


Stan wiedzy i polemiki na ten temacie z roku 1839.
''Pismo Słowiańskie
Świadczą Grecy, że starożytni Słowianie znali sztukę pisania; a Chrabr Mnich żyjący w X wieku, ważne te powiedział słowa, że oni za pogańskich czasów runami pisali. (preżde ubo Słowenie ne imiechu knih, no czrtami i rezami cztiechu i hadechu pohani pisuszczc)
Toż samo powtórzył jeden z dawnych ruskich kronikarzy, a nowsze poszukiwania potwierdziły to podanie o pierwotnym pismie u Słowian. W pierwszym tomie prawodawstw słowiańskich (str 60) zwróciłem uwagę, na odkryty przez P. Kucharskiego napis runami słowiańskimi, wyryty na kruszcu. Świeżo odkrył także P. Kollar runy w polskim pisanie narzeczu, wyryte na kamiennym bałwanie w Bambergu wystawiającym Czarnego Boga.
Wynalazek ten wyświeca nie jedno w dziejach słowiańskiego piśmiennictwa zjawisko. A mianowicie potwierdza ono podanie Ditmara o napisach nazwisk słowiańskich Bogów, świadcząc wyraźnie o tem, że już za pogańskich czasów nad Elbą nawet mieszkający, a więc od Carogrodu kolebki oświaty swojej oddaleni Słowianie, mieli pismo własne. To rzuca wielkie światło na wysłowienie się żywotopisca ś. Cyryłła z biblioteki Childarkiej, mówiącego o tem, że już przed Cyryllem i Metodyuszem mieli Słowianie pismo.(jawlaj bukwy wo wasz jazyk jeho, że ne bje ispierwa, było no tokmo wo perwaja ljeta, bywsza i sii isperwa pismeny pisuscze besjdy swoja sławili boha)
Pismo to musiało się różnić od łacińskiego, kiedy używano go do napisów na pogańskich posągach, wszakże tamtejsi Słowianie musieli znać już i litery łacińskie, gdy podług świadectwa tegoż Dietmara, śpiewali Kirleleison łacińskimi sobie napisane głoskami.[...]
Pismo to znalazłszy być do przekładu ewangelij świętych, i innych ksiąg nabożnych, niewystarczającym Cyryll i Metodyusz, zajęli się jego poprawą, już roku 855, a więc przed swojiem do Panonii przybyciem, i zostali słusznie nazwani wynalazcami dokładniejszego alfabetu słowiańskiego, nie zaś wynalazcami samegoż pisma, jak się niektórzy pisarze nowsi wysłowiają mylnie.
Gdyż jak się wyżej rzekło, już od wieków znali Słowianie sztukę pisania.
Przed Cyryllem i Metodyuszem, już w IV po Chrystusie wieku, Ulfilas podobnież ułożył dokładniejszy alfabet dla Gotów w Mezyji i Tracyi mieszkających, do runicznego pisma północnych Giermanów dodawszy zgłoski z greckiego i łacińskiego abecadła.
Używano tego, jak go dla krótkości w wyrażaniu zwać zwykliśmy, cyryllskiego alfabetu wszędzie, gdziekolwiek istniało chrześcijaństwo podług słowiańskiego obrządku, na Rusi, za Karpatami w Czechach, jak świadczą historyczne pomniki, które przywiedliśmy w pierwotnych dziejach chrześcijaństwa u Słowian.
Kiedy z przyczyn tamże wyłożonych, obrządek słowiański i cyryllskie pismo usunięto następnie od służby bożej, wcześnie bardzo bo już w XI wieku wynaleziono pismo nowe, głagolickim zwane, którego początek do czasów ś. Hieronima odnosi łatwowierność naynowszych badaczy.
Że to jest fałszem wykazał J. Dobrowolski. Zaprzeczył mu w tey mierze P. Kopitar za dawnością głagolickiego pisma ujmując się wielce, i dawność jego do przed-cyryllskich odnosząc czasów; a że się pomylił, wykazał mu dostatecznie P. Szafarzyk.
Cyryllskie pismo rozeszło się szybko, nie tylko po całey niemal słowiańszczyźnie, lecz księgi słowiańskie w niem pisane, nawet do nieprzyjaznych Wschodowi Franków zawitały. Dowodem tego jest ś. Ewangelia cyryllskim częścią, a częścią głagolickim alfabetem pisana, która się snadź w XI wieku z Rusi do Francyi dostała, i dla swej starożytności w takiem zostawała poszanowaniu, że Królowie francuzcy koronując się w Reims, na niey przysięgę swoją składali.
Zabytek ten szacowny zaginąwszy w czasie rewolucji francuzkey, znowu teraz wynaleziono.''
Głagolica jest oczywiście starsza, ostatnia opinia też wydaje mi się niezbyt logiczna, dlaczego dla króli Francji pismo głagolica wynalezione w XI wieku (więc księga z tegoż czasu też) według powyższych konstatacji miałoby być starożytne ?, choć oczywiście to, że królowie Franków przysięgali na pismo z naciągów, nawęzów, powrozów to samo co frędzli, nie jest dla mnie dziwne bo słowa franki i frędzle są etymologicznie związane.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Bender
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 191
Nr użytkownika: 8.189

 
 
post 7/08/2006, 11:52 Quote Post

cherty i rezy

http://public.kubsu.ru/~usr02898/sl4.htm

http://public.kubsu.ru/~usr02898/sl9.htm#AR
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 9/08/2006, 3:36 Quote Post

W książce "Historia kultury materialnej Polski w zarysie" pr. zbior, wydanej przez Ossolineum i Wyd. Pan w 1978 r. jest napisane na s.330, że:
"Z dna Warty pod Radomskiem wyłowiono popiersie wąsatego mężczyzny o wysokości 30 cm; wraz z nim znaleziono drewnianą nogę i kilka kamieni, na których wyryte były jakieś znaki".
Podobnych zabytków zawierających nierozszyfrowane znaki jest jeszcze kilka, niektóre dotrwały.

rowasz w wikipedii

liczby w rewaszu

wegierskie rowasze

topor z Poznania X w.

symbole garncarskie

Dużo informacji na temat alfabetu rowaszowego znaleźć można tutaj:
Almanach Karpacki "Płaj" nr 16:
s. 51 Piotr Nowicki "Planiny, staje, rovase..." - o rewaszach słoweńskich z podanymi cyframi słowieńskimi,
s. 175 Wojciech Grochala "Suplement do tekstu o Szeklerach" - podany jest tu alfabet seklerski wraz z cyframi
Płaj nr 28, Warszawa 2004: Joanna Dzięciołowska, Rowasz - pismo karpackich Szeklerów
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 10/08/2006, 23:46 Quote Post

Przypadkiem znalazłem tutaj
o posiadaniu przez ludy zaliczane do germańsko - celtyckich w 113 r p.n.e. pisma.
"Badanie archeologiczne zlokalizowały pole (pod Noreią w 113 p.n.e.)bitwy w pobliżu Magdalensbergu w Karyntii. Już w XVIII w znaleziono wiele wartościowych hełmów z brązu należacych do Germanów. Na jednym z nich tzw. Hełmie B (dziś znajdującym się w Muzeum Sztuki Historycznej w Wiedniu) znajduje się najstarszy zachowany germański zapis. Czytając go od prawej do lewej strony otrzymujemy słowa: HA-RI, GAS-TI, TEIVA. HARI to po germańsku władca, GASTI oznacza gościa. TEIVA natomiast to bóg Germanów"
W bitwie tej brały udział ludy całkowicie nieznane wcześniej kulturze śródziemnomorskiej, Cymbrowie np. mieszkali aż w Jutlandii. Skoro oni mogli mieć pismo (ciekawe czy wszystkie ludy w tej części Europy?), to dlaczego by nie Słowianie? Wogóle to intrygujące, bo do końca nie wiadomo skąd poza Cymbrami te ludy pochodziły (Teutonowie i Ambronowie), np. w żródłach padało i takie domniemanie, ze od północnych Scytów - czy w grę mogliby wchodzić Scytowie - oracze, utożsamiani ze Słowianami? W każdym razie "GASTI" tłumaczone jako "gość" brzmi mi bardzo po słowiańsku.
U Jerzego Strzelczyka "Odkrywanie Europy" znalazłem wzmiankę o szlaku wędrówki z Jutlandii: "około 120 p.n.e. rozpoczęli swą wędrówkę na południe, która trwała mniej więcej 20 lat. Szlak ich wędrówki wiódł zrazu w górę Łaby (a może Odry?), do kraju celtyckich Bojów, czyli do dzisiejszych Czech. Odparci stamtąd, zapewne przez Ślask i Bramę Morawską dotarli do Dunaju, a następnie przekroczyli Alpy pojawiając sie tym samym w polu widzenia zaskoczonych i przerażonych Rzymian". Zauważcie, że ich szlak przechodzi przez ziemie polskie, jeżeli autochtoniści mają rację to Słowianie tam juz wtedy mieszkali i ich część mogła dołączyć do wyprawy. W kazdym razie zwraca uwagę ogromna ilość ludzi biorących w niej udział, samych zdolnych do walki liczono tam na 300 tysięcy tutaj.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Ardagast
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 357
Nr użytkownika: 6.502

Zawód: destruktor
 
 
post 11/08/2006, 1:01 Quote Post

HARI- = wojsko
VALD- = przywódca
GASTIZ = gość
TIWAZ = bóstwo germańskie
Ciekawe, pierwsze słyszę o tym napisie, szkoda, że nie ma zdjęcia
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 11/08/2006, 11:53 Quote Post

QUOTE
W każdym razie "GASTI" tłumaczone jako "gość" brzmi mi bardzo po słowiańsku.

Szczególnie, jak się porówna z niemieckim Gast = gość wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Ardagast
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 357
Nr użytkownika: 6.502

Zawód: destruktor
 
 
post 11/08/2006, 19:07 Quote Post

Pozostała część napisu jest niewątpliwie germańska, więc upieranie się przy jej słowiańskości to nonsens smile.gif .

Słowo opiera się o pie. ghostis ‘gość’
pie. ghostis – pgerm. gastiz – goc. gasts ‘gość’
pie. ghostis – wpsł. gastis – psł. gasti – scs. gostь ‘gość’
pie. ghostis – łac. hostis ‘wróg’
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
elkana
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 243
Nr użytkownika: 20.398

Maciek
 
 
post 13/08/2006, 0:11 Quote Post

QUOTE(Bender @ 7/08/2006, 13:52)


Witam. Czy mógłby ktoś wyjaśnić, co to za źródła (te linki)? O ile się zorientowałem ten Siergiej Riabchikow twierdzi, że Słowianie wpłynęli na pismo lienarne A, na kulturę mykeńską, grecką, na pismo protosynajskie, babilońskie itp. Czy to jest wiarygodne źródło?
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Bender
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 191
Nr użytkownika: 8.189

 
 
post 13/08/2006, 2:12 Quote Post

QUOTE
Czy to jest wiarygodne źródło?


Ciezkie pytanie, wiarygodnosc , a szczegolnie obiektywizm u rosyjskich uczonych nieraz wzbudzala mieszane uczucia...
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

8 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej