Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Alfabet słowiański
 
Czy sądzisz, że w pierwszej połowie IX wieku n.e. Słowianie:
Dysponowali alfabetem [ 34 ]  [30.63%]
Korzystali z prymitywnego systemu pisma [ 46 ]  [41.44%]
Nie znali pisma [ 31 ]  [27.93%]
Suma głosów: 111
Goście nie mogą głosować 
     
Rothar
 

Primus Lictor
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 176

Krzysztof Bylinowski
Stopień akademicki: mgr nauk ekonom.
 
 
post 29/07/2006, 18:47 Quote Post

W historiografii na ogół przyjmuje się, że ludy słowiańskie nie dysponowały alfabetem, dopiero Konstantyn z bratem wprowadzili głagolicę, naśladując fonetyczne brzmienie dialektu mieszkańców okolic Salonik.

Jednak użyłem słowa "na ogół", ponieważ nie wszystkie przesłanki wskazują na brak poprzednika dla głagolicy. Czy istnieje Waszym zdaniem realna możliwość, że kultura słowiańska dysponowała czymś na kształt alfabetu / silnie zhierarchizowanego systemu pisma jeszcze przed II połową IX wieku naszej ery? Czy głagolica oparta była nie tylko na samym brzmieniu słów, ale również na istniejącej wśród Słowian metodzie ich zapisywania?

Wszystkie argumenty zarówno za, jak i przeciw mile widziane.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 29/07/2006, 18:55 Quote Post

Osobiście uważam, że dysponowali alfabetem. Na poparcie mogę z pamieci podać najcześciej wysuwane argumenty:
1) Skąd by się wzięła głagolica, skoro nie przypomina żadnego innego pisma?
2) W świątyni pogańskiej w Radogoszczy miały być na posagach WYPISANE imiona bóstw.
3) Skąd w jezykach słowiańskich rdzenne słowa "bukwa" i :kniga" u ludu nie znającego pisma?
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.789
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 29/07/2006, 19:50 Quote Post

"Bukwa" niestety nie posiada słowiańskiej etymologii. Wg opinii bodaj K. Moszyńskiego jest słowem pochodzenia germańskiego (szczegółów nie pamietam, ale ma z nim jakis związek słowo wschodnigermańskie "buk(u)". Co do "knigi" to nie bede kruszył kopii ... Zdaje się, że na rzecz teorii o znajomości wśród Słowian (a raczej ich kapłanów lub "starców") pisma czy raczej swego rodzaju runów świadczą bardziej
szczerze słowiańskie słowa "pisać" i "czytać".
Pamietam także, iz o znaleziskach przedmiotów ze słowiańskimi inskrypcjami (?) pisał Potocki w relacjach z podrózy po Europie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.468
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 30/07/2006, 13:32 Quote Post

Tylko czy pisanie, oznaczało od początku to co znaczy teraz. Warto wspomnieć, ze prawoslawne ikony "pisze" się a nie maluje. Może wiec poczatkowo słowo pisać oznaczało jakiekolwiek malowanie, rysowanie wzorków itd, a te określenie zostało przeniesione na "pisanie" w sensie utrawalania treści słownej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 30/07/2006, 14:00 Quote Post

Widzę, są tylko głosy są za posiadaniem przez Słowian pisma, nie było nikogo, kto by negował aby mieli je wcześniej. Znamienne, a przecież nie ma chyba żadnego zabytku słowiańskiego piśmiennictwa? Jednak ja również uważam, że Słowianie mieli jakieś pismo. W końcu przez te ziemie przechodziły szlaki handlowe juz od zarania dziejów. Nawet jeżeli przyjąć, że Słowianie pojawili się tutaj dopiero w V wieku gdzieś hen ze wschodu, to mieli kilka wieków by spotkać się z pismem u kupców, oraz najeźdźców (np. Wikingów). W dodatku budując zalążki państwowości musiano w jakis sposób zapisywać ilości wpływajacych do skarbca danin, zapisywać umowy itp. Natomiast czy mieli alfabet? Nie wiem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 30/07/2006, 23:06 Quote Post

Będę wiec pierwszy, który zaneguje posiadanie przez Słowian pisma przed połową IX w. Dowodem tego jest wymowa dostępnych źródeł, z których wynika, że Słwowianie (Morawianie) nie znali pisam zanim nie przybyli na Morawy Konstantyn-Cyryl i Metody. Po pierwsze mnich Chabr autor dzieła "O literach" (O pismenechъ), które do naszych czasów zachowało się z XIV-wiecznych i późniejszych odpisach podaje rok 863 za datę utworzenia alfabetu słowiańskiego pisząc tak: "Najpierw Słowianie, będąc poganami nie mieli liter, a nacięgami liczyli i wróżyli. Ochrzciwszy się, rzymskimi i greckimi literami posługiewali się przy pisaniu słowaińskiej mowy, ale bez należytego porządku. I tak było przez długie lata. Potem zaś Bóg miłujący ludzi i wszystkich rządzących nie chcąc pozostawić rodu ludzkiego bez mądrości i zbawienia, zlitowawszy się nad ludem słowiańskim, zesłał im świętego Konstantyna Filozofa, zwanego Cyrylem, męża sprawiedliwego i prawego, który stworzył im trzydzieści osiem liter, jedne na wzór grecki, a inne wedle mowy słowiańskiej".
Tą informację potwierdzają oba Żywoty tzn. Żywot Konstantyna i Żywot Metodego, z których wynika, że Słowianie do czasu przybycia poselstwa od Rościsława do stolicy Bizancjum nie mieli własnego pisma i dopiero na Morawach Konstantyn postanowił wykorzystać stworzony przez siebie alfabet do pracy misyjnej wśród Słowian oraz wykorzystania go do przełożenia ksiąg świętych używanych podczas liturgii słowiańskiej.
W pozostałych źródłach nie znajdujemy właściwie żadnych bezpośrednich ani pośrednich wskazówek, które pozwoliłyby określić moment powstania pisma słowiańskiego i dlatego przyjmuje się, że dopiero przybycie braci sołuńskich na Morawy około 863 r. uważane jest za początek istnienia alfabetu słowiańskiego.
Potwierdzeniem tego jest także m.in. najstarszy słowiański fragment mszału tzw. Mszał kijowski , który opracowany został dopiero na Morawach, a co dowodzi, że wyjeżdżając z Bizancjum bracia sołuńscy nie mieli jeszcze w pełni zamiaru wprowadzenia na Morawach słowiańskiego języka liturgicznego o czym świadczy fakt, że przygotowali tylko przekłady słowiańskich tekstów, które bywają w czasie nabożeństw publicznie odczytywane ludowi.
Wszystko to ma wskazywać na fakt, że myśl o możliwości pracy misyjnej wśród Słowian i zastosowaniu podczas niej ksiąg i mowy liturgicznej słowiańskiej nasunęła braciom dopiero przybycie poselstwa od księcia morawskiego Rościsława do Bizancjum z prośbą o przysłanie na Morawy nauczycieli, którzy by „wiary świętej zrozumiale to znaczy w mowie słowiańskiej nauczali".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 31/07/2006, 16:58 Quote Post

Pytanie zatem - na czym wzorowano głagolicę?
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.468
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 31/07/2006, 17:48 Quote Post

Może na niczym, Cyryl był chyba wystarczająco "łebski" aby wymysleć kilkanaście znaczków wink.gif

QUOTE(Belfer)

Potwierdzeniem tego jest także m.in. najstarszy słowiański fragment mszału tzw. Mszał kijowski , który opracowany został dopiero na Morawach, a co dowodzi, że wyjeżdżając z Bizancjum bracia sołuńscy nie mieli jeszcze w pełni zamiaru wprowadzenia na Morawach słowiańskiego języka liturgicznego o czym świadczy fakt, że przygotowali tylko przekłady słowiańskich tekstów, które bywają w czasie nabożeństw publicznie odczytywane ludowi.
Wszystko to ma wskazywać na fakt, że myśl o możliwości pracy misyjnej wśród Słowian i zastosowaniu podczas niej ksiąg i mowy liturgicznej słowiańskiej nasunęła braciom dopiero przybycie poselstwa od księcia morawskiego Rościsława do Bizancjum z prośbą o przysłanie na Morawy nauczycieli, którzy by „wiary świętej zrozumiale to znaczy w mowie słowiańskiej nauczali".




Wiem, ze sie czepiam, ale to kiedy w końcu ich tak myśl napadła, już w Bizancjum, czy na Morawach? wink.gif

 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 31/07/2006, 18:04 Quote Post

Odpowiadając na pytanie Ramonda zacytuję ponownie mnicha Chabra: "... zesłał im świętego Konstantyna Filozofa, zwanego Cyrylem, męża sprawiedliwego i prawego, który stworzył im trzydzieści osiem liter, jedne na wzór grecki, a inne wedle mowy słowiańskiej", czyli wzorował się częściowo na alfabecie greckim, a częściowo na mowie słowiańskiej. Zadanie to nie należało do najłatwiejszych. Należało bowiem nie tylko opracować zupełnie nowy system znaków graficznych, ale także rozwiązać wiele zagadnień gramatycznych, zwłaszcza z zakresu składni oraz rozstrzygnąć liczne problemy, jak np. występujące w mowie słowiańskiej litery ą, ę, ż, ź itp.
A odpowiadając na pytanie ascety znowu powtórzę, że ponieważ wiadomo, iż Konstantyn i Metody przybyli na Morawy dobrze przygotowani do swojej pracy misyjnej, z gotowymi tekstami Ewangelii, przełożonymi na mowę słowiańską i spisanym alfabetem – tzw. głagolicą, którą wynalazł Konstantyn, nie może ulegać wątpliwości, że obaj bracia podjęli przygotowania do swej przyszłej pracy misyjnej wśród Słowian wcześniej, zanim doszło do ich wezwania z Moraw. Przygotowania te polegały na opracowaniu i spisaniu słowiańskich przekładów Pisma św., specjalnie w tym celu opracowanym alfabetem, który wymyślił Konstantym już wcześniej, prawdopodobnie w klasztorze w Bitynii, gdzie przełożonym był jego starszy brat Metody. W trakcie pracy nad alfabetem słowiańskim przybyło do stolicy Bizancjum poselstwo od księcia morawskiego Rościsława z prośba o przysłanie nauczycieli.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 31/07/2006, 19:05 Quote Post

QUOTE
Odpowiadając na pytanie Ramonda zacytuję ponownie mnicha Chabra: "... zesłał im świętego Konstantyna Filozofa, zwanego Cyrylem, męża sprawiedliwego i prawego, który stworzył im trzydzieści osiem liter, jedne na wzór grecki, a inne wedle mowy słowiańskiej", czyli wzorował się częściowo na alfabecie greckim, a częściowo na mowie słowiańskiej. Zadanie to nie należało do najłatwiejszych. Należało bowiem nie tylko opracować zupełnie nowy system znaków graficznych, ale także rozwiązać wiele zagadnień gramatycznych, zwłaszcza z zakresu składni oraz rozstrzygnąć liczne problemy, jak np. występujące w mowie słowiańskiej litery ą, ę, ż, ź itp.

Ale to mi pasuje do cyrylicy, natomiast głagolica nijak nie przypomina liter greckich...
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Striegomir
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 238
Nr użytkownika: 17.183

Franjo Sombic
Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: informatyk
 
 
post 31/07/2006, 19:51 Quote Post

QUOTE(Belfer historyk @ 31/07/2006, 1:06)
Po pierwsze mnich Chabr autor dzieła "O literach" (O pismenechъ), które  do  naszych  czasów  zachowało  się  z  XIV-wiecznych  i  późniejszych  odpisach podaje rok  863  za  datę  utworzenia  alfabetu  słowiańskiego pisząc tak: "[i]Najpierw Słowianie, będąc poganami nie mieli liter, a nacięgami liczyli i wróżyli.
*


Belfrze, slowo sie rzeklo, kobylka u plota.

"Rovas" uzywane 600 pne. we wspolczesnym Kazachstanie sluzyly wlasnie do "liczenia i wrozenia". Dokladnie do tego samego do czego sluzyly "wynalezione" 800 lat pozniej nordyckie runy. Oczywiscie mozna dyskutowac o tym czym bylo lub jest pismo. Czy runy byly pismem.

Podobnie mozna dyskutowac, czy "Slowianie" poslugiwali sie pismem. Czy tez pismem poslugiwali sie ci, ktorych potomkowie pozniej mowili po slowiansku.

Warto takze dyskutujac na ten temat wiedziec przynajmniej, ze istnialo pismo sogdyjskie i ze mialo zwiazek z pismem mongolskim i powstalym na tym terytorium turkskim pismem rovas.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Szamil
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 54
Nr użytkownika: 19.614

Zawód: szary obywatel IV RP
 
 
post 31/07/2006, 20:23 Quote Post

"Liczyli i wróżyli", ale nic z tego nie wynikło, tj. nie były później używane do zapisywania słów, o co tu chyba chodzi.

A rzeczywiście Słowianie używali prymitywnego systemu zanków. W jakiejś małej polpularnonaukowej książeczce (spróbuję sobie przypomnieć tytuł) wyczytałem, że w osadzie, przypisywanej ludności pochodzenia słowiańskiego, odnaleziono naczynia z wyrytymi naokoło symbolami: prostymi rysunkami drzew, dziwnymi nacięciami "prątkami perunowymi" , sześcioszprychowym kołem - symbolem Peruna i swastyką. Naukowcy uznali to za prymitywny kalendarz.

Co do podobieństwa głagolicy do greki: Cóż, rzecz względna. Weźmy minuskułę, dodajmy trochę południowej fantazji, dorzućmy parę semickich literek (np.: sz) i będziemy mieć głagolicę rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Striegomir
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 238
Nr użytkownika: 17.183

Franjo Sombic
Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: informatyk
 
 
post 31/07/2006, 20:44 Quote Post

QUOTE(Szamil @ 31/07/2006, 22:23)
A rzeczywiście Słowianie używali prymitywnego systemu zanków.
*


Postawilem pytanie "co uznajemy za pismo".

Informacje dodatkowe. Ponoc w pierwszych wiekach po wprowadzeniu chrzescianstwa zwalczano plecionki uzywane do przekazywania informacji. Wspolczesnie nazwalibysmy to zapewnie makrama - markarama. Zwalczanie prowadzilo do prymitywizacji. Do naszych czasow dotrwala wiedza o jednej z tych specyficznych prymitywnych "plecionek" - nazywala sie "wici".

Zagadnienie pisma jest problemem technologicznym. Celem jest przekazywanie informacji. W komputerach informacje nie sa przekazywane przy pomocy pisma na papierze. W tym sensie plecionki (z trawy i konskiego wlosia) doskonale spelnialy swe zadanie przekazywania informacji. O istnienie pisma nie zamierzam sie w tej sytuacji spierac. Wystarczy, ze przekazywano informacje.

Wyniklo z tego to, ze zaistniala potrzeba niszczenia nosnikow informacji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Szamil
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 54
Nr użytkownika: 19.614

Zawód: szary obywatel IV RP
 
 
post 31/07/2006, 21:57 Quote Post

za Wikipedią:
"Pismo to system umownych znaków, za pomocą których można utrwalić język mówiony"
Nie problemem jest więc czy znaki tego pisma obejmują tylko fonem, morfem czy też leksem, bo to inna kategoria problemu. Pismo musi odzwieciedlać strukturę języka, musi być jego wiernym odbiciem, tym samym nie może tworzyć "swoich" kategorii, z którym to pojęciem, pojęcie języka jest nierozerwalnie związane. Informacja zapisana w sposób, typu: 4 dzień, 7 miesiąc, roku zwiędłej trzciny, 8 krów - nie jest pismem, tak jak pismem nie było inkaskie quipu.
Proszę o rozwinięcie problemu smile.gif

Pozdrówk
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Striegomir
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 238
Nr użytkownika: 17.183

Franjo Sombic
Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: informatyk
 
 
post 1/08/2006, 12:23 Quote Post

QUOTE(Szamil @ 31/07/2006, 23:57)
nie jest pismem

Proszę o rozwinięcie problemu smile.gif
*


A po co rozwijac? Ja jestem czlowiek zgodny. Ty uwazasz, ze nie bylo pismem. To ja Cie nie bede przekonywal, ze mozna uwazac inaczej. Nie widze nawet powodu abym sie zastanawial czy i jakie ja mam zdanie na ten temat.

Starozytnym ludkom po prostu wystarczalo, ze przekazywali informacje (uprzedmiotowione) nie znajac pisma. Takie to byly utylitarne prymitywy. Jak u inkaskich ksiegowych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

8 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej