Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Obce wpływy etniczne a przemiany językowe
     
mlukas
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.547
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 24/04/2019, 10:49 Quote Post

QUOTE(Domen @ 24/04/2019, 10:46)
QUOTE(mlukas @ 24/04/2019, 10:39)
Mogli wiec przebywać głównie w swoim towarzystwie i mówić po swojemu, czyż nie?


Widocznie nie bo gdyby mogli to dzisiaj Francuzi i Hiszpanie by szprechali po germańsku.
*


Właśnie dlatego nie szprechają bo brali sobie za żony lokalne "Francuzki" czy "Hiszpanki". Które uczyły dzieci ich języka. I następne pokolenia po mieczu dalej było germańskie i szprechało już inaczej między sobą.
Na czym według ciebie polegało przejęcie języka? Nagłe jakiś Ruderyk w wieku powiedzmy 35 lat zaczynał mówić w języku poddanych? Ot tak po prostu ?smile.gif

Ten post był edytowany przez mlukas: 24/04/2019, 10:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.710
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 24/04/2019, 10:51 Quote Post

To dlaczego Anglo-Sasi nie mówią po celtycku? Autosomalnie i pod względem haplogrup matczynych u Anglików przeważa pochodzenie celtyckie.

Dlaczego nie nauczyli się celtyckiego (albo łaciny, na tych obszarach gdzie Brytowie byli zromanizowani) od swoich matek? smile.gif

Po prostu w Anglii było osadnictwo germańskie, a we Francji i w Hiszpanii tylko przejęcie władzy przez niewielkie liczebnie drużyny barbarzyńców.

Ten post był edytowany przez Domen: 24/04/2019, 10:53
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
mlukas
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.547
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 24/04/2019, 10:53 Quote Post

QUOTE(Domen @ 24/04/2019, 10:51)
To dlaczego Anglo-Sasi nie mówią po celtycku? Autosomalnie i pod względem haplogrup matczynych u Anglików przeważa pochodzenie celtyckie.
*


Bo tu zabrakło widocznie elementu tzw. wyższej, podbitej kultury, niewątpliwe obecnego w romańskiej Galii czy Iberii. Brytania była ewakuowana przez rzymskie elity w większości. Został celtycki plebs.

A i osadnictweo saskie rzeczywiście było liczniejsze w Anglii, nikt tego nie neguje.



Ten post był edytowany przez mlukas: 24/04/2019, 10:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.710
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 24/04/2019, 10:53 Quote Post

Jak to zabrakło, przecież południowo-wschodnia Brytania była mocno zromanizowana.

Po prostu do Brytanii przybyło znacznie więcej Germanów niż do Galii czy też do Iberii.

=====

Tak w ogóle to w języku angielskim są bardzo silne wpływy łacińskie/romańskie ale to chyba dopiero po 1066 roku a nie od Rzymian w Brytanii.

Ten post był edytowany przez Domen: 24/04/2019, 10:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.710
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 24/04/2019, 10:57 Quote Post

CODE
Brytania była ewakuowana przez rzymskie elity w większości. Został celtycki plebs.


Plebs chyba też mówił po łacinie na niektórych obszarach. Zwłaszcza południowy-wschód Brytanii był mocno zromanizowany.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
mlukas
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.547
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 24/04/2019, 10:59 Quote Post

QUOTE(Domen @ 24/04/2019, 10:53)
Jak to zabrakło, przecież południowo-wschodnia Brytania była mocno zromanizowana.

Po prostu do Brytanii przybyło znacznie więcej Germanów niż do Galii czy też do Iberii.

=====

Tak w ogóle to w języku angielskim są bardzo silne wpływy łacińskie/romańskie ale to chyba dopiero po 1066 roku a nie od Rzymian w Brytanii.
*



No właśnie, weżmy przykład podboju Anglii przez sfrancuziałych Normanów. Nieliczna elita przez kilka wieków mówiła po francusku, bo nie dośc że była elitą to i kulturę miała wyższą (przynajmniej w swoim mniemaniu ale to wystarczało by się nie zanglicyzować). Zachowywali też izolację małżeńską od lokalsów.

Za to ci sami Normanowie wcześniej, już w drugim pokoleniu po podboju Normandii mówili po francusku. Kultura francuska była wyższa niż skandynawska ale ktoś musiał dzieci Wikingów nauczyć tego języka. Zgadnij kto. Na pewno nie ich teoretyczne żony z Norwegii czy Danii, oni sami nie mieli na to czasu teżsmile.gif

Ten post był edytowany przez mlukas: 24/04/2019, 11:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.710
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 24/04/2019, 11:12 Quote Post

Z tego co pamiętam po podboju Anglii przez Wilhelma Zdobywcę pozbawiono ziemi całą szlachtę anglosaską.

Czyli tam rzeczywiście doszło do wymiany całej elity.

Ten post był edytowany przez Domen: 24/04/2019, 11:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Matbir
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 190
Nr użytkownika: 82.241

 
 
post 24/04/2019, 11:17 Quote Post

QUOTE(mlukas @ 24/04/2019, 10:39)
QUOTE(Domen @ 24/04/2019, 10:35)
Rozpłynięcie polegało na tym, że całe ich otoczenie mówiło po romańsku. Jagiellonowie i później Wazowie po objęciu tronu w Polsce też nauczyli się polskiego a nie mówili po litewsku. I nie miało to nic wspólnego z żonami.
*


No własnie to nie była tylko dynastia. Ale całą elita która objęła władzę w tych krajach. Stanowili warstwę rycerstwa. Mogli wiec przebywać głównie w swoim towarzystwie i mówić po swojemu, czyż nie?
Wiec porównanie z Jagiellonami i Wazami jest bez sensu. Jagiełlo przybył na Wawel bez licznej obstawy Litwinów, którzy by potem objęli wszystkie zamki w Koronie.
*
Może porównanie do dynastii Jagiellonów nie jest trafione. Czy powala Ci Twoja wiedza o ustroju i funkcjonowaniu społeczeństwa w państwie Wizygotów na stwierdzenie, że Wizygoci mogli przebywać głównie w swoim towarzystwie? Jaki był ustrój podatkowy? Kto rejestrował i ściągał podatki? Kto prowadził księgowość? Kto dominował w Handlu? Kto sprawował władzę duchowną? Barbarzyńcy wkraczając do Iberii zastali struktury upadłego Cesarstwa dużo bardziej rozwinięte niż ich własne. Ktoś tym musiał zarządzać, ktoś musiał pisać i liczyć, ktoś musiał nauczać. Zapewne spotykali się z łaciną wszędzie na każdym kroku i to już od początku wędrówki nad Dunajem.
Czy wiesz na pewno jak kształtowała się elita władzy w Królestwie Wizygotów? Czy nie nobilitowano miejscowych?

Myślę że dobrym przykładem są Turcy Seldżuccy, przetrwali kontakt z Persją gdzie panowały równolegle język Arabski i Perski, nie ulegli arabizacji ani iranizacji i tak zlądowali w XI w. w Anatolii. Różnica jednak polega na tym, że Islam wymuszał reorganizację zasad społecznych. Żeby dołączyć do Turków trzeba było przejść na Islam a ten proces trwał długie lata pozwalając na turkizację przyłączonych do wspólnoty. Gdyby Turcy Seldżuccy byli szamanistami w 1081 najprawdopodobniej nikt dziś nie mówiłby w ich języku. Nie byłoby Turków, Azerów ani Kaszkajów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.710
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 24/04/2019, 11:23 Quote Post

Anglo-Sasi długo pozostawali poganami. Normanowie przyjęli chrzest w 911 roku.

CODE
podboju Anglii przez sfrancuziałych Normanów.


Oddziały z Normandii stanowiły chyba mniej niż połowę wojska Wilhelma Zdobywcy.

Ten post był edytowany przez Domen: 24/04/2019, 11:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Matbir
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 190
Nr użytkownika: 82.241

 
 
post 24/04/2019, 11:33 Quote Post

QUOTE(Domen @ 24/04/2019, 10:51)
To dlaczego Anglo-Sasi nie mówią po celtycku? Autosomalnie i pod względem haplogrup matczynych u Anglików przeważa pochodzenie celtyckie.

Dlaczego nie nauczyli się celtyckiego (albo łaciny, na tych obszarach gdzie Brytowie byli zromanizowani) od swoich matek? smile.gif

Po prostu w Anglii było osadnictwo germańskie, a we Francji i w Hiszpanii tylko przejęcie władzy przez niewielkie liczebnie drużyny barbarzyńców.
*


Czy aby na pewno Aglo-sasi nie ulegli romanizacji? Proces ten miał miejsce i pozostawił znaczący odcisk na języku angielskim. Oczywście nie łatwo odróżnić wpływów Francuskichod Łacińskich ale należy pamięteć , że nieustanne najazdy Germanów w czasach wikingów nie sprzyjały romanizacji.
Polecam:58% słownictwa w angielskim pochodzi z Łaciny a zaledwie 26% ma pochodzenie germańskie
https://www.youtube.com/watch?v=2OynrY8JCDM
QUOTE(Domen @ 24/04/2019, 11:23)
Anglo-Sasi długo pozostawali poganami. Normanowie przyjęli chrzest w 911 roku.
*

Normanowie przyjęli chrzest już w pierwszym pokoleniu.

Ten post był edytowany przez Matbir: 24/04/2019, 11:36
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.128
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 24/04/2019, 13:51 Quote Post

Tak mi przyszło do głowy. Z wróćcie uwagę na "pas polski" na Wileńszczyźnie. Białorusini i Litwini generalnie byli odporni na polonizację. Ale ich pogranicze nie, polski najpierw stał się tam jakimś lingua franca, a potem dominującym językiem. Pytanie, czy podobny mechanizm nie działał w innych przypadkach. Ci wspomniani Seldżukowie w Anatolii zaczęli ekspansję z grubsza na pograniczu grecko-ormiańskim. Anglosasi ekspansję w Brytanii zaczęli w miejscu, gdzie można domniemywać mieszankę celtycko-romańską. Arameizacja Bliskiego Wschodu zapewne ma jaiś związek z przesiedleniami w te i we wte w imperiach asyryjskim i chaldejskim.
Inna sprawa - wątpliwe, aby działały tu jakieś sztywne reguły, raczej zależności są mocno stochastyczne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
mlukas
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.547
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 24/04/2019, 14:31 Quote Post

QUOTE(kmat @ 24/04/2019, 13:51)
Tak mi przyszło do głowy. Z wróćcie uwagę na "pas polski" na Wileńszczyźnie. Białorusini i Litwini generalnie byli odporni na polonizację. Ale ich pogranicze nie, polski najpierw stał się tam jakimś lingua franca, a potem dominującym językiem. Pytanie, czy podobny mechanizm nie działał w innych przypadkach. Ci wspomniani Seldżukowie w Anatolii zaczęli ekspansję z grubsza na pograniczu grecko-ormiańskim. Anglosasi ekspansję w Brytanii zaczęli w miejscu, gdzie można domniemywać mieszankę celtycko-romańską. Arameizacja Bliskiego Wschodu zapewne ma jaiś związek z przesiedleniami w te i we wte w imperiach asyryjskim i chaldejskim.
Inna sprawa - wątpliwe, aby działały tu jakieś sztywne reguły, raczej zależności są mocno stochastyczne.
*


Abstrahując od dzisiejszej dyskusji, ile jest prawdy w tym że spolonizowali się ci właściwi Litwini, twórcy Księstwa Litewskeigo, zamieszkujący obszar z grubsza tego aktualnego pasa polskiego. A obecni Litwini to tak naprawdę Żmudzini, którzy jakby to powiedzieć, przejęli ich miano i schedę?

Ten post był edytowany przez mlukas: 24/04/2019, 14:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.467
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 24/04/2019, 16:08 Quote Post

QUOTE(Matbir @ 24/04/2019, 12:33)
QUOTE(Domen @ 24/04/2019, 10:51)
To dlaczego Anglo-Sasi nie mówią po celtycku? Autosomalnie i pod względem haplogrup matczynych u Anglików przeważa pochodzenie celtyckie.

Dlaczego nie nauczyli się celtyckiego (albo łaciny, na tych obszarach gdzie Brytowie byli zromanizowani) od swoich matek? smile.gif

Po prostu w Anglii było osadnictwo germańskie, a we Francji i w Hiszpanii tylko przejęcie władzy przez niewielkie liczebnie drużyny barbarzyńców.
*


Czy aby na pewno Aglo-sasi nie ulegli romanizacji? Proces ten miał miejsce i pozostawił znaczący odcisk na języku angielskim. Oczywście nie łatwo odróżnić wpływów Francuskichod Łacińskich ale należy pamięteć , że nieustanne najazdy Germanów w czasach wikingów nie sprzyjały romanizacji.
Polecam:58% słownictwa w angielskim pochodzi z Łaciny a zaledwie 26% ma pochodzenie germańskie



Anglosasi nie ulegli romanizacji przez kilkaset lat. Tak się składa, że znamy ich język - staroangielski. Był czysto germański. Z pojedynczymi słowami z celtyckiego i nielicznymi z łaciny.
Spore wpływy łaciny to dopiero czasy po podboju normańskim.
I żadne współczesne słowniki nic tu nie maja do rzeczy. Pomijając fakt, że zdecydowana większość potocznych słów i dzisiaj jest germańska.

QUOTE
QUOTE(Domen @ 24/04/2019, 11:23)
Anglo-Sasi długo pozostawali poganami. Normanowie przyjęli chrzest w 911 roku.
*

Normanowie przyjęli chrzest już w pierwszym pokoleniu.
*



Sasi byli już dawno chrześcijanami jak Normanowie się wybrali na podbój Anglii.
Natomiast co do Gotów.
Ostrogoci się nie zromanizowali do końca istnienia ich państwa w Italii.
Natomiast do kiedy Wizygoci mówili po gocku to po prostu nie wiadomo. Do końca nosili gockie imiona.
Istniejące źródła (prawie bez wyjątku akty prawne w postaci uchwał synodów biskupów w Toledo i kilka utworów literackich) nie pozwalają na takie ustalenia.
Tyle, że Wizygotów to była w Hiszpanii garstka - co zresztą było przyczyną moim zdaniem i nieustającego kryzysu ich państwa i błyskawicznego upadku.

Natomiast w Galii doszło do połączenia elit frankijskich i miejscowych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.710
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 24/04/2019, 16:14 Quote Post

QUOTE(asceta @ 24/04/2019, 16:08)
Anglosasi nie ulegli romanizacji przez kilkaset lat. Tak się składa, że znamy ich język - staroangielski. Był czysto germański. Z pojedynczymi słowami z celtyckiego i nielicznymi z łaciny.


Znamy język jakim pisali skrybowie/kronikarze anglosascy, ale skąd wiesz że zwykli chłopi anglosascy wszędzie mówili tak samo? Analogia z kontynentu - skrybowie/kronikarze długo pisali "nieskazitelną łaciną" podczas gdy plebs posługiwał się różnymi dialektami łaciny wulgarnej (ludowej), z której później wyewoluowały różne języki romańskie.

Ten post był edytowany przez Domen: 24/04/2019, 16:14
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.467
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 24/04/2019, 16:39 Quote Post

QUOTE(Domen @ 24/04/2019, 17:14)
QUOTE(asceta @ 24/04/2019, 16:08)
Anglosasi nie ulegli romanizacji przez kilkaset lat. Tak się składa, że znamy ich język - staroangielski. Był czysto germański. Z pojedynczymi słowami z celtyckiego i nielicznymi z łaciny.


Znamy język jakim pisali skrybowie/kronikarze anglosascy, ale skąd wiesz że zwykli chłopi anglosascy wszędzie mówili tak samo? Analogia z kontynentu - skrybowie/kronikarze długo pisali "nieskazitelną łaciną" podczas gdy plebs posługiwał się różnymi dialektami łaciny wulgarnej (ludowej), z której później wyewoluowały różne języki romańskie.
*



Znamy np. epos staroangielski Beowulf. To nie był dokument urzędowy, to nie był test religijny, to nie był tekst święty. Staroangielski nie był wówczas językiem skodyfikowanym (takim w którym pani nauczycielka woła "błąd, tak się nie mówi"), a przynajmniej nie w dużym stopniu, ten więc kto zapisywał epos, zapisywał go w języku żywym (zresztą takie kodyfikowanie, standaryzowanie języka, zawsze w mniejszym stopniu dotyka słownictwa).
Pisanie w łacinie to słaba analogia. Łacina była językiem skodyfikowanym, na dodatek związanym z oficjalnym tłumaczeniem Biblii (Wulgata) i oficjalnym tekstem mszy, co łącząc z faktem, że wykształconymi ludźmi byli duchowni, dawało efekt dość sztucznego, ale międzynarodowego języka.

Ten post był edytowany przez asceta: 24/04/2019, 16:47
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

10 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej