Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Budynowie, Kim oni mogli być?
     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 769
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 20/12/2018, 10:21 Quote Post

Jeden z ludów opisanych przez Herodota (V wiek p.n.e.), zamieszkujący Ukrainę, opisywany jako całkiem liczny. Ich stolicą było Gelonos znajdujące się na wschód od Kijowa, współrządzone z Gelonami, ludem pochodzenia greckiego. W ich "kraju" osiedlili się w zachodniej części Neurowie, którzy przybyli prawdopodobnie z obszaru kultury łużyckiej. Lud Budynów był opisany jako bardzo liczny.
Z czym mógł być identyfikowany ten "kraj" - z kulturą komarowską (zach.+wsch. Ukraina po powstaniu na zachodzie byłej kultury trzcinieckiej kultury łużyckiej) czy też z czarnoleską (moim zdaniem była ona raczej tracka niż prasłowiańska, w dodatku zniszczyli ją Scytowie, a Budynowie byli ze Scytami w sojuszu)? Czy Neurowie w momencie osiedlenia się "u Budynów" utworzyli kulturę miłogradzką? Na wschód od tej kultury (od Dniepru) powstała w V w. p.n.e. juchnowska (kontynuacja wschodniej części komarowskiej?), lecz miasto Gelonos (obecne grodzisko Bielsk) istniało od VIII w.p.n.e. Potem w jej miejscu były poczepska i kijowska, identyfikowane z pra-Słowianami, po zachodniej stronie zaś zarubiniecka, prawdopodobnie utworzona przez członków pomorskiej.
I kim w ogóle byli ci Budynowie? Prof. Zbigniew Gołąb twierdzi, że pra-Słowianami, uważając wprost, że "Budini" to po prasłowiańsku byli "współplemieńcy", wielu innych to potwierdza, nieliczni twierdzą, że inaczej (Bałtowie, Finowie).

Ten post był edytowany przez Ferdas: 20/12/2018, 14:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.134
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 22/12/2018, 22:09 Quote Post

Herodot lokalizuje ich dość daleko na wschodzie, gdzieś nad Wołgą. Ugrofinowie są chyba najsensowniejszą opcją.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.947
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 22/12/2018, 22:57 Quote Post

QUOTE(kmat @ 22/12/2018, 22:09)
Herodot lokalizuje ich dość daleko na wschodzie, gdzieś nad Wołgą. Ugrofinowie są chyba najsensowniejszą opcją.
*



Oj, nie wiem. Wygląd dość zbieżny z prokopiuszowym opisem Prasłowian. I nie wiadomo, czy za czasów Herodota Prasłowianie właśnie nad tą Wołgą nie siedzieli. Czupkiewicz twierdzi, że siedzieli jeszcze za czasów Klaudiusza Ptolemeusza. I sensownej fińskiej etymologii plemienia też raczej brak.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.584
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 22/12/2018, 23:21 Quote Post

QUOTE(xxxxf @ 22/12/2018, 22:57)
QUOTE(kmat @ 22/12/2018, 22:09)
Herodot lokalizuje ich dość daleko na wschodzie, gdzieś nad Wołgą. Ugrofinowie są chyba najsensowniejszą opcją.
*



Oj, nie wiem. Wygląd dość zbieżny z prokopiuszowym opisem Prasłowian. I nie wiadomo, czy za czasów Herodota Prasłowianie właśnie nad tą Wołgą nie siedzieli. Czupkiewicz twierdzi, że siedzieli jeszcze za czasów Klaudiusza Ptolemeusza. I sensownej fińskiej etymologii plemienia też raczej brak.
*


Na poważnie cytujesz Czubkiewicza? Słowianie nie mogli mieszkać nad Wołgą ani w V wieku pne ani w II wieku ne. To jest absolutnie wykluczone.

Dane dot. ewidentnego istnienia Bałtosłowian a więc WSPÓLNEGO zamieszkiwania przodków Bałtów i Słowian około 1000 pne do 500 pne oraz dane dot. kontaktów językowych Bałtów i Słowian choćby z Finami zachodnimi oraz BRAKU kontaktów przodków Słowian z Finami wschodnimi powodują, że wschodnia siedziba Słowian czy ich przodków w jakimkolwiek momencie po roku 500 pne jest wykluczona. Z kolei wcześniej niźli 1000 pne nie było jeszcze ani przodków Bałtów ani przodków Słowian a jedynie grupy pólnocno-indoeuropejskie, które z konieczności musiały mieszkać gdzieś w zlewisku Bałtyku, skoro ich część to późniejsi Germanowie.

Najgrubszy pęk izoglos łączy Słowiańszczyznę z grupą bałtycką. Zbieżności bałtycko-słowiańskie nieznane innym lepiej udokumentowanym językom indoeuropejskim dotyczą wszystkich płaszczyzn językowych (fonologia wraz z prozodyką, morfologia, morfosyntaktyka, składnia i zwłaszcza słownictwo, w tym specyficzne kierunki zmian znaczeniowych części odziedziczonych wyrazów, nawet innowacje frazeologiczne), dowodząc pewnego typu wspólnoty, tj. wykształcenia się języków historycznych z istniejącego w przeszłości kontinuum obejmowanego — w całości lub przynajmniej większej części — licznymi wspólnymi innowacjami. Trafna wydaje się metafora o w znacznej mierze paralelnym „przekształcaniu" wspólnego dziedzictwa indoeuropejskiego. Spór o tzw. „istnienie wspólnoty bałtosłowiańskiej" jest sporem właściwie terminologicznym

Ustalenia językoznawcze, archeologiczne w sposób jednoznaczny wskazują, że Prasłowianie to po prostu odłam Prabałtów - Prabałtowie zaś ukształtowali się (jak wynika z dobrze rozpoznanych danych językowych) w dorzeczu Dniepru, Dźwiny i Górnej Oki głównie. To jest obecnie konsensu naukowy

Warto wspomnieć o uchwytnych nawiązaniach bałtycko-fińskowołżańskich, nie znajdujących odpowiedników w kontaktach tych grup ugrofińskich ze Słowiańszczyzną. Również zapożyczenia bałtyckie w bałtyckofińskim są starsze i liczniejsze niż pożyczki z wczesnego słowiańskiego. A więc wschodni Finowie czyli Finowie wołżańscy NIE MIELI styczności ze Słowianami

I jeszcze jednak kwestia. Kontakty prasłowiańsko-germańskie. Na czoło wysuwają się tu pożyczki z dawnych dialektów germańskich, zapoczątkowane zapewne jeszcze przed zmieszaniem pragermańskich wokali- zmów *a i *o (ok. przełomu er). Niektóre z tych pożyczek objęła I palatalizacja tylnojęzykowych (*źelsti, *selmb, *cędo), a także martwe w dobie historycznej procedery apofoniczne (*gonesti -> *gonoziti, *gonesti —» *gonbznoti). Liczba przedhistorycznych pożyczek z germańskiego trudna jest do oszacowania ze względu na kłopoty z ich datowaniem, w I tys. n.e. zapożyczono jednak ponad 100 wyrazów; prawdopodobnie część najdawniej przejętych pożyczek skutkiem naturalnego odnawiania leksyki wyszła z użycia jeszcze przed okresem piśmiennym. Szczególnie istotne wydaje się to, że większość form zawierających proweniencyjne cechy diagnostyczne nie pochodzi z dialektów bliskich zaświadczonemu w IV w. (i szczątkowo ponownie w XVII w. w nieco innej odmiance dialektalnej) gockiemu A więc przed Gotami Prasłowianie mieli styczność z innymi jeszcze Germanami. Byli to z pewnością Bastarnowie i Skirowie. Oczywiście NIE NAD WOŁGĄ


Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 22/12/2018, 23:33
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
mlukas
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.549
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 22/12/2018, 23:59 Quote Post

Według ciebie Bastarnowie i Skirowie to byli Germanowie wschodni czy w tym okresie na takie rozróżnienie było jeszcze za wcześnie?

Ten post był edytowany przez mlukas: 22/12/2018, 23:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.584
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 23/12/2018, 0:43 Quote Post

QUOTE(mlukas @ 22/12/2018, 23:59)
Według ciebie Bastarnowie i Skirowie  to byli Germanowie wschodni czy w tym okresie na takie rozróżnienie było jeszcze za wcześnie?
*


... z pewnością nie Goci. Zresztą z punktu widzenia rozważanej kwestii to obojętne. Nad Wołgą Germanów nie było.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 769
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 23/12/2018, 9:50 Quote Post

QUOTE(kmat @ 22/12/2018, 22:09)
Herodot lokalizuje ich dość daleko na wschodzie, gdzieś nad Wołgą. Ugrofinowie są chyba najsensowniejszą opcją.
*



No właśnie nie, ich stolica, Bielsk/Gelonos znajduje się ok. 20 km od Połtawy na Ukrainie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.584
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 23/12/2018, 10:56 Quote Post

QUOTE(Ferdas @ 23/12/2018, 9:50)
QUOTE(kmat @ 22/12/2018, 22:09)
Herodot lokalizuje ich dość daleko na wschodzie, gdzieś nad Wołgą. Ugrofinowie są chyba najsensowniejszą opcją.
*



No właśnie nie, ich stolica, Bielsk/Gelonos znajduje się ok. 20 km od Połtawy na Ukrainie.
*


A jak to ustaliłeś? Wszystko co wiemy o Gelonos napisał Herodot. I umieścił ten ośrodek daleko na wschod od centrum władztwa Scytów

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 23/12/2018, 10:57
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.584
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 23/12/2018, 13:56 Quote Post

To tylko domysł bez związku z Herodotem. Kompletnie oderwane od tego co napisał historyk grecki - przeczytaj Herodota i porównaj jego tekst z zasięgiem osadnictwa scytyjskiego. Nawet z samego cytowanego fragmentu wynika, że domniemany Gelonos w Bielskoje umiejscowiony jest w obrębie Scytii a nie poza nią

QUOTE
Budynowie z Gelonami mieszkali na wschód od mężów scytyjskich i na wschód od Neurów, na północ od Sarmatów,

Na północ od Sauromatow czyli nad średnią Wołgą. Sauromaci nie mieszkali wtedy ani nad Dnieprem ani w jego pobliżu. Okolice dolnego i środkowego Dniepru i Worskli to samo centrum regnum scytyjskiego. Gdyby Worskla była NA WSCHÓD od Scytów to gdzie mieszkaliby Scytowie? Przecież Scytowie mieszkali między Dniestrem a Donem. Sięgali na wschód od Worskli

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 23/12/2018, 21:15
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.584
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 23/12/2018, 14:15 Quote Post

QUOTE(mlukas @ 22/12/2018, 23:59)
Według ciebie Bastarnowie i Skirowie  to byli Germanowie wschodni czy w tym okresie na takie rozróżnienie było jeszcze za wcześnie?
*


Jeśli Bastarnowie i Skirowie oddzielili się od pobratymców z kultury jastorfskiej około 350-300 pne - około 250 -200 pne mieszkali już w Mołdawii - to raczej byli spokrewnieni ze Swebami


PS
co do Gelonos

QUOTE
Медведев А. П.
ГЕЛОН ГЕРОДОТА: К ПРОБЛЕМЕ СООТНОШЕНИЯ АНТИЧНОГО НАРРАТИВА И ИСТОРИКО-АРХЕОЛОГИЧЕСКИХ РЕАЛИЙ


Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 23/12/2018, 23:57
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.134
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 28/12/2018, 9:48 Quote Post

mlukas
CODE
Według ciebie Bastarnowie i Skirowie to byli Germanowie wschodni czy w tym okresie na takie rozróżnienie było jeszcze za wcześnie?

Oni mogli być jakimś niezależnym odłamem, być może nawet zewnętrznym względem reszty Germanów. W prasłowiańskim były wyrazy, wyglądające na germańskie pożyczki, ale samogłoski do rekonstruowanego pragermańskiego za cholerę nie chcą pasować.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 769
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 28/12/2018, 18:05 Quote Post

Poza tym nie ma żadnego dowodu, że ludność kultury łużyckiej osiedliła się nad Wołgą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.584
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 28/12/2018, 18:19 Quote Post

QUOTE(Ferdas @ 28/12/2018, 18:05)
Poza tym nie ma żadnego dowodu, że ludność kultury łużyckiej osiedliła się nad Wołgą.
*


Masz na myśli wędrówkę Neurów? Nic nie wskazuje, aby Neurowie byli związani z kulturą łużycką.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.134
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 28/12/2018, 20:27 Quote Post

No i pytanie czy ta wędrówka Neurów w ogóle miała miejsce, czy była tylko bajką. Herodot niby wspomina o tej migracji, niemniej opisuje ich jednak gdzieś na terenach zachodniej Ukrainy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Zarrr
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 25
Nr użytkownika: 69.490

Zawód: Leñ
 
 
post 28/12/2018, 21:30 Quote Post

To może kultura Pomorska? Zasadniczo widoczna jest ekspansja tej kultury w kierunku południowo-wschodnim która sięga na tereny obecnej zachodniej Ukrainy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej