Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kopce Małopolskie
     
Andrzej
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 644
Nr użytkownika: 125

Stopień akademicki: magister
Zawód: archeolog
 
 
post 28/11/2005, 11:15 Quote Post

O monumentalnych kopcach małopolskich powstało wiele hipotez - grobowce założycieli przedpiastowskiej dynastii małopolskiej, miejsca kultu pogańskiego, strażnice skąd rozpalano ogniska na wieść o zbliżaniu się worgów itp. A jak Wy sądzicie, czym one mogły być (może znacie na ten temat jakieś ciekawe prace). I jak rozdzielić monumentalne kopce od większych kurhanów? A może trzeba oba zjawiska rozpatrywać razem? Czeka na Wasze opinie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 28/11/2005, 11:59 Quote Post

dotychczasowy brak odkryć śladów pochówków pod kopcami każe na razie rezygnować z tezy o "większych kurhanach".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 28/11/2005, 12:40 Quote Post

Vitam
A tak własciwie - jakie mamy w Małopolsce kopce?
W Krakowie dwa, zwane tradycyjnie kopcem Kraka (na Wzgórzl Lasoty vis a vis Krzemionek) i Wandy (Mogiła w Nowej Hucie). Pod Krakowem, na południowy wschód od Wieliczki, zwany Kopcem Kraka II (pomijam tu kopce Kościuszki, Piłsudzkiego i Jana Pawła II - bo to są kopce "współczesne"). W Krynicy mamy też "współczesny" kopiec Pułaskiego. Jest też coś "kopcowatego" tuż przy linii kolejowej do Tarnowa, jakieś 100-200 m od stacji w Brzesku - atoli nigdzie nie natknąłem się na jakiekolwiek informacje o tym, co to jest i czy to faktycznie jest jakiś kopiec upamiętniający.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Suevus
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 316
Nr użytkownika: 8.023

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 28/11/2005, 19:26 Quote Post

Kolega Rawa się trochę kopców nagoolował wink.gif

http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=1...3085&a=22873085


Też przypomnę wink.gif

www.mimuw.edu.pl/polszczyzna/SGKPi/tomy.html
tom 13 strona 714 715/962

''W lasach ciągnących się na wschód od Włodowic znajdują się wielkie mogiły i czworokątne okopy, a oprócz tego długie groble biegnące równolegle od siebie o kilka staj w kierunku od wschodu ku zachodowi.''


Moja opinia kopiec to głównie mogiła-kurhan, ''nasza'' indolencja w badaniu kopców też jest znana sad.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
JarekJ
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 544
Nr użytkownika: 7.556

Zawód: BANITA
 
 
post 30/11/2005, 6:49 Quote Post

Ja tez mysle ze kopce to glownie mogily; pewnie bedace jednoczesnie miejscami kultu.
To ze archeolodzy nie znalezli tam pochowkow nic nie zmienia. Jesli np. taki kopiec Kraka obok tysiecy metrow szesciennych ziemi zawieral pierwotnie pare garsci popiolu to raczej trudno to bedzie ustalic..
Wazniejsze jest dla mnie to, ze w naszej, euroazjatyckiej przestrzeni kopce to zwykle mogily i nie sadze by akurat w Malopolsce bylo innaczej.
Naturalnie mialy one takze inne funkcje (jak u Scytow)- czasem kultowe; czasem wyznaczaly przy okazji granice plemiennego terytorium a czasem jego centrum; jednoczesnie, czesto sluzyly tez jako punkty orientacyjne - ale grob byl jednak ich funkcja podstawowa.
Natomiast w przypadku "czworokatnych okopow", "dlugich grobli" itp. to oczywiscie moze byc z nimi bardzo roznie.
Niektore z tych zabytkow moge byc calkiem swieze, inne stare - nawet tak stare jak te kujawskie piramidy lub te pomorskie grobowce z epoki kamienia
Swoja droga (czytajac zawartosc tych witryn) to ciekawe jak duzo wiedzy o tej ziemi wnosza do internetu pojedynczy, bezinteresowni ludzie ktorzy kochaja historie, a jak niewiele udostepniaja nam wielkie instytucje, takie jak uniwersytety i muzea.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Wojen
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 61
Nr użytkownika: 12.565

Stopień akademicki: magister
 
 
post 4/01/2006, 7:42 Quote Post

Co do kopców to najlepiej jest udokumentowany Kopiec Krakusa w Krakowie. Wydatowany jest na podstawie sprzączki typu awarskiego na VIII w. Podczas badań archeologicznych w l. 30-tych XXw nie natrafiono na zaden pochowek w jego glebi (za wyjatkiem pochowku dziecka blisko powierzchni - niestety, nie wiem z ktorego wieku), ale przebadano niewielki procent jego objetosci. Znaleziono za to w gornej czesci pien 300-letniego dębu oraz poznano konstrukcje kopca.

Osobiscie optuje za funkcja kuhanowo-obrzedowa kopca. O tym, ze jest to miejsce pochowku moga swiadczyc nastepujace fakty:
- legenda o Kraku
- wiosenne obrzedy zaduszne odprawiane na Kopcu jeszcze w XIX w (a obecnie reaktywowane jako Święto Rękawki)
- inna nazwa kopca jako "Rękawka" - z serbskiego "raka" to grób
- analogia do podobnych form w Europie wlasnie o funkcji mogily
- analogia do Kopca Wandy mającego również znamiona mogiły

O funkcji obrzędowej mogą świadczyć następujące fakty:
- zasadzenie na szczycie dębu oraz umiejscowienie na wgórzu, forma wypukła - cały ten kompleks sugeruje kult peruniczny. O tym równiez świadczyć może legenda o Kraku, kóry pokonał chtonicznego smoka, sam odpowiadajac istocie gromowładnej.
- Odbywające sie tam wiosenne obrzedy zwiazane z płodnoscią, ktore przetrwały do dziś
- dość wczesne wybudowanie w pobliżu kosciołasw Benedykta (kościoły początkowo lokowano w miejscach kultu poganksiego)
- istnienie wokół niegdys mniejszych kurhanów (cmentarzyska chetnie lokowano wokół miejsc swietych)

Funkcje sygnalizacyjna bym odrzucił z kilku względów:
- istnienie na szczycie dębu
- ogromnego nakładu pracy, możliwego do uzyskania np za pomocą wieży
Oczywiście taka funkcja mogła również zaistnieć, ale raczej przy okazji, a nie jako podstawowa.
Nie nalezy równiez odrzucac koncepcji astronomicznej w kompleksie z Kopcem Wandy - lezą one na linii wyznaczającej równonoc (!)

Tak czy siak Kopiec Krakusa jest poprostu wspaniały! biggrin.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.860
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 3/05/2006, 5:53 Quote Post

Uwielbiam takie tematy. co do datowania to spotkałem się chyba z każdą datą począwszy od 3000 lat p.n.e, skończywszy na średniowieczu. Co do pochodzenia to padły chyba wszystkie ludy mityczne i rzeczywiście egzystujące w Europie. Co do funkcji to było już wszystko poczawszy od ołtarza ofiarnego po grobowiec.
Ciekawa jest sama postać Wandy, podobno władała wodą i powietrzem...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Wojen
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 61
Nr użytkownika: 12.565

Stopień akademicki: magister
 
 
post 9/05/2006, 20:39 Quote Post

Polecam A. Buko "Archeologia Polski wczesnosredniowiecznej" 2005. Jest tam ciekawy artykul o kopcach malopolskich. Ich funkcja jako mogliły ze wzgledu na tradycje oraz nazewnictwo wydaje się pewna. Prochy albo wymieszane z ziemią, albo niegdyś stojące na szczycie w urnie, a potem zniszczone.
A prócz Krakusa i Wandy w Krakowie był jeszcze tzw Kopiec Esterki, a dalej na wschód mamy kopiec Kraka Młodszego w Krakuszowicach, Salve Regina w Sandomierzu, Kopiec Tatarski w Przemyślu i jeszcze tam jakieś - odsyłam do ksiązki Buko.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
kahanek
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 33
Nr użytkownika: 12.893

 
 
post 9/05/2006, 21:21 Quote Post

QUOTE(Wojen @ 4/01/2006, 8:42)
- inna nazwa kopca jako "Rękawka" - z serbskiego "raka" to grób

*



Nie trzeba szukać aż w serbskim! Po czesku "rakov" to też cmentarz. Ilekroć odwiedzam cmentarz rakowicki w Krakowie, gdzie spoczywa kilku moich przodków, to zastanawiam się, czy ta nazwa nie jest reliktem czasów, gdy Kraków przynależał do Czechów. Ale - przecież i w Warszawie jest Rakowiec i niesławna ulica Rakowiecka. Po prostu - to słowiańska nazwa cmentarza.

A co do prof. Buko i jego dzieła tu wzmiankowanego. Pluję sobie w brodę, że wydatkowałem bodaj 34 zł na jego dzieło. Toż płody swej myśli udostępnił w internecie, co prawda po angielsku, ale za to w formie skondensowanej, pod adresem:
http://www.andrzejbuko.pradzieje.pl/
Polecam i pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Wojen
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 61
Nr użytkownika: 12.565

Stopień akademicki: magister
 
 
post 9/05/2006, 21:31 Quote Post

QUOTE(kahanek @ 9/05/2006, 22:21)
Ilekroć odwiedzam cmentarz rakowicki w Krakowie, gdzie spoczywa kilku moich przodków, to zastanawiam się, czy ta nazwa nie jest reliktem czasów, gdy Kraków przynależał do Czechów.


Nosz w morde, że tez na to nie wpadłem! Dzieki za inspirację smile.gif

A Buko widziałem ostatnio w antykwariacie za 26 zł i też żałowałem sad.gif Ale ksiązka na prawde godna i ładnie wydana
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
antracyt
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 596
Nr użytkownika: 4.698

 
 
post 10/05/2006, 0:53 Quote Post

To ja jestem z cmentarza. wrszawa to podobno tez od czeskiego rodu Wrszawow.
No, ladnie i jeszcze cmentarz mi sie trafil z bardzo pasujacymi nazwami ulic...Trojdena, Wislicka...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
kahanek
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 33
Nr użytkownika: 12.893

 
 
post 11/05/2006, 12:42 Quote Post

Dodaj do tego Pragę, a obraz będzie kompletny.
"To neni takovy pripad"

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Filimer
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 528
Nr użytkownika: 15.410

Stopień akademicki: (jeszcze) magistrant
Zawód: archeolog
 
 
post 25/05/2006, 5:22 Quote Post

Wczesnosłowiański obrządek pogrzebowy charakteryzował się umieszczaniem urn na szczytach różnych konstrukji, np. Kopców. Z prac wykopaliskowych prowadzonych na kopcu Kraka, a także z okolicy kopca Wandy pochodzą zabytki awarskie, a same kopce datuje się bodajże na VII-VIII w.Dziwi mnie brak planów zagospodarowania przestrzenngo dla obu kopców, a także brak ich promocji w aspekcie turystycznym. Zresztą jak brak promocji turystyki archeologicznej w Polsce wogóle.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Andrzej
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 644
Nr użytkownika: 125

Stopień akademicki: magister
Zawód: archeolog
 
 
post 25/05/2006, 6:45 Quote Post

QUOTE
Wczesnosłowiański obrządek pogrzebowy charakteryzował się umieszczaniem urn na szczytach różnych konstrukji, np. Kopców.

Małe sprostowanie. Obrządek wczesnośredniowiczny przed wprowadzeniem chrześcijaństwa na ziemiach polskich nie jest uchwytny metodami archeologicznymi. Owe urny stawiane na kopcach czy słupach znamy dzięki źródłom arabskim i występowały one na Rusi. Natomiast ostatnio zwraca się uwagę na możliwość występowania grobów warstwowych - spopielone szczątki rozsypywano na ziemi tworząc cienkie warstwy (stąd nazwa tego typu pochówków) oraz na groby pomorskie typu Alt Kabelich w postaci tzw. domów zmarłych, które często podczas starszych badań interpretowano jako mieszkalne półziemianki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Filimer
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 528
Nr użytkownika: 15.410

Stopień akademicki: (jeszcze) magistrant
Zawód: archeolog
 
 
post 25/05/2006, 12:06 Quote Post

No i tutaj musiałbym się wdać w długą polemikę na temat obrządku, ponieważ tu był uchwytny, tam nie był etc. to raz, a dwa: od fazy wczesnosłowiańskiej do X wieku upłynęło sporo czasu i obrządek ten się zmieniał. Poza tym badania Kopca Kraka potwierdzają ten typ obrządku - zabytki interpretowane jako należące do wyposażenia znajdowały się w płaszczu kopca. W groby warstwowe słowiańskie za bardzo nie wierzę - przy naszych metodach badań uchwycilibyśmy je dawno temu, nie mamy wszak metodologii Angoli czy co poniektórych Francuzów. Natomiast nie chcę wdawać się w dyskusje na temat średniowiecza, bo to raczej nie moja broszka. Może kiedyś jak "kopnę" coś średniowiecznego i zagłębię się w nowszą literaturę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej