Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Unia Hadziacka, Wasze zdanie
     
Konstanthinos
 

Basileus kai Autokrator ton Romaion
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.927
Nr użytkownika: 14.581

K.
Stopień akademicki: student historii
Zawód: Basileus Oikumene
 
 
post 20/04/2006, 19:13 Quote Post

Ja bym raczej postawił na lata trzydzieste XVII wieku, niż na czterdzieste. Po Pawluku, Huni i Ostrzaninie nie było już tak kolorowo i Kozacy zapewne tak chętnie by nie szli.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Krzysztof Grodzicki
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 601
Nr użytkownika: 16.298

S.K
Zawód: uczen
 
 
post 20/04/2006, 19:15 Quote Post

Ciut się nie zgodzę wink.gif

1) Sojusz obronny z Rosją od 1647 roku, w tym samym roku zmarł Koniecpolski.
2)Z tymi włoskimi subsydiami, toby się okazało w praniu
3)Oj, Chmielnicki zbierał tyle z częścią czerni
4)Ten Rakoczy i hospodarowie to jak chorągiewka na wietrze
5)Wyprawa Jaremy to prowokacja, ale nieudana , bo orda rękawicy nie podjęła.

A co do nieudolności Golicyna zgadzam się.

6) Pamiętajmy o sprzyjających warunkach obrony Krymu, bezludne Dzikie Pola , ogromne połacie stepu = kłopoty z zaopatrzeniem
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Konstanthinos
 

Basileus kai Autokrator ton Romaion
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.927
Nr użytkownika: 14.581

K.
Stopień akademicki: student historii
Zawód: Basileus Oikumene
 
 
post 20/04/2006, 19:17 Quote Post

Koniecpolski zmarł w 1646 roku. A Kozacy ponoć obiecali królowi w latach trzydziestych aż 50000 żołnierzy na wojnę z Turcją.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Krzysztof Grodzicki
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 601
Nr użytkownika: 16.298

S.K
Zawód: uczen
 
 
post 20/04/2006, 19:20 Quote Post

Aj, błąd,ale i tak by nie zdążyl
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 20/04/2006, 19:26 Quote Post

Karolu Lotaryński!
QUOTE
W latach 40-tych XVII wieku mieliśmy dobry okres do tego żeby chociaż spróbować podbić Krym!


Czy przyglądałeś się kiedyś mapie Chanatu Krymskiego, i masz pojęcie, ile np. wojska wystawiła dużo później Caryca Katarayna do Kampanii Krymskiej?

QUOTE
Co do liczebności armii to raczej duże przegięcie twierdzenie ze Rzeczypospolita mogła wystawić najwyżej 55-65 tyś żołnierzy i to jeszcze razem z Kozakami i pospolitym ruszeniem


Zamiast używać mrugającej emotikony, podaj mi proszę przyład, kiedy to w XVIIw. wystawiliśmy większą od przeze mnie wymienionej, dajmy na to 90-tysięczną Armię? Jeśli nie, to nie zabieraj głosu.

QUOTE
samych Kozaków bez czerni Chmielnicki zbierał nawet 70000-80000! Do tego mogliby dojść także hospodarowie i Rakoczy którzy wtedy gotowi byli wspomóc nas wojskiem oraz książeta włoscy z papieżem na czele którzy oferowali wysokie subsydia!


To kwestię powinienem zostawić bez komentarza, bo co ma piernik do wiatraka?
porównujesz tu ogólnonarodowy zryw do rejestru...
Czekaj tatka latka na Rakoczego, a o książętach włoskich, niewiedzących gdzie znajduje się Polska, to już nie wspomnę. Papież, jak znam życie, ofiarowałby nam zamiast subsydiów błogosławieństwo...

QUOTE
Co do wyprawy w 1689r to Rosjanom się niepowiodło przez nieudolność Golicyna a my w latach 40-tych mieliśmy Władysława IV, Koniecpolskiego i Wiśniowieckiego, którzy na pewno nie daliby się tak ośmieszyć jak to zrobili Rosjanie! Przykładem tego mogą być wyprawy Jaremy z samym wojskiem prywatnym w 1647r!


No pewnie, Władysław IV, Koniecpolski, i Wiśniowiecki na pewno nie daliby się ośmieszyć (byli to wszak poważni ludzie), organizując Kampanię Krymską.
pzdr.
 
Post #20

     
mp258
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 131
Nr użytkownika: 13.350

 
 
post 20/04/2006, 19:55 Quote Post

A ja uważam, że była w latach czterdziestych szansa jeśli nie na podbój to na podporządkowanie sobie Krymu. Myślę, że armia polska nie musiałaby liczyć 100 tys woja żeby tego dokonać. Przecież jak chodzi o wartosć bojową to żołnierz polski był znacznie lepszy od Tatara. A co do obszaru. Przecież żołnierzami nie trzeba by było obsadzić stepów tylko zająć gł. częsć chanatu czyli sam półwysep krymski.
Myślę że było to wtedy możliwe.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Konstanthinos
 

Basileus kai Autokrator ton Romaion
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.927
Nr użytkownika: 14.581

K.
Stopień akademicki: student historii
Zawód: Basileus Oikumene
 
 
post 20/04/2006, 19:57 Quote Post

To również zależy, jak zareagowałwaby Turcja. I czy wtedy byśmy sobie poradzili (choć pod Chocimiem się udało to może teraz również, choć nikt tego nie wie).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Maciekor
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 186
Nr użytkownika: 7.558

Maciej
Zawód: absolwent liceum
 
 
post 20/04/2006, 20:05 Quote Post

Widzę ,że moja wypowiedź wywołała ogromną burzę więc sam coś dopowiem. Ciekawy masz absolutną rację ,że w tym okresie wyjątkowo trudno było podbić Chanat Krymski ale mówiąc o tym stawiałem tą sprawę raczej w swerze fantazji i gdybań. Bo chociaż była to sprawa trudna do wykonania to jednakże położyłaby ona faktycznie kres wojskowej organizacji antytatarskiej jaką kozaczyzna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Karol Lotaryński
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 12.846

brak
 
 
post 21/04/2006, 0:13 Quote Post

Odpowiedzi po kolei:

1) Panie Grodzicki

a) pierwsze porozumienia z Rosją to rok 1644r zaraz po nieudanej wyprawie Potockiego na pomoc Rosjanom! Może jeszcze nie był to sojusz ale postanowienie o wspieraniu się przeciwko Tatarom!
b.) według pozycji "Dzieje Polski Nowożytnej" Konopczyńskiego ma Pan racje że Włosi początkowo zwlekali z tymi subsydiami ale później senat wenecki zobowiązał sie do wypłacenia 300tyś, papież 450 tyś a Florencja 150tyś skudów! Wraz z 660tyś talarów od Marii Ludwiki to razem wychodzi sumka dość duża (talar to wtedy było chyba 4zł a skud nie jestem pewien ale chyba 3zł)
c) według np. biografii Jana Kazimierza autorstwa Wójcika pod Zbarażem było 70000-80000 Kozaków i niezliczona ilość czerni czyli autor wyraźnie rozróżnił te dwie rzeczy! Podobnie było w wielu innych książkach które czytałem!
d) ten Rakoczy o ile mi wiadomo to sam się prosił o sojusz z Polską przez wysłanników "patriotów" bałkańskich którzy najpierw byli w Abbie Julii a potem dopiero w Warszawie! To samo Maciej Basaraba!
e) ta nieudana wyprawa na czele wojska prywatnego i zbieraniny zwykłego chłopstwa bez problemu dotarła do Oczakowa i Perekopu więc czemu nie miała tego zrobić doborowa armia królewska! A z Perekopu to już rzut beretem do Bakczysaraju!
f) co do problemów z zaopatrzniem to był to na pewno poważny problem! Jednak ja widze tu conajmniej 2 opcje!
- dowóz zaopatrzenia Dnieprem (do Perekopu by starczyło a zajmując tą twierdze zamykamy Tatarów na półwyspie)
- marsz armii polskiej drogą lądową a Kozaków by sie wysłało na czajkach (zaopatrzenia starczało czasem do Konstantynopola czy Trapezuntu to do Krymu też by wystarczyło smile.gif )

2) Panie Ciekawy

a) wielokrotnie wydziałem mape Krymu i wiem jakimi siłami dysponowała Katarzyna II! A czy ty wiesz jakimi siłami Krym podbili Turcy lądując od strony morza?
b.) nerwowy jesteś koleś ale ci odpowiem:
- 1651r - Polacy 25000-30000 (nie licząc 30000 pospolitego ruszenia), plus 12000-15000 Litwinów Radziwiłła, plus 70000-80000 Kozaków Chmielnickiego (według Wójcika i wielu innych nie wliczajac w to czerni), plus około 15000 Kozaków (też bez czerni) Krzyczewskiego walczących z Radziwiłłem
- 1621r - według "Historii Ukrainy" cała armia wtedy wystawiona liczyła 110000 ludzi z czego 37200 porcji zaciężnych (33000 porcji pod Chocimiem), 45000 Kozaków (35000 pod Chocimiem, cześć na Ukrainie i cześć na czajkach na M.Czarnym), 25500 pospolitego ruszenia, 1500 piechoty wybranieckiej i 1900 pocztów magnackich! Nie licząc pospolitaków to i tak prawie 90000 ludzi!
Mało tego ale nie było to niemożliwe!
c) to ja pozostawiam twoją wypowiedź bez komentarza! Co ma rejestr do ogólnej liczby Kozaków! Czy w wyprawach na Turcję czy Moskwę uczestniczyli tylko rejestrowi wink.gif ! Chmielnicki pokazał że jest możliwe zebranie w jednym miejscu 80000 Kozaków bez czerni! On wykorzystał do tego zryw ogólnonarodowy a Polacy mogli wykorzystać nienawiść do muzułmanów, ofiarować im autonomię a zwłaszcza nająć za pieniądze! Kozacy co roku wyprawiali sie na muzułmanów a jakby jeszce otrzymali za to pieniądze, autonomię i możliwość zdobycia wielkich łupów, to co może by nie poszli?
d) jak już wspomniałem odpowiadając Panu Grodzickiemu Rakoczy i Basaraba sami prosili się o sojusz, potrafiliśmy z nimi współdziałać w 1652 i 53 roku więc co stałoby na przeszkodzie by razem walczyć np. w 1646r! Obietnice subsydiów papieskich i weneckich W.IV ma na piśmie właśnie w 1646r, tylko Florencja proponawała je z własnej woli! A ogólnie to Włosi dobrze wiedzieli gdzie jest Polska bo jak tylko Turcy pogrozili im palcem to w kolejce ustawiali się w Warszawie by zorganizować dywersję ze strony polskiej!
e) jeżeli to ostatnie jest napisane z sarkazmem to wiedz że to Koniecposki był autorem planu ataku na Krym a działał na zlecenie W.IV i nie omieszkał poddać ten plan ocenie Jaremy! Jeżeli nie jest to sarkazm to zapomnij o tym punkcie!

3) Panie Konstanthinos

Oczywiście groźba ataku ze strony Turcji istniała lecz jej armia walczyła wtedy z Wenecjanami m.i.n na Krecie więc jeżeli szybko załatwionoby sprawę z Krymem to zdążylibyśmy wycofac główne siły zanim Turcy by nadeszli! Podejrzewam że gdyby powstała jako taka prowizoryczna koalicja złożona z Polski, Rosji, Wenecji i księstw włoskich to i Persowie pewnie wykorzystaliby swoją szansę atakując Turków od wschodu! Niby to takie gdybanie ale całkiem możliwe i logiczne, zwłaszcza że o ile pamiętam jeszcze w 1637r Turcy dostali mocno od nich w skórę!
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
J.S. Lubomisrski
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 20
Nr użytkownika: 16.834

 
 
post 21/04/2006, 0:49 Quote Post

Witam
Widze, ze dyskusja troche zbacza z pierwotnego tamatu niemniej jest dosc interesujaca smile.gif

Wielu historykow uwaza ze unia hadziacka ostatnia szanse powodzenia miala w 1638 roku po powstaniu Pawluka i sławnej konstytucji sejmowej nakazujacej nierejestrowych obrocic w pospolstwo. Zgadzam sie po czesci rowniez z tymi głosami i uwazam ze byl to przedostatni dzwonek na to zeby sprawe kozacka ułozyc bez przelewu krwi.

Mysle ze naprawde ostatnia szansa na porozumienie z kozakami przed powstaniem chmiela byl okres przygotowan Władysława IV do wojny z turcja i chanatem. Wtedy zatwierdzenie projektu takiej "konstytucyji" spodkalo by sie z powszechna radoscia wsrod kozakow.Mysle ze i Chmielnicki ktory juz w tym czasie jako glowna postac na Zaporozu nie krecil by specjalnie nosem.

Poznej zostalo przelane zbyt wiele krwi aby ułagodzic sprawe.

Cala unia hadziacka moze i byla dobra dla Rzeczypospolitej jednak sek w tym ze dotyczyla tylko niewielkiego grona zainteresowanych. Otoz prawa i przywileje mialy objac bodaj tylko starszyzne kozacka i duchowienstwo prawosławne .. pytanie a co ze zwyklym "wolnym" kozakiem ?
Najlepszym wyjsciem byl by tekst uni mowiacy o rownosci wszystkich kozakow i danie im takich praw jak jak szlachcie polskiej i litewskiej(oczywiscie o czerni nie mowie bo za zadne skarby swiata w tamtym czsie o takim czyms by nie pomyslala zarowna jedna jak i druga strona). Uwazam ze potrafiliby docenic taki gest i naprawde taka unia miała by przyszłosc. Ale co by bylo gdyby...

Przechodzac do drugiego watku w tym temacie... Uwazam ze gdyby panowaly w RP sprzyjajace warunki (tj. troszke inna mentalnosc szlachty i sprawny system podatkowy) to z powodzeniem z Korony i Litwy mozna by wystawic do 50-60 tysiecy dobrego zołnierza(bez pospolitakow) wliczajac poczty prywatne. Pozniejsze Beresteczko moze swiadczyc za ta teza. Dodajac wojsko zaporoskie mysle ze dalo by rade osiagnac stan 100 tys dobrej jazdy i piechoty.
Zatem czy zdobycie krymu bylo by mozliwe? Samo zdobycie, złupienie i zniszczenie niewatpliwie tak , dysponujac doswiadczonymi i inteligentnymi hetmanami/dowodcami (niekoniecznie Koniecpolski .. jest jescze przeca Radziwiłł na Litwie no i Wisniowiecki) natomiast utrzymanie zdobyczy i likwidacja Chanatu byla by sprawa dalece trudniejsza. Przyczyn bylo by wiele .. rozciagniete linie komunikacyjne, wielkie obszary, i w koncu duza lotnosc ord ktore przeciez na misje kamikadze i bezposrednie starcie z wojskami polsko-litewsko-kozackimi chyba raczej by sie nie pokusiły. Idac dalej Turcja napewno by sie nie zgodziła na utrate niewatpliwie waznych obszarow a wojna z Wenecja wiecznie trwac wkoncu nie mogla. Tak wiec posilki czy nawet interwencja turecka byla tylko kwestia czasu. A starcie dwoch jak by nie bylo poteg moglo zakonczyc sie roznie.
Calosc podsumuje jednym znanym zdaniem:
"To zbyt piekne zeby bylo prawdziwe" wink.gif
Narazie to tyle gdybania z mojej strony ...

Pozdrawiam J.S. Lubomirski


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Krzysztof Grodzicki
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 601
Nr użytkownika: 16.298

S.K
Zawód: uczen
 
 
post 21/04/2006, 19:33 Quote Post

QUOTE
według np. biografii Jana Kazimierza autorstwa Wójcika pod Zbarażem było 70000-80000 Kozaków i niezliczona ilość czerni czyli autor wyraźnie rozróżnił te dwie rzeczy! Podobnie było w wielu innych książkach które czytałem!


Panie Karolu, ja też czytałem Wojcika,ale proszę zwrocić uwagę na fakt iż tyle miał Chmielnicki pod Zbarażem w roku 1649,czyli po wykonaniu przez Chmielnickiego kawału roboty. A jeszcze rok wcześniej pod Piławcami, Chmiel mial ok. 70 tys. ludzi ,ale w znacznej części słabo uzbrojonych...
A my mowimy o..latach o kilka wcześniejszych.

QUOTE
pierwsze porozumienia z Rosją to rok 1644r zaraz po nieudanej wyprawie Potockiego na pomoc Rosjanom! Może jeszcze nie był to sojusz ale postanowienie o wspieraniu się przeciwko Tatarom!


Tak, czyli sojusz wink.gif odporny, a nie zaczepny.

Z subsydiami okazywałoby się w praniu, zresztą tym co je dawali chodzilo bardziej by Polska zaatakowało Turcję, nie Krym.

)
QUOTE
zajmując tą twierdze zamykamy Tatarów na półwyspie)

\
Nie doceniasz lotnej tatarskiej jazdy.

QUOTE
marsz armii polskiej drogą lądową


No właśnie a sposób jej zaopatrzenia.



Pozdrawiam rolleyes.gif











 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Karol Lotaryński
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 12.846

brak
 
 
post 21/04/2006, 20:08 Quote Post

Panie Grodzicki wiem oczywiście jaką robote wykonał Chmielnicki żeby uzbierać takie wojsko, wiem także że bardzo pomogli mu Tatarzy strasząc że opronych powiodą ich na Krym! Jednakże starałem się tylko wykazać że było to możliwe! Dużo pracy trzeba byłoby włożyć ale jednak przy pełnym zaangażowaniu było do wykonania! Kiedyś czytałem (nie pamiętam gdzie) że sam Wiśniowiecki potrafił wystawić ze swoich dóbr 26000 zbrojnego chłopstwa a to jeszcze głownie ze słabo zaludnionego Zadnieprza! Wcześniej pisałem też że chodziło mi o okres około 1644-47 czyli zaledwie 5 lat wcześniej czyli co do liczebności mas kozackich niewiele się raczej zmieniło!
Co do tych subsydiów to oczywiście nie udowodnie że mam racje, ale atak na Krym był przecież atakiem na Imperium Osmańskie! Wystarczyło nie wspominać Włochom że na Krymie nasza akcja sie zakończy i wątpie żeby robili oni problemy! Do tego byłoby to logiczne ze względów strategicznych gdyż po co maszerować w stepy mołdawskie mając za sobą Tatarów jak można najpierw ich podbić!
Z tego co widziałem na mapie to ten przesmyk niedaleko Perekopu jest całkiem niewielki! Gdyby na nim rozłożyła obóz 100tyś armia to raczej niewiele miejsca by na nim zostało! Spanikowani Tatarzy przecież nie przebijaliby sie środkiem obozu zeby się wydostać! Więc jej lotność nie ma tu nic do rzeczy ( chyba że po morzu umięli jeździć smile.gif !
Co do zaopatrzenia byłby to wielki problem, to sie zgadzam! Jednak czytałem kiedyś w jakieś książce, to było na 90% w biografii Marii Kazimiery Sobieskiej, że francuzi na wyżywienie 60000 armii przez rok potrzebowali 2000 łasztów zboża, które Marysieńka dostarczyła im za 160000 liwrów czyli jak na rok 1694 to około 500000 złotych! Kwota nie jest więc duża! Biorąc pod uwagę ze nie tylko zbożem żołnierz żyje to niech to będzie nawet kwota 1 mln zł! Jest to kwota do zdobycia, wiec i zaopatrzenie takiej armii było możliwe (gorzej byłoby z nasza nienajlepszą "administracją" w wojsku")!
Pozdro
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Krzysztof Grodzicki
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 601
Nr użytkownika: 16.298

S.K
Zawód: uczen
 
 
post 21/04/2006, 20:12 Quote Post

Zgoda, Panie Karolu, no mam jedno zastrzeżenie wink.gif
A nie przypuszczasz , że Tatarzy zaczęliby uprawiać partyzantkę, "małą wojnę" , wojnę szarpaną.
\
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Karol Lotaryński
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 12.846

brak
 
 
post 21/04/2006, 20:24 Quote Post

Ależ oczywiście że by uprawiali, jeżeli oczywiście wcześniej by sie nie poddali! Uważam że gdyby zamknięto dostęp do półwyspu to jednak był on zbyt mały na uprawianie partyzantki w nieskończoność i w końcu musięliby podjąć bitwę!
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Krzysztof Grodzicki
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 601
Nr użytkownika: 16.298

S.K
Zawód: uczen
 
 
post 22/04/2006, 10:36 Quote Post

Moliby dzialać na tylach, a nasza armia szybko by stopniała.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

7 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej