Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Proporcje sił przed ofensywą 1975
     
wolf2
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 7/05/2011, 12:42 Quote Post

W źrodłach z okresu PRL np w "Operacja Ho Chi Minh" pisze się że w czasie kampanii 1975 znaczną,kilkakrotną przewagę liczebną(oraz w broni ciężkiej) miały początkowo siły południowietnamskie liczące do 600 tysięcy w armii regularnej(plus oddziały nieregularne liczące kolejne setki tysięcy ludzi ) i 800 czołgów. Czy te dane są prawdziwe?

Ten post był edytowany przez wolf2: 8/05/2011, 9:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
pandwin
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 69.079

 
 
post 18/05/2011, 23:05 Quote Post

Otóż w 1975 roku armia północnowietnamska w samym tylko Wietnamie Południowym posiadała 225 000 żółnierzy plus służby logistyczne 110 000, dodatkowo wspieranych przez 40 000 miejscowych partyzantów. W sumie w Witnamie Południowym komuniści posiadali 11 dywizji i 15 samodzielnych pułków piechoty. Wyposażenie to około 600 czołgów i wozów opancerzonych. Do obrony przeciwlotniczej komuniści na terytoriach Wietnamu Południowego posiadali 23 pułki altylerii przeciwlotniczej i jeden pułk rakietowy. Pechota posiadała duże ilości pocisków przeciwlotniczych Striela. Większość oddziałów była zmechanizowana. Nie wlicza się tu wojska stacjonującego w Wietnamie Północnym oraz oddziałów służących do obrony szlaku Ho Chi Minha w Laosie i Kambodzy, które i tak wzięły udział w ofensywie 1975r.
Wietnam Południowy posiadał w tym czasie (liczby na papierze, ponieważ w rzeczywistości było inaczej) 180 000 armii regularnej, 289 000 żołnierzy w siłach regionalnych i 193 000 żołnierzy w siłach terytorialnych. Wyposażani w ok. 350 czołgów i 880 transporterów opancerzonych. Dodać należy lotnictwo ok 63 000 ludzi wyposażonych w aż 1673 samoloty i śmigłowce oraz marynarka wojenna ok. 40 000 żołnierzy. Mimo wielkiej ilości sprzętu duża jego część nie była sprawna. Brakowało ponoć części zamiennych, personelu, paliwa, amunicji, a przedewszystkim dobrej logistyki w czasie ofesywy komunistów, ponieważ oddziało walczącym brakowało wszystkiego, a po upadku Południa okazało się, że magazyny z zaopatrzeniem były pełne. Dodać należy, o falach masowych dezercji w armii południowowietnamskiej. Nie chcę wnikać tutaj w błędu w dowodzeniu, fatalny odwrót z płaskowyżu centralnego, korupcje itd. W każdym razie ofensywa z 1975 roku miała być przygotowaniem do ostatecznego ataku na rok 1977/78. Wyszło jednak inaczej i komuiści niemal z marszu zjęli Sajgon.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
wolf2
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 19/05/2011, 7:27 Quote Post

Czyli skorumpowany reżim Van Thieu w znacznym stopniu rozłożył się od wewnątrz,żołnierze w większości nie chcieli walczyć a nowoczesnego sprzętu często nie miał kto obsługiwać.Dodatkowo dyktator obawiał się puczu więc trzymał w swojej dyspozycji elitarne jednostki.
Południe przegrało kampanię i wojnę przy przewadze w ludziach(w tym liczbie wielkich jednostek/dywizji) i sprzęcie bo około 1330 czołgów i transporterów to nadal więcej od około 600 czołgów i transporterów o lotnictwie i marynarce wojennej nawet nie wspominając.

Zjawisko znane już w Azji wypróbowane ongiś w Chinach Czang-Kaj-Szeka kiedy Czang(mając sporą przewagę w ludziach i b.dużą w broni ciężkiej)przegrał ostatecznie wojnę domową.

Zjawisko ,które przypuszczalnie powtórzy się w Afganistanie jeżeli NATO/USA wycofa siły okupacyjne -pardon "misję".

Ten post był edytowany przez wolf2: 19/05/2011, 7:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 17.183
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 19/05/2011, 10:11 Quote Post

Witam,
Nie jest to tak oczywiste, jakby się wydawało na pierwszy rzut oka. Liczby przytoczone przez Pandwina pochodzą pewnie z zeszyciku B. Stecha "Upadek Sajgonu" strony 13 i 16. Opierając się na tych liczbach wcale nie widać jakiejś wielkiej przewagi południowców. Licząc żołnierzy regularnych: Północ 225 000 (tylko na południu!)- Południe 180 000. Czołgi: Północ ok. 600 czołgów i transporterów ( i tu właśnie nie wiemy ile czołgów, ale były to T-54, T-55, T-34 i PT-76) - Południe 350, ale M-41 i M-48. Dywizje: Północ 11 (na południu!) - Południe 12. Tyle Stech. Natomiast w zeszyciku "Chiny-Wietnam" Z. Czarnotta i Z. Moszumański na str. 10 i 22 podają na rok 1979 całość WAL ok. 620 000 żołnierzy regularnych, ok. 30 dywizji. Na pewno najlepiej co do konkretnych liczb zwrócić się do p. Przemysława Benkena (autora "Ofensywy Tet") jako najbardziej zorientowanego w temacie.
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
wolf2
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 19/05/2011, 10:57 Quote Post

1)Południe miało też siły regionalne i terytorialne.
2)Południe miało więcej czołgów i transporterów opancerzonych nie wspominając o flocie czy siłach powietrznych
3) szereg jednostek Van Thieu nie skierował do walk a trzymał do swojej dyspozycji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 17.183
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 19/05/2011, 11:45 Quote Post

Witam,
Ad.1 Siły regionalne i terytorialne jak sama nazwa wskazuje miały raczej charakter statyczny, broniący konkretnego obszaru. Inicjatywę mieli komuniści.
Ad.2 Tak i to 2 x więcej. Ale po pierwsze nie wiemy czy są to liczby prawdziwe ( np. u panów Moszumańskiego i Czarnotty WAL posiada na 1979 rok 1500 czołgów, z tego 500 zdobycznych). Jeśli liczba żołnierzy i dywizji Północy jest podana jako stan posiadania na południu, to i liczba czołgów posiadanych ogółem przez WAL mogła być wyższa. Jest też problem jakie to były czołgi. Południe - M-41 (lekki, rozwinięcie M-24) i M-48. Północ - T-54, T-55, T-34 i lekki PT-76. Nie wiemy jakie były wzajemne proporcje M-48 do T-54, 55 i 34. Miażdżąca jest przewaga w transporterach, ale też jak sama nazwa wskazuje służą one do transportowania piechoty na pole walki i trudno je uznać za wóz bojowy (choć są czasami tak wykorzystywane).
Ad. 3 Tu już wchodzimy w jakość dowodzenia smile.gif
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Krzysztof M.
 

poilu
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.382
Nr użytkownika: 19.359

Stopień akademicki: ++++
Zawód: ++++
 
 
post 19/05/2011, 12:53 Quote Post

Problem polegał na tym, że przez szereg lat konfliktu oddziały Południa wykonywały zadania drugorzędne lub pomocnicze, a główne operacje spoczywały na armii amerykańskiej. Proces wietnamizacji wojny rozpoczęto dopiero około roku 1970 - stanowczo zbyt późno - armia południa nie była w stanie w cztery lata stać się samodzielną, sprawną machiną wojenną.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
nguyen_van_su
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 369
Nr użytkownika: 5.910

Nguyễn Vãn Sử
 
 
post 22/05/2011, 23:11 Quote Post

ARVN miała zdecydowanie więcej aniżeli 12 dywizji regularnych.

Mieli

- 11 dywizji piechoty, w sumie 105 batalionów.
- 1 dywizja powietrznodesantowa - 4 brygady, w sumie 12 batalionów
- 1 dywizja piechoty morskiej - 4 brygady, w sumie 12 batalionów
- 16 brygad rangersów, w sumie 48 batalionów

Nie licząc wojsk inżynieryjnych, łączności, sił specjalnych, żandarmerii i policji polowej.

Siły regionalne:

- 367 batalionów regionalnych (bảo an)
- 284 kompani regionalne (bảo an)
- 148 kompanii straży obywatelskiej (wojsk nieregularnych)
- 4400 plutonów straży obywatelskiej.

Działa: 175mm - 48, 155mm - 288, 105mm - 1196, 40mm pplot - 168

Pancerne: M-48A3 - 162, M-41 - 221, M-113 i V-100 - 1691.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Beukot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.470
Nr użytkownika: 16.122

Stopień akademicki: dla przyjaciol: megi
 
 
post 23/05/2011, 9:33 Quote Post

QUOTE(nguyen_van_su @ 22/05/2011, 23:11)
Pancerne: M-48A3 - 162, M-41 - 221, M-113 i V-100 - 1691.

O. A więc czołgów tylko 380 z groszami? Z czego większość lekkich M-41, które do północnych T-55 nie miały startu?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
nguyen_van_su
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 369
Nr użytkownika: 5.910

Nguyễn Vãn Sử
 
 
post 23/05/2011, 10:32 Quote Post

QUOTE(Beukot @ 23/05/2011, 9:33)
QUOTE(nguyen_van_su @ 22/05/2011, 23:11)
Pancerne: M-48A3 - 162, M-41 - 221, M-113 i V-100 - 1691.

O. A więc czołgów tylko 380 z groszami? Z czego większość lekkich M-41, które do północnych T-55 nie miały startu?
*



DRW w 1975 nie miała żadnych T-55. W Kampanii Ho Chi Minh użyto 398 czołgów i wozów opancerzonych. Nie mam w tej chwili dokładnej liczby czołgów, ale na innym forum dostałem odpowiedź od bardzo wiarygodnego źródła, iż stanowiły ok. 50% ogólnej liczby, i były to T-54 A/B i T-59. T-34-85 były używane w Laosie.

Problemy zaopatrzeniowe ARVN raczej nie leżały w czołgach czy pojazdach. Jednostkom frontowym brakowało przede wszystkim amunicji strzeleckiej i paliwa. Amunicji artyleryjskiej i moździerzowej mieli dosyć. Mieli też 500 pocisków TOW, które jak mniemam miały start do T-54?

Ten post był edytowany przez nguyen_van_su: 23/05/2011, 10:36
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Beukot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.470
Nr użytkownika: 16.122

Stopień akademicki: dla przyjaciol: megi
 
 
post 23/05/2011, 11:30 Quote Post

QUOTE(nguyen_van_su @ 23/05/2011, 10:32)
DRW w 1975 nie miała żadnych T-55. W Kampanii Ho Chi Minh użyto 398 czołgów i wozów opancerzonych(...) T-54 A/B i T-59.

A PT-76?
QUOTE(nguyen_van_su @ 23/05/2011, 10:32)
Mieli też 500 pocisków TOW, które jak mniemam miały start do T-54?

Jasne, aczkolwiek mam wrażenie warunki użycia (nie wiem jak wygląda flora na Płaskowyżu Centralnym) w gęsto zarośniętym terenie mogły niespecjalnie dobrze wpływać na przewody kierowania TOW.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
nguyen_van_su
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 369
Nr użytkownika: 5.910

Nguyễn Vãn Sử
 
 
post 23/05/2011, 18:01 Quote Post

QUOTE(Beukot @ 23/05/2011, 11:30)
A PT-76?


Akurat dla mojego źródła to zwykły amfibi. smile.gif

QUOTE(nguyen_van_su @ 23/05/2011, 10:32)
Jasne, aczkolwiek mam wrażenie warunki użycia (nie wiem jak wygląda flora na Płaskowyżu Centralnym) w gęsto zarośniętym terenie mogły niespecjalnie dobrze wpływać na przewody kierowania TOW.


Wokół miast i miasteczek bronionych przez ARVN?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
P. Benken
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.249
Nr użytkownika: 55.865

Przemek
Stopień akademicki: dr
Zawód: -
 
 
post 19/06/2011, 17:55 Quote Post

No cóż, z liczbami bywa różnie. Przykładowo w pracy doktorskiej ppłk M. Sienkiewicza, poświęconej wojnie wietnamskiej, zapisano, iż ADRW w roku 1975 użyła m.in. 500 czołgów oraz 4 000 dział i moździerzy (s. 346). Do tego, według oficjalnej historii ADRW, pod koniec 1973 roku komuniści mieli 10 dywizji, 24 pułki i 102 batalion = 310 000 ludzi + 56 000 lokalnych partyzantów + 140 000 "partyzanckiej milicji" w wioskach (Victory in Vietnam, s. 339-346)... Nie twierdzę wprawdzie, iż liczby te muszą być zgodne z prawdą, aczkolwiek uważam, że i do źródeł pochodzących z Wietnamu Północnego należy podchodzić z pewnym dystansem. Ile tak naprawdę tego sprzętu i ludzi było - nie wiemy i sądzę, że dowiemy się nieprędko. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Beukot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.470
Nr użytkownika: 16.122

Stopień akademicki: dla przyjaciol: megi
 
 
post 19/06/2011, 22:53 Quote Post

QUOTE(nguyen_van_su @ 23/05/2011, 18:01)
Akurat dla mojego źródła to zwykły amfibi.  smile.gif 

Co prawda puszka cienka, ale ta armata z amunicją APDS to jednak nie było takie nic. M-41 musiały się pilnować.
QUOTE(nguyen_van_su @ 23/05/2011, 10:32)
QUOTE(gregolec)
Jasne, aczkolwiek mam wrażenie warunki użycia (nie wiem jak wygląda flora na Płaskowyżu Centralnym) w gęsto zarośniętym terenie mogły niespecjalnie dobrze wpływać na przewody kierowania TOW.

Wokół miast i miasteczek bronionych przez ARVN?

To by raczej była dość krótkowzroczna strategia? Na pierwszy szturm wystarczy, ale jak już APW otoczy takie miasto/miasteczko to co. Kiedyś trzeba będzie jednak wyjść w pole?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.488
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 19/06/2011, 23:41 Quote Post

QUOTE(nguyen_van_su @ 23/05/2011, 10:32)
DRW w 1975 nie miała żadnych T-55.

Bumar nie eksportował ich do Wietnamu?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej