Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Interwencja SRW w Kambodży: wojna 1978
     
Phouty
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.487
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 26/06/2013, 22:10 Quote Post

Oj...niebezpiecznie oddalamy sią od głównego tematu wątku, więc krótko!!!
Sam widzisz poldas372, jak łatwo jest pominąć jakąś grupę etniczną.
Więc już pozostańmy przy tych Amerykanach. wink.gif

re. kris9: Jakoś ani w Chile, ani tym bardziej w Kostaryce nigdy nie widziałem w latach 80-tych (czy kiedykolwiek, bo lubię jeździć do Kostaryki na wakacje) kolejek po plasterek jakiegokolwiek "żarcia", czy też papier toaletowy. Dla mnie osobiście, to też jest standard życia. (Znacznie ważniejszy i mówiący więcej niż "suche" dane statystyczne).
Sam fakt asocjacji z USA nie zapewnia narodowi automatycznie dobrobytu, czy też tylko postępu ekonomicznego. Wystarczy porównać Czechy i Polskę. A doskonale pamiętam z autopsji te olbrzymie nadzieje, jakie były na początku lat 90-tych w PL. Ami (he, he..tego już Niemcy bardziej nie mogli skrócić), daje kasę, ale to dany naród musi ją pomnożyć, bo Ami za nich tego nie ma zamiaru robić. Jak sobie pościelesz, tak się wyśpisz. Mimo wszystko nie widzę dzisiaj różnicy pomiędzy wyspą Cebu na Filipinach, a współczesną Polską. (Z przewagą raczej dla Cebu. Inne regiony tego dużego terytorialnie kraju są mi jednak mało znane, szczególnie "rewolucyjne" południe, więc nie wiem, jak to tam wygląda, a dobrze to tam niewątpliwie nie jest).

Wracając do tematu wątku, to dopiero po restauracji monarchii konstytucyjnej w Kambodży wydawało się, że zaistniały wreszcie podstawy do ich normalnego rozwoju. Jednakże jak pokazuje nam historia, to oni jednak lubią flirtować z komunizmem i to w zasadzie do dzisiaj.
Nigdy też nie wiadomo, kiedy będzie u nich następny przewrót. Jednakże statystyki pokazują stosunkowo wysoki stopień rozwoju w ciągu ostatniej dekady. (Osobiście wolę przekonać się naocznie niż studiować "cyferki" w nudnych tabelkach, jednak nigdy w Kambodży nie byłem i nie zanosi się, ażebym tam się znalazł, więc autentycznie nie wiem, jak to w rzeczywistości tam wygląda).

Nie wiem też, jak duży jest obecnie stopień powiązań z Wietnamem. Mam na myśli zarówno powiązania polityczne jak i gospodarcze.
Jest na sali ktoś kto ma wiedzę w temacie i może nas tu oświecić?

 
User is offline  PMMini Profile Post #46

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.042
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 27/06/2013, 1:06 Quote Post

QUOTE(Phouty)
To ma być wojna i okupacja a nie niańczenie dzieci!!! Niestety, ale na tym właśnie forum, czyta sią głosy "humanitarystów", którzy wręcz mdleją z powodu, iż zdarzył się jakiś "collateral damage". Gdyby dać chłopcom w mundurach (a szczególnie tym z dużą ilością gwiazdek na pagonach, czyli generałom) wolną rękę, to wszystko by inaczej wyglądało.

To znaczy jak? I jak miałoby się to skończyć? Wybiciem wszystkich Irakijczyków czy ich masowa emigracją do USA i pozostawieniem na byłym terytorium irackim bezludnej pustyni upstrzonej szybami wydobywczymi? Czy może owa okupacja powinna trwać jakieś pół wieku, jak w przypadku RFN? biggrin.gif tongue.gif
QUOTE
Wysłać eskadrę Apaczów, czy też Cobras, dać chłopcom na F15, czy F16 wolną rękę ażeby trochę się "pobawić" i nie byłoby problemu.

A jak mieliby się „bawić”? Zabijać wszystko, co żyje? biggrin.gif tongue.gif Faktycznie, to jest „rozwiązanie” - „zabijcie wszystkich, Pan rozpozna swoje owieczki!”
CODE
Niestety, ale lata 60-te nie sprzyjały wojnie w 'Namie. Nie zapominajmy, iż był to okres olbrzymich przemian społecznych w USA, które jednak nie sprzyjały polityce "twardej ręki".

Okej, załóżmy, że Amerykanie najechaliby Wietnam Północny i okupowaliby całość kraju. Jak długo miałoby to trwać? Jakie byłyby tego efekty? Czy aby na pewno takie, jak w przypadku Korei Pd?
CODE
Działa to obecnie tak z tą współpracą z Wietnamem, jak te "dziesiąt" lat temu z PRL. Im lepiej się tam ludziom żyje, tym mniejsze szanse na długotrwałe przeżycie komuchów u władzy.

O ile w ogóle obecne władze Wietnamu można nazwać „komuchami” - to byli i są nacjonaliści pełną gębą.
CODE
To samo się tyczy Ameryki Centralnej i Południowej. Państwa "pod jankieską dominacją", takie choćby jak Chile, Argentyna, czy choćby Kostaryka i Belize, nawet w najgorszych dla nich czasach, miały większy standard życia niż dajmy na to Kuba

„Średni” to pewnie tak… jak się wliczy tych oligarchów to „średnia” wyjdzie niebotyczna. Tyle, że „w pakiecie” były też szwadrony śmierci i takie „atrakcje” jak zastrzelenie biskupa w trakcie mszy… I jakoś nie wyjaśniłeś, dlaczego walki wewnętrzne z lokalnymi oligarchami trwały od lat 30.? Znikąd się wzięli? A może United Fruit Company (obecnie Chiquita) przywiozła tych rewolucjonistów w kontenerach?
QUOTE
Porównaj rzeczy całościowo, a obrazek się sam wyłoni.

No właśnie - czemu ci ludzie nie chcą żyć w swoich „zdominowanych/okupowanych” krajach tylko ciągną do USA? Czyżby jednak owa „dominacja” nie niosła ze sobą tak wspaniałych konsekwencji? Pomyśl trochę, zanim napiszesz kolejne dyrdymały o „wyższości amerykańskiej dominacji”.
CODE
Nie można powiedzieć, ażeby Brazylia, czy też choćby Meksyk były krajami "amerykańskich kanonierek",

Hehe... a niejaki generał Pershing to co w tym Meksyku robił? Wybrał się na wyprawę krajoznawczą? biggrin.gif tongue.gif Bez jaj.
QUOTE
Filipiny też biorę pod uwagę (inny przykład "amerykańskiej okupacji"), a gdyby tam było aż tak źle, to bym pod uwagę ich oczywiście nie brał. Jednakże całą wyspę można sobie kupić na własność i...tylko wystarczy opłacać lokalne łapówki, co jest znacznie bardziej efektywne niż...płacenie podatków. Z podatków nie mam nic, a z łapówek, to oczywiście człowiek korzysta bardzo dużo, bo obu stronom zależy na "owocnej współpracy".

No to faktycznie świetna motywacja do „wpadnięcia pod amerykańską dominację” - „można będzie brać amerykańskie łapówki!”. Rewelacja.
CODE
Przyznaję Tobie rację, iż Amerykanie popełniają całą masę błędów, za które później muszą płacić. Jednakże wynika to z powodu bycia "totalnym graczem" w skali światowej, gdzie interesy jednych, stoją w przeciwieństwie do interesów innych sojuszników, czy też choćby tylko "sojuszników" USA, o wrogach nawet nie wspominając.

Nie. To wynika z ogromnej ignorancji oraz kompletnego lekceważenia stosunków lokalnych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #47

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 17.194
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 28/06/2013, 8:57 Quote Post

Dalsza dyskusja została przeniesiona tutaj: http://www.historycy.org/index.php?act=ST&f=37&t=103651&st=0
Tytuł jest roboczy, jeśli chcecie go zmienić lub zmodyfikować proszę o info na PW.


Ten post był edytowany przez wysoki: 28/06/2013, 11:21
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #48

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.187
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 28/06/2013, 11:02 Quote Post

Porównajmy stosowane metody walki podczas konfliktów prowadzonych na obszarze Indochin:
Yankesi - "Uderz i zniszcz". To stosowano wobec oddziałów Vietkongu.
Przesiedlanie ludności. Akcje humanitarne. Akcje edukacyjne.
Wietnamczycy (ci północni) - "Uderz i zmykaj". Potem zrobili się bardziej bezczelni, o czym świadczyła ofensywa Tet. Akcje edukacyjne. Gdy one nie pomagały, to mordowano opornych dla przykładu.
Khmerzy (Kambodża, czy też Kampucza) - Wypady do Wietnamu celem niszczenia wiosek i zabijania ich mieszkańców. Docelowo planowano zająć tę część Wietnamu, którą utracono ok. 300 lat wcześniej.
Do czasu taka metoda się udawała, bo Wietnamczycy sami mieli bajzel u siebie i byli zajęci konsolidowaniem państwa.

Teraz dalej;
W końcu Wietnamczycy zrobili u siebie porządek i następnie przygotowali inwazję na Kampuczę. Zrobili to również od strony Laosu. Nawiasem - Biedny kraj. Obce wojska się przez niego bezkarnie przemieszczały w czasie tych konfliktów.
Jak dr Pol Pot zaczął zbierać baty od Wietnamczyków, to przypomniał sobie, że istnieje coś takiego jak ONZ i USA.
Zaczął u nich skamleć o pomoc. Guzik to dało, a armia wietnamska spokojnie przeprowadziła swoją interwencję do końca.
Chinom już nie bardzo pasowało dalej popierać Khmerów, gdy okazało się oczywistym, jakich zbrodni się dopuścili.
Mnie tu jedynie zastanawia dlaczego tak długo potrafili oni jeszcze walczyć partyzancko. Miejscowa ludność musiała być dobrze sterroryzowana.

Jaki bym z tego wniosek wysnuł?
Cackanie się z miejscową ludnością powodowało, że nie traktowała ona poważnie sił zbrojnych z którymi miała styczność.
 
User is offline  PMMini Profile Post #49

     
szczypiorek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.117
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 28/06/2013, 11:27 Quote Post

Chyba mało znanym dziś faktem jest , że na początku lat dziewięćdziesiątych partyzantka Czerwonych Khmerów walczyła też z ... polskimi żołnierzami. Mam na myśli oczywiście misję UNTAC. Wyszły zresztą wtedy na wierzch spore problemy, które dotknęły WP okresu transformacji.

Polskie pozycje były wtedy dość ostro atakowane. Ale chyba większych strat po naszej stronie nie było.

Ten post był edytowany przez szczypiorek: 28/06/2013, 11:28
 
User is offline  PMMini Profile Post #50

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.811
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 28/06/2013, 17:02 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 28/06/2013, 11:02)
Jak dr Pol Pot zaczął zbierać baty od Wietnamczyków, to przypomniał sobie, że istnieje coś takiego jak ONZ i USA.
Zaczął u nich skamleć o pomoc. Guzik to dało, a armia wietnamska spokojnie przeprowadziła swoją interwencję do końca.

No nie taki guzik: Zachód zerwał jakiekowliek związki w tym handlowe z Hanoi. Jedynym znaczącym partnerem dla Wietnamu pozostała RWPG z ZSRR na czele (zresztą w tym czasie Moskwa dotowała Wietnam kwotą 3 mld dolarów rocznie, przy okazji finansując wojnę w Kamboży). Brzeziński wspominał: Namawiałem Chińczyków aby wsparli Pol Pota. Namawiałem Tajów (...) Kwestią było jak pomóc narodowi Kambodży. Pol Pot był odrażający. Nie mogliśmy go wspierać ale Chiny mogły.
Choć oczywiście nikt tego nie robił z sympatii dla Pol Pota ale ze strachu prze wzrastającym znaczeniem Wietnamu i ZSRR w tym regionie świata
QUOTE(poldas372 @ 28/06/2013, 11:02)
Chinom już nie bardzo pasowało dalej popierać Khmerów, gdy okazało się oczywistym, jakich zbrodni się dopuścili.

Ale to wsparcie było aż do końca lat 80. spore i to z różnych stron
QUOTE(poldas372 @ 28/06/2013, 11:02)
Mnie tu jedynie zastanawia dlaczego tak długo potrafili oni jeszcze walczyć partyzancko. Miejscowa ludność musiała być dobrze sterroryzowana.

Po pierwsze mieli wsparcie z zagranicy (broń, żywność czy np. obozy uchodźców w Tajlandii będące schronieniem również dla ludzi Pol Pota, po drugie obawiam się że wcale nie mieli takiego niskiego poparcia wśród ludności. Czerwoni Khmerzy to byli skrajni nacjonaliści, a to co przyszło po nich często nazywano wietnamską okupacją

Ten post był edytowany przez kris9: 28/06/2013, 21:16
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #51

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.187
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 28/06/2013, 17:30 Quote Post

Tylko weźmy pod uwagę to, że DRW wkraczając do Wietnamu południowego w 1975 roku już naraziła się państwom Zachodu. Stąd i sankcje.

Gdy wkraczające do Kampuczy wojska wietnamskie wykazały skalę zbrodni Khmerów, to Rada Bezpieczeństwa ONZ nie mogła podjąć innej decyzji.

To, że Pol Pot miał środki na kontynuowanie dalszej walki było wypadkową cichego wsparcia Chin i yankeskich intryg.

Generalnie - Bardzo ładnie napisałeś i zgadzam się z tym.

To, że Czewoni Khmerzy mieli zewnętrzne wsparcie do przełomu lat 80/90 mnie zastanawia.
Coś wyczuwam, ale musiałbym spekulować.
Więc na razie - Tyle.

 
User is offline  PMMini Profile Post #52

     
nguyen_van_su
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 369
Nr użytkownika: 5.910

Nguyễn Vãn Sử
 
 
post 31/08/2013, 10:30 Quote Post

Chciałbym dodać, że bezpośrednio po 1975r. SRW nie zdecydowała się od razu na ostateczny bliski sojusz z ZSRR. Próbowała najpierw naprawiać stosunki z ChRL, które zostały nadwerężone od 1972r. Próbawała też normalizować stosunki dyplomatyczne z USA i była już dość blisko sukcesu, lecz popełniła parę błędów negocjacyjnych na finiszu i proces się przeciągał. Po interwencji ZSRR w Afganistanie Amerykanie razem z Brzezińskim na cele zmienili zdanie i wyznali zasadę, iż cokolwiek co mogło szkodzić ZSRR było dobre dla USA. Negocjacje z SRW przerwano i dopiero wtedy Wietnam się zdecydował na sojusz z ZSRR przeciw Chinom.

Ten post był edytowany przez nguyen_van_su: 31/08/2013, 10:53
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #53

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.811
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 31/08/2013, 11:40 Quote Post

QUOTE(nguyen_van_su @ 31/08/2013, 10:30)
Po interwencji ZSRR w Afganistanie Amerykanie razem z Brzezińskim na cele zmienili zdanie i wyznali zasadę, iż cokolwiek co mogło szkodzić ZSRR było dobre dla USA. Negocjacje z SRW przerwano i dopiero wtedy Wietnam się zdecydował na sojusz z ZSRR przeciw Chinom.
*


No niezupełnie: Interwencja radziecka w Afganistanie to grudzień 1979, podpisanie Układu o Przyjaźni, Współpracy i Pomocy Wzajemnej między ZSRR a Wietnamem to listopad 1978
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #54

     
nguyen_van_su
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 369
Nr użytkownika: 5.910

Nguyễn Vãn Sử
 
 
post 31/08/2013, 19:35 Quote Post

QUOTE(kris9 @ 31/08/2013, 11:40)
No niezupełnie: Interwencja radziecka w Afganistanie to grudzień 1979, podpisanie Układu o Przyjaźni, Współpracy i Pomocy Wzajemnej między ZSRR a Wietnamem to listopad 1978
*



No, rzeczywiście. smile.gif W takim razie zakładam, że Brzeziński pewne rzeczy wiedział wcześniej niż inni. wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #55

     
nguyen_van_su
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 369
Nr użytkownika: 5.910

Nguyễn Vãn Sử
 
 
post 18/09/2013, 14:33 Quote Post

Radziecki most powietrzny przerzucający III Korpus WAL z Kambodży do Północnego Wietnamu w 1979.

Załączony obrazek

Ten post był edytowany przez nguyen_van_su: 18/09/2013, 14:34
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #56

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.042
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 18/09/2013, 15:50 Quote Post

Ale fajna fotka! Jeśli dobrze widzę, to na zdjęciu są An-26 (chyba widać fragment tylnego podcięcia do rampy)?
 
User is offline  PMMini Profile Post #57

     
nguyen_van_su
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 369
Nr użytkownika: 5.910

Nguyễn Vãn Sử
 
 
post 19/09/2013, 20:49 Quote Post

Wietnamskie i rosyjskie informacje o tej operacji najczęściej podały że to były AN-24. Pod spodem tego samolotu w środku chyba było widać jakieś obrzeże płyty lotniska a nie rampy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #58

4 Strony « < 2 3 4 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej