| |
|
|
 Nabój 5,56 vs. 7,62x39: który lepszy w Wietnamie?
| |
|
|
|
|
ad Speedy.
Nie negując śmiercionośności M193 na krótkich odległościach, siła rażenia obydwu pocisków jest wystarczająca.
Dla Vietcongu lepsze było nawet ranienie Amerykanów niż zabijanie, 1 inwalida wojenny na amerykańskich ulicach robił donioślejsze wrażenie na cywilach niż 1 zabity w dżungli (czego nie widzimy to nas nie szokuje ), a 1 ranny to kilku kolegów spieszących z pomocą (nowe cele ) lub zmuszonych do noszenia ciała (marines nie zostawiają trupów).
A wojna toczyła się o umysły cywilów, a nie o konkretne wsie wietnamskie.
Poza smiercionośnością ( balistyką końcową ), ważniejsze jest samo trafienie, a by do tego doszło musiały być penetrowane naturalne osłony żołnierzy,tj. w tamtych warunkach chodziło o pnie drzew, lub lekkie drewniane bunkry (też zbudowane z pni drzew), więc sama doskonała balistyka końcowa to tylko 1 z elementów skuteczności pocisku.
Ad Piotral.
Kiedyś na takie sytuacje noszono kordelasy....
A tak z innej beczki jakie właściwości miał 7,92x33 Kurzpatrone?
I kilka linków, ostatni nie dla wrażliwych (Kolo postrzelony w udo z M16A1 5,56mm M193, z bliskiej odległości 5-10 metrów) :
http://www.bajaarizona.org/fklr/fklr.html
http://img207.imageshack.us/gal.php?g=14042009091z.jpg
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Hej
QUOTE(Beckham @ 5/03/2010, 18:08) A tak z innej beczki jakie właściwości miał 7,92x33 Kurzpatrone?
Ciekawe zagadnienie. Jakoś się w to nigdy nie wgłębiałem. A Niemcy musieli przecież zrobić jakieś testy penetracji. Profile symulowanych ran postrzałowych to wątpię, żeby ktoś dla niego robił współcześnie, nigdy nie spotkałem w każdym razie.
Od strony balistycznej jest w miarę podobny do rosyjskiego 7,62x39 (a ściślej mówiąc rosyjski do niego, bo to wszak 7,9x33 był opracowany tych kilka lat wcześniej). Pocisk jest nieznacznie cięższy od AK-owego (8,2 vs. 7,9 g) i ma nieznacznie mniejszą prędkość początkową (690 vs. 715 m/s). Zbudowany podobnie, jak Pulja Surrogatnaja (PS), też z takim oszczędnościowym rdzeniem ze stali zwykłej, a nawet większym jeszcze chyba od rosyjskiego. Większa masa jest OK, ale większa jest też średnica i mniejsza długość pocisku i to już tak bardzo OK nie jest. Przypuszczam, że trajektorię miał podobną do rosyjskiego, lub nieco gorszą. Takie szczegółowe parametry jak siłę rażenia czy zdolność przebijania wypadałoby sprawdzić już doświadczalnie, takie rzeczy trudno jest przewidzieć teoretycznie w ścisły sposób. W każdym razie na tzw. pierwszy rzut oka też bym się nie spodziewał jakiejś istotnej różnicy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A to też ciekawe:
http://video.google.com/videoplay?docid=6760530260633420235#
Czyli niemiecki nabój i radziecki to tanie masówki dla milionowych armii?
A 7,62x33 ? Z racji tępogłowicowego pocisku pewno fatalna przebijalność, ale jaka siła rażenia siły żywej?
W Nowej Technice Wojskowej czytałem że powyżej 300 m tracił wszelką celność.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Hej
QUOTE(Beckham @ 5/03/2010, 22:31) A 7,62x33 ? Z racji tępogłowicowego pocisku pewno fatalna przebijalność, ale jaka siła rażenia siły żywej? W Nowej Technice Wojskowej czytałem że powyżej 300 m tracił wszelką celność.
Na pewno lata jeszcze gorzej niż tamte (jeszcze lżejszy i krótszy pocisk; chociaż przynajmniej z normalnym ołowianym rdzeniem). Co do tych 300 m to takie były generalnie wymagania, donośność skuteczna nie mniej niż 300 jardów (ok.275 m). To jakby jest trochę inna sytuacja niż z tamtymi nabojami. Zarówno karabinek niemiecki jak i rosyjski pomyślane były jako podstawowa broń indywidualna. A amerykański bardziej jako takie PDW powiedzmy, broń dla artylerzystów, kierowców, młodszych oficerów, radiotelegrafistów i innych kucharzy, którym pełnowymiarowy karabin przeszkadzałby w wypełnianiu podstawowych obowiązków. Chyba tylko u spadochroniarzy był bronią podstawową. Więc generalnie nie wymagano od niego aż takiego "pałeru", byle tylko był wyraźnie mocniejszy niż pistolet, za to wymagano, by był możliwie lekki i nie przeszkadzał.
Co do siły rażenia spotkałem się z różnymi opiniami, z jednej strony że z mocą obalającą jest słabo, na poziomie mocnego rewolwerowego .38 Special, z drugiej że wręcz przeciwnie, na poziomie pełnopłaszczowych .45ACP czu 10 mm Auto. Prawda zapewne leży pośrodku, faktem jest że M1 jest wciąż spotykany jako broń policyjna, a nawet w 2000 roku izraelska firma IMI wypuściła bardzo elegancki subkarabinek Magal właśnie na te naboje .30 Carbine - a wszak w zastosowaniach policyjnych moc obalająca jest właśnie szczególnie ważna.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
AlexHaessler
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 9 |
|
| Nr użytkownika: 65.306 |
|
|
|
Krzysztof Jaskowski |
|
Stopień akademicki: magister |
|
Zawód: agent |
|
|
| |
|
QUOTE(Beckham @ 2/03/2010, 21:38) Dziekuję za tabele. Cóż, jednak przewaga technologiczna w broni ręcznej była po stronie Vietcongu a nie czołowego mocarstwa świata.... 
Według mnie to zalezy, czym dla Ciebie jest przewaga technologiczna. Jeśli bierzesz pod uwagę tylko i wyłącznie niezawodność na polu walki, to sprzęt produkcji radzieckiej miał przewagę nad zachodnim. Jeśli jednak popatrzeć na "całokształt", to przewaga "wschodu" zaczyna się zacierać. Należy pamiętać, jakie założenia przyjmowano w obu armiach przy projektowaniu broni. W końcu - skoro VC/ AWP miało taką przewagę technologiczną w broni ręcznej, jak możesz wytłumaczyć to, że po stronie komunistów było znacznie więcej ofiar, niż po stronie USA?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Niemiecki 7,9x33 z racji swojego kształu miał zapewne lepsze działanie obalające niz wz. 43 sowiecki. Jego kształ dość krótki i grupy powodował że lepiej tolerował gałęzie i krzaki na swoim torze lotu. W długiej "igle" (jak np. 223 REM) wystarczy drobna gałazką żeby zdestabilizować tor lotu. TKO współczynnik obalający Taylora - znajdzcie jakiś kalkulator do jego wyliczania i porównajcie....
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Hej
QUOTE(piotral @ 4/05/2010, 13:27) Niemiecki 7,9x33 z racji swojego kształu miał zapewne lepsze działanie obalające niz wz. 43 sowiecki.
Przypuszczam raczej, że nie było między nimi istotnej różnicy. Owszem niemiecki był cięższy ale i kaliber miał nieco większy. prędkość początkową mniejszą, ale to były znikome różnice. TKO wychodzi dla niego 12,8 a dla rosyjskiego 12,3, czyli jak mówię niewielka różnica.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Według mnie to zalezy, czym dla Ciebie jest przewaga technologiczna. Jeśli bierzesz pod uwagę tylko i wyłącznie niezawodność na polu walki, to sprzęt produkcji radzieckiej miał przewagę nad zachodnim. Jeśli jednak popatrzeć na "całokształt", to przewaga "wschodu" zaczyna się zacierać. Należy pamiętać, jakie założenia przyjmowano w obu armiach przy projektowaniu broni. W końcu - skoro VC/ AWP miało taką przewagę technologiczną w broni ręcznej, jak możesz wytłumaczyć to, że po stronie komunistów było znacznie więcej ofiar, niż po stronie USA?
Strzelając się na 50 m lepsza celność 5,56 mm nie na wiele się przydawała, a decydująca była niezawodność i przebijalność przeszkód.
Sądzę, że większość ofiar VC/ AWP zginęło od bombardowań i artylerii niż od amerykańskiej broni ręcznej. W końcu na Wietnam spadło więcej bomb niż na Niemcy w 2 WŚ.
A te słynne 40 000 naboi na jednego zabitego Wietnamczyka nie wzięło się z przypadku... ( pisze to z pamięci, więc jeśli się gdzieś pomyliłem skorygujcie mnie proszę.)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Hej
QUOTE(Beckham @ 4/05/2010, 22:56) Strzelając się na 50 m lepsza celność 5,56 mm nie na wiele się przydawała, a decydująca była niezawodność i przebijalność przeszkód.
Z 50 m to ja sądzę że pocisk 5,56 przebijał spokojnie wszystko co byłoby do przebicia. Ponadto w sytuacji walki z bliska sporą rolę zaczyna odgrywać moc obalająca, a pod tym względem M16 jest raczej dosyć morderczy.
QUOTE(Beckham @ 4/05/2010, 22:56) Sądzę, że większość ofiar VC/ AWP zginęło od bombardowań i artylerii niż od amerykańskiej broni ręcznej.
Zapewne masz rację, w ogóle zazwyczaj we wszelkich bitwach XX wieku największe straty powodowała artyleria.
QUOTE(Beckham @ 4/05/2010, 22:56) A te słynne 40 000 naboi na jednego zabitego Wietnamczyka nie wzięło się z przypadku... ( pisze to z pamięci, więc jeśli się gdzieś pomyliłem skorygujcie mnie proszę.)
Chyba nawet więcej, ze 200-300 tys. No ale co, jest takie powiedzenie że więcej ognia = mniej krwi. Naboje karabinowe nie są drogie a w ogóle na biednego nie trafiło...
Sądzę że brało się to z szerokiego stosowania napędowych karabinów masz. Minigun o ogromnej szybkostrzelności (do 6000/min, choć w większości aplikacji było raczej mniej) i z taktyki reagowania zmasowanym ogniem na wszelkie podejrzane ruchy, nie mówiąc już o ostrzale ze strony przeciwnika. Nieraz widać na zdjęciach archiwalnych, jak śmigłowce transportowe wysadzają desant na polanie a w tym czasie śmigłowce eskorty przeczesują ścianę lasu ciągłym ogniem z Minigunów, czy zwykłych km-ów. Nawet jak nikogo nie trafili to przynajmniej przygniatali przeciwnika do ziemi taką lawiną pocisków, ułatwiając operację desantową.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Cartaphilus @ 3/03/2010, 17:54) Ja stawiam na rosyjski 7,62x39 mm, ponieważ ten nabój ma większą przebijalność niż 5,56x45mm. Jeśli wróg schował się za drzewem większa szansa na przestrzelenie go z kałasza (7,62) niż M-16 (5,56). Ta cecha może mieć spore znaczenie podczas walk w dżungli. Moim zdaniem nawet większe niż celność. Jak wiadomo większość starć w wojnie wietnamskiej odbywało się na niewielkie dystanse, a więc celność nie miała tu kluczowego znaczenia. Pozdrawiam
Skąd wziąłeś ten pomysł, że 7,62x39 ma przebijalność większą niż 5,56x45? Z tego, że przebił kilka desek więcej? Przecież to wynika z konstrukcji pocisku natowskiego, który po penetracji miękkiego celu na klika(naście) cm fragmentuje, czyli rozpada się na kawałki, co ma morderczy efekt w przypadku żywej tkanki. Zobacz testy na płytach stalowych, wyniki są dokładnie odwrotne. Nabój natowski jest lepszy od starego kałachowego 7,62 praktycznie we wszystkim, z przebijalnością włącznie. Jak myślisz, dlaczego Sowieci ogromnym kosztem zamienili 7,62 na 5,45x39?
Dalej, co do broni, przewaga AKM-47 nad M-16 jest mitem. Konstrukcje są w porównywalne, jeśli któraś wyróżnia się na korzyść, to właśnie M-16. Przy porównaniu problemem jest, które konkretnie wersje porównujemy, ale generalnie przewaga M-16 to właśnie nabój, celność i ergonomia. Natomiast bardzo ważną, szczególnie w dżungli, zaletą AKM jest niezawodność w trudnych warunkach.
Ciekawy link www.opisybroni.republika.pl/Inde.html
Ktoś interesował się przebijalnością hełmów. W serwisie opisy broni można też znaleźć fajny test praktyczny dewastowania polskiego hełmu wz 67.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Hej
QUOTE(Beckham @ 27/12/2012, 22:06)
Owszem ciekawy materiał. Ale dotyczy amunicji pistoletowej, nie ma więc dokładnego przełożenia na temat naszego wątku.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co do przebijalności kalacha, to dawno temu czytałem (więcej niż 10 lat) zapewne w jakiejś branżowej prasie, iż standardowy nabój z kałacha, standardowy natowski hełm przebija z 900m a kamizelkę z 600m, lub na odwrót. Jak piszę dawnooooo temuuu czytałem i odnosiło się to do tamtejszych hełmów i kamizelek, teraz zapewne to już się zmieniło.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Hej
QUOTE(Kiersnowski Artur @ 28/12/2012, 13:29) Co do przebijalności kalacha, to dawno temu czytałem (więcej niż 10 lat) zapewne w jakiejś branżowej prasie, iż standardowy nabój z kałacha, standardowy natowski hełm przebija z 900m a kamizelkę z 600m, lub na odwrót. Jak piszę dawnooooo temuuu czytałem i odnosiło się to do tamtejszych hełmów i kamizelek, teraz zapewne to już się zmieniło.
Nie jestem pewien czy w ogóle istnieje "standardowy hełm NATO". Z tego co piszesz, może chodzić o amerykański pancerz osobisty PASGT z lat 80-tych (kevlarowy hełm, kamizelka i spodenki); był to pancerz przeciwodłamkowy i przed pociskami broni strzeleckiej faktycznie chronił słabo.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Kiersnowski Artur @ 28/12/2012, 13:29) dawno temu czytałem (więcej niż 10 lat) zapewne w jakiejś branżowej prasie, iż standardowy nabój z kałacha, standardowy natowski hełm przebija z 900m
Takie trafienie tym pociskiem to mogło nastąpić jedynie przez przypadek.
7,62x39 mm to niestety niezbyt celny nabój.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
5/03/2010, 18:08
