Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
18 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Powody porażki USA
     
TOMU1990
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 13
Nr użytkownika: 57.287

 
 
post 10/07/2009, 21:28 Quote Post

QUOTE(komar47 @ 10/07/2009, 17:25)
TOMU1990 -
ja nie czepiam się obecnej polityki USA. Wątek dotyczy wojny wietnamskiej, a więc lat sześćdziesiątych i siedemdziesiątych. Napisałeś o terrorze, jaki w tamtym czasie panował w ZSRR i w krajach zależnych, a więc i w Polsce. Przeżyłem tamte lata w Polsce i byłem dość uważnym obserwatorem wydarzeń w życiu społecznym i politycznym. Nie wiem, skąd wziąłeś informacje o straszliwym terrorze, jaki wtedy panował w Polsce, terrorze, który miał według ciebie budzić sprzeciw na świecie. Przytoczyłem przykłady krajów, w których dyktatorskie władze stosowały autentyczny terror wobec ludności - i były to kraje pod kuratelą USA. Tam naprawdę była sytuacja polityczna znacznie gorsza, niż w europejskich "demoludach". Mógłbym jeszcze wymieniać wiele innych krajów, zaliczanych do tak zwanego "wolnego świata", w których rządy w tamtym czasie stosowały metody terroru wobec własnej ludności - choćby Gwatemala albo Salwador, lub to, co w Nikaragui wyprawiał klan Somozów. Chodzi o to, abyśmy rozmawiali w oparciu o fakty.

Napisałeś też, że wsparcie USA dla "demoludów" takie jak dla Wietnamu, byłoby szansą dla tych krajów. Odpowiedziałem, że wynikiem tego "wsparcia" było 3 miliony ofiar. Czy chciałbyś tego samego dla Polski?
*


Mówiąc o terrorze mam na myśli wszelkie protesty ,które były brutalnie tłumione w Polsce 1956-strajki w Poznaniu oraz w FSO w Warszawie,Grudzień 1970 protesty na wybrzeżu i wiele innych ,a ponadto wszelaka inwigilacja ludzi ,którzy mieli coś przeciwko PZPR ,a następnie grożenie im śmiercią lub ich rodzinom w razie odmowy współpracy.W innych demoludach 1956-Węgry , 1968-Czechosłowacja.Mówie tu jedynie o wydarzeniach ,które miały miejsce w czasie trwania wojny w Wietnamie.

Wsparcie militarne dla Europy było by tylko możliwe od 1945 do około 1949 roku czyli do czasu kiedy Rosjanie skonstruowali swoją bombę atomową dzięki swoim szpiegom w USA ,którzy ukradli plany bomby.Gdyby w tym okresie przywódcą USA był człowiek pokroju Pattona to kto wie ,jak by ZSRR skończyło.Po tym okresie nieracjonalny był by już bezpośredni konflikt USA z ZSRR.Wówczas wsparciem dla Polski i innych "demoludów" mógł by być nacisk dyplomatyczny na ZSRR oraz wspomaganie finansowe ludzi walczących z władzą w tych krajach.Pewnie na wiele by się to nie zdało.Dlatego uważam ,że Wietnam stracił szansę na lepszą przyszłość ,która dla demoludów po 1949 była ,już praktycznie nie osiągalna w najbliższych latach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.034
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 10/07/2009, 23:53 Quote Post

QUOTE("TOMU1990")
Wcale nie chodzi mi tylko o gospodarcze aspekty ,ale również o terror jaki był obecny w ZSRR i w krajach od niego zależnych.Przecież cały świat wiedział o zbrodniach jakie tam się popełniało.

Jaki "cały świat"? Jeden Sołżenicyn wiosny nie czynił. Za to "użytecznych idiotów" propagujących zalety komunizmu wówczas nie brakowało; wystarczy poczytać choćby o rewolcie studenckiej 1968 roku... ba, niedługo po wojnie sam wielki George Bernard Shaw zachwalał zalety komunizmu - skąd przeciętny mieszkaniec "wolnego świata" miał wiedzieć o "zbrodniach w ZSRR"? Tym bardziej, ze nawet same władze krajów Zachodu jakoś specjalnie tego nie upubliczniały - patrz choćby wieloletnia cisza nad raportem Kongresu w sprawie Katynia.
Tym bardziej, że lata 60. to już nie terror stalinowski, ale metody znacznie subtelniejsze - ot choćby "psychuszki".
W odróżnieniu od "wolnego świata", gdzie hitem mass mediów stał się film i zdjęcia z egzekucji partyzanta Viet Congu dokonanej osobiście przez bodaj pułkownika (jeśli nie generała) ARVN, takich fotografii z "bloku wschodniego" po prostu nie było. A interwencja w czechosłowacji to jednak nie ta skala - to już nie "drugi szturm Budapesztu" jak w 1956 roku.

QUOTE("emigrant")
No i co z tego? A podróże, a relacje dziennikarzy? A relacje osób, które wyjechały lub zbiegły? Kto chciał, to wiedział.

Ale kto "chciał wiedzieć"? Wtedy tematem dnia byli kolejni mężowie Bardotki albo fotka poparzonej napalmem dziewczynki, a nie jakieś "komunistyczne zbrodnie", o których tak naprawdę mało kto wiedział. Do łągrów czy psychuszek dziennikarzy nie zapraszano. A emigranci - jakiż oni mieli wpływ na zachodnią opinię publiczną? W USA tematem numer jede stała się afera Watergate, bo ona dotyczyła podstawowych zasad amerykańskiego systemu politycznego; za to po McCarthym "komunistyczny straszak" przestał być traktowany poważnie.

QUOTE("Ironside")
Tutaj rację ma bez wątpienia balum - reżim sajgoński był zarówno paskudny, jak i co gorzej (przynajmniej wg. teorii Talleyranda ) nieudolny. Terror, tortury, walka z buddyjskimi tradycjami, ośli upór przeciwko jakimkolwiek reformom społecznym, kłótliwa i durna klasa rządząca.

Dokładnie. Trudno było wygrać "walkę o serca i umysły" w sytuacji, gdy jedyny znany z bezpośredniego doświadczenia Wietnamczykom z Południa rząd wyzyskiwał ich potężnie, nie oferując w zamian niczego konkretnego. Miałem kiedyś taką mała książeczkę z serii "Sensacje 22 wieku" (wydawało to MON, format jak "Żółty Tygrys", lata 60. i 70; czasami były nawet ciekawe rzeczy) własnie o Wietnamie, szczególnie w kontekście ostatnich kampanii 1972-75 => potężne rozczarowanie nieudolnością i korupcją, do tego gospodarka nastawiona na usługi z zakresu obsługi amerykańskiej armii, co po jej wycofaniu stworzyło dodatkowe problemy ekonomiczne, przy czym w związku z tym pojawiał się element cyba wspólny wszystkim krajom, gdzie wówczas swoje wpływy mieli Amerykanie: prostytucja. To był nieledwie symbol amerkańskiej dominacji i podporządkowania - i to nie tylko w Azji Pd-Wsch (Wietnam, Tajlandia, Laos, Filipiny), ale też Ameryką Łacińską (słynne określenie przed-Castrowskiej Kuby jako "kasyna i burdelu dla amerykańskiej mafii") - nic dziwnego, że dla dumnych nacji w rodzaju Wietnamczyków czy szeroko pojętych Latynosow było to jedno z mocniej odczuwanych upokorzeń.

QUOTE("TOMU1990")
Mówiąc o terrorze mam na myśli wszelkie protesty ,które były brutalnie tłumione w Polsce 1956-strajki w Poznaniu oraz w FSO w Warszawie,Grudzień 1970 protesty na wybrzeżu i wiele innych ,a ponadto wszelaka inwigilacja ludzi ,którzy mieli coś przeciwko PZPR ,a następnie grożenie im śmiercią lub ich rodzinom w razie odmowy współpracy.W innych demoludach 1956-Węgry , 1968-Czechosłowacja.Mówie tu jedynie o wydarzeniach ,które miały miejsce w czasie trwania wojny w Wietnamie.

Fajnie, ale KTO o tym wiedział na zachodzie, oprócz służb wywiadowczych? Byli tu jacyś zachodni dziennikarze robiący zdjęcia albo kręcący filmy? Jakieś satelitarne transmisje?teraz z Sinkiangu to filmy robione komórkami trafiaja do netu w parę godzin - wtedy czegoś takiego nie było. Dziennikarz musiał dostac wizę, pozwolenie i "anioła stróża", który pilnował, żeby nie pchał się tam, gdzie nie wolno. Albo w ogóle nie mógł wjechać... ewentualnie błyskawicznie wylatywał z powrotem.

Za to o terrorze w ówczesnych dyktaturach proamerykańskich były reportaże, nawet filmy (ot chociażby z lat co prawda 80. - "Rok niebezpiecznego życia" o Indonezji czy świetny "Salvador" wiadomo o czym; albo film - tytułu nie pamiętam - o Amerykaninie "zaginionym bez wieści" w czasie puczu Pinocheta w Chile, którego bezskutecznie szukał ojciec, zaś jego wąłsna ambasada odmawiala jakiejkolwiek pomocy...). Wskutek czego przeciętny obywatel "Zachodu" miał całkiem pokaźny zasób wiedzy o zbrodniach owych reżimów, za to praktycznie żadnej o tym, co się działo za "żelazną kurtyną".
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
TOMU1990
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 13
Nr użytkownika: 57.287

 
 
post 11/07/2009, 8:51 Quote Post

Dziwi mnie jedna rzecz.Czemu USA nie wykorzystało swojej maszyny propagandowej w Wietnamie w podobny sposób ,jak zrobili to naziści w 1945 roku przeciwko Armii Czerwonej?Przecież wywiad USA znał zbrodnie ZSRR przeciwko ludności cywilnej podczas II WŚ w demoludach ,a wreszcie i w samym ZSRR.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.034
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 11/07/2009, 12:27 Quote Post

QUOTE("TOMU1990")
Przecież wywiad USA znał zbrodnie ZSRR przeciwko ludności cywilnej podczas II WŚ w demoludach ,a wreszcie i w samym ZSRR.

Jak mieli to wykorzystać? I czym podeprzeć?
Katyń? Na to Sowieci mogliby odpowiedzieć "okres stalinowskich błędów i wypaczeń, a w ogóle to była robota Niemców" - i jak to skontrować?
Na co innego mieli dowody?
Zeznaniami świadków nie da się długo operować, tym bardziej, ze Sowieci zawsze mogli np. zrobić serię filmów "dokumentalnych" dla zachodnich telewizji o "radzieckim systemie penitencjarnym" - nb. swego rodzaju odpowiedniki "obozów pracy" funkcjonowały całkiem długo na amerykańskim Południu, a główną część osadzonych tamże stanowili Murzyni. Dla przeciętnego Amerykanina - żadna różnica.

BTW: jaki był wpływ owej nazistowskiej propagandy? Nie wspominając o tym, ze Niemcy toczyli przeciwko ZSRR wojnę od 4 lat, przy czym co najmniej część z Niemców wiedziała, co się dzieje w okupowanym ZSRR, jakie zbrodnie oni sami tam popełniali.
I nie za bardzo wiem, co masz na myśli pisząc "wykorzystac przeciwko Armii Czerwonej" - że niby zagrzewać do bardziej zażartego oporu? Ale to przecież udawało się robic i bez tego.
Za to nie wiem, w jaki sposób miałaby taka ewentualna amerykańska akcja propagandowa szkodzić wizerunkowi ZSRR w krajach Trzeciego Świata - czy nawet w Europie Zachodniej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.811
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 11/07/2009, 13:17 Quote Post

QUOTE(TOMU1990)
Dziwi mnie jedna rzecz.Czemu USA nie wykorzystało swojej maszyny propagandowej w Wietnamie w podobny sposób ,jak zrobili to naziści w 1945 roku przeciwko Armii Czerwonej

QUOTE(TOMU1990 @ 10/07/2009, 21:28)
Mówiąc o terrorze mam na myśli wszelkie protesty ,które były brutalnie tłumione w Polsce 1956-strajki w Poznaniu oraz w FSO w Warszawie,Grudzień 1970 protesty na wybrzeżu i wiele innych ,a ponadto wszelaka inwigilacja ludzi ,którzy mieli coś przeciwko PZPR ,a następnie grożenie im śmiercią lub ich rodzinom w razie odmowy współpracy.W innych demoludach 1956-Węgry , 1968-Czechosłowacja.Mówie tu jedynie o wydarzeniach ,które miały miejsce w czasie trwania wojny w Wietnamie.

Tak tylko problem w tym, że to wszystko działo się również w krajach pod wpływami USA. Nawet więcej: Pod względem repesyjności, ZSRR od czasów Chruszczowa (nie wspominając juz PRL-u) często nie mógł się nawet równać z niektórymi dyktaturami wspieranymi przez Amerykanów.

Ba nawet w samych Stanach Zjednoczonych na ulicach od kul sił porządkowych zginęło znacznie więcej ludzi niż w PRL-u.

Tak więc cięzko tu propagandowo wykorzystać represyjność czy brutalne tłumienie protestów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Szer.Klys
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 110
Nr użytkownika: 51.825

Stopień akademicki:
Zawód: niestety uczen...
 
 
post 11/07/2009, 15:23 Quote Post

Tomu. wiesz czemu?

-Wietnamczycy kochali wujka Ho, nieważne czy z południa czy północy (w większości)
-Bali się że USA stanie się dla nich kolejną Japonią lub Francją a na dodatek nieudolność reżimu Sajgońskiego była straszna a plan "wiosek strategicznych" zakończyŁ marzenia o kapitalistycznym Wietnamie wink.gif



P.S : Nie mówcie już o komunistycznej propagandzie itp. Gdzieś na jednej z polskich stron zajmujących się ochroną praw człeka, przeczytałem że w Wietnamie z internetu można korzystać tylko w kafejkach internetowych, wiesz jaki byłem zaskoczony jak się dowiedziałem że to nie prawda?? dry.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.474
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 11/07/2009, 15:29 Quote Post

QUOTE(Szer.Klys @ 11/07/2009, 16:23)
-Wietnamczycy kochali wujka Ho, nieważne czy z południa czy północy (w większości)


Tak jest. A szczególnie musieli pokochać po znanym incydencie obcięcia rąk kilkudziesięciu wietnamskim dzieciom przez Vietkong, po ich zaszczepieniu przeciw ospie przez Amerykanów...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
nguyen_van_su
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 369
Nr użytkownika: 5.910

Nguyễn Vãn Sử
 
 
post 11/07/2009, 19:08 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 11/07/2009, 15:29)
A szczególnie musieli pokochać po znanym incydencie obcięcia rąk kilkudziesięciu wietnamskim dzieciom przez Vietkong, po ich zaszczepieniu przeciw ospie przez Amerykanów...


O tego to faktycznie nie znałem. Można prosić o więcej szczegółów?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Szer.Klys
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 110
Nr użytkownika: 51.825

Stopień akademicki:
Zawód: niestety uczen...
 
 
post 11/07/2009, 20:07 Quote Post

Emigrantowi chodzi pewnie o scene z "Czasu Apokalipsy", kiedy to Marlon Brando mówi Martinowi Sheenowi że jak był komandosem to zaszczepili dzieci, starzec płakał a później Viet Cong obciął im ręce... sleep.gif
Emigrant co innego film co innego rzeczywistość...

 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
nguyen_van_su
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 369
Nr użytkownika: 5.910

Nguyễn Vãn Sử
 
 
post 11/07/2009, 20:15 Quote Post

Scenę pamiętam. Jednak kolega napisał nie o scenie, tylko o "znanym incydencie".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.474
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 12/07/2009, 9:58 Quote Post

QUOTE(Szer.Klys @ 11/07/2009, 21:07)
Emigrantowi chodzi pewnie o scene z "Czasu Apokalipsy", kiedy to Marlon Brando mówi Martinowi Sheenowi że jak był komandosem to zaszczepili dzieci, starzec płakał a później Viet Cong obciął im ręce... sleep.gif
Emigrant co innego film co innego rzeczywistość...
*



W scenariuszu Apokalipsy było odniesienie do tego incydentu, to fakt. Niebawem podam szczegóły.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Witia
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 260
Nr użytkownika: 46.716

Witold Jagielski
 
 
post 12/07/2009, 15:01 Quote Post

Podstawowym błędem popełnianym przez historyków i komentatorów jest oddzielanie spraw militarnych, od kwestii z zakresu gospodarki i polityki.
Dlaczego ? Jeżeli będziemy się posługiwać logiką przedszkolaka - USA się wycofały = USA przegrały, to dojdziemy do wniosku, że Supermocarstwo mające za sobą doświadczenia 2 wojen światowych, zaszło niżej w rozwoju myśli wojskowej od państewka istniejącego kilkanaście lat.
Oczywiście jednym taka teza może się podobać, ale chyba każdy samodzielnie myślący człowiek zada sobie pytanie 'czy coś tu jest nie tak?'.

Moim zdaniem Wojna w Wietnamie to zagrywka polityczna, jak zresztą każda wojna, w której brało udział USA. Ta wojna nie miała być ani wygrana, ani przegrana - miała trwać. Podobnie jest z dzisiejszymi konfliktami, np. z aktualną okupacją Iraku i zabawą w szukanie terrorystów. Jeżeli ktoś uważa, że przy dzisiejszej technologi, kiedy można policzyć piegi na nosie faceta sfotografowanego przez satelitę, kiedy można nagrywać i rozpoznawać po głosie ludzi z odległości setek metrów, USA nie potrafi znaleźć kilku oszołomów z brodą, to dla mnie kwalifikuje się to pod ostrą naiwność.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
nguyen_van_su
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 369
Nr użytkownika: 5.910

Nguyễn Vãn Sử
 
 
post 12/07/2009, 15:21 Quote Post

QUOTE(Witia @ 12/07/2009, 15:01)
każdy samodzielnie myślący człowiek zada sobie pytanie 'czy coś tu jest nie tak?'.
...
Ta wojna nie miała być ani wygrana, ani przegrana - miała trwać.
...
to dla mnie kwalifikuje się to pod ostrą naiwność.


A nie lepiej od razu napisać o masonach, Illuminati i innych cyklistach? wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.811
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 12/07/2009, 17:24 Quote Post

QUOTE(Witia @ 12/07/2009, 15:01)
przy dzisiejszej technologi, kiedy można policzyć piegi na nosie faceta sfotografowanego przez satelitę,

Nie istnieje taka technologia (za dużo filmów chyba się oglądało dry.gif ).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Witia
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 260
Nr użytkownika: 46.716

Witold Jagielski
 
 
post 12/07/2009, 18:30 Quote Post

QUOTE
A nie lepiej od razu napisać o masonach, Illuminati i innych cyklistach? wink.gif

Lepiej wykpić.

QUOTE
Nie istnieje taka technologia (za dużo filmów chyba się oglądało dry.gif ).

Zobacz sobie jakie zbliżenie można osiągnąć chociażby na google maps, które de facto są udostępniane cywilom.
Ja wiem, że większość ludzi jeżeli nie usłyszy czegoś oficjalnie z mediów, w nic nie uwierzy. Ale wystarczy sobie uzmysłowić, że technologie amerykańskie, które najczęściej pierwszoplanowo są tworzone dla wojska, wchodzą do użytku cywilnego kilkanaście/dziesiąt lat później. Tak było z Internetem, GPS-em, itd.

http://blogoscoped.com/files/google-maps-higher-zoom.jpg

Takie technologie z pewnością nie mogą istnieć

 
User is offline  PMMini Profile Post #45

18 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej