Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
12 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Aleksander: pare obserwacji
     
Durin
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 192
Nr użytkownika: 19.221

Anonim
Zawód: Uczeñ
 
 
post 21/08/2006, 20:39 Quote Post


QUOTE
Aleks ruszając na zachód w 333 zamiast na wschód nie wiele by wskorórał.
Kartaginy by nie podbił bo nie miał floty. Galii by nie podbił bo miał za mało wojska i jego siły zostałyby zmasakrowane po pierwszej większej zasadzce. Maksimum jego możliwości to panowanie płd i środkowej italii może podbiłby nawet sycylie ale nic więcej. Dlatego dla dobra historii alex postąpił słusznie ruszając na wschód smile.gif
*




Flotę miał wręcz ogromną może nie tak silną jak kartagina ale na sto procent o wiele liczniejszą, bo kazał ją zbudować gdy przygotowywał kampanię przeciw Arabii.
Pozatym kartaginę mógł podbić też drogą lądową. ( a tak wogule to Alex miał w planach podbicie Arabii, Kartaginy i Italii )

Co do liczebności to się z wami nie zgodzę. Po powrocie z Indii z samej Suzy zaciągnął 30 tysięczną armię, która została nauczona języka, sztuki wojennej itd. A przecież chciał poczynić zaciągi również w innych częściach swojego imperium.

A w tamtych czasach to Europa nie była jednym ogromnym lasem. Owszem była zalesiona w mocnym stopniu, ale nie przesadzajmy.
No i wątpie by w tamych czasach tamtejsze plemiona by się zjednoczyły.
W końcu Rzym walczył tam pięćset lat później gdy te plemiona umocniły się na tyle by się obronić.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Anglik
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 180
Nr użytkownika: 19.138

Bartek Kuzma
Zawód: uczen
 
 
post 21/08/2006, 21:17 Quote Post

QUOTE
bo kazał ją zbudować gdy przygotowywał kampanię przeciw Arabii.
Pozatym kartaginę mógł podbić też drogą lądową.

Mowimy o stanie sprzed wyprawy na Persje, gdzie flota macedonska nie byla ani silniejsza ani liczniejsza. Wczesniej wyraznie bylo powiedziane, ze 'gdyby Aleks ruszyl na Europe a nie Persje' oznacza to (przynajmniej w moim mnimaniu ze wydarzenia w trakcie i po wyprawie na Dariusza kasujemy.
QUOTE
a tak wogule to Alex miał w planach podbicie Arabii, Kartaginy i Italii

a tak wogole to Alex byl alkocholikiem, zboczencem, slabiutkim politykiem i dyplomata, na finansach panstwa znal sie tak jak ja, zabijal swoich generalow i despota nie szanujacym zdania zolnierzy. Ciekawe ilu by zginelo podczas tych wypraw.
QUOTE
samej Suzy zaciągnął 30 tysięczną armię, która została nauczona języka, sztuki wojennej itd. A przecież chciał poczynić zaciągi również w innych częściach swojego imperium.

A wiec porownaj to do mozliwosci mobilizacyjnych koalicji Etrusko, Kartaginskiej, ktora by zapewne powstala przy takim rozwoju sytuacji. Punici z pewnoscia mogliby zatrudnic najemnikow z calej polnocnej Afryki, Iberiii poludniowej Italii, natomiast Etruskowie z polnocnej Italii i zapewne terenow galijskich.
QUOTE
A w tamtych czasach to Europa nie była jednym ogromnym lasem. Owszem była zalesiona w mocnym stopniu, ale nie przesadzajmy.

No to gdzie twoim zdaniem glownie toczono by walki np. z Galami?? Na rowninach Mezopotamii??
QUOTE
No i wątpie by w tamych czasach tamtejsze plemiona by się zjednoczyły.

Jesli dobrze pamietam to hindusi bez zjednaczania sie dawali mu rade w dzungli.
QUOTE
W końcu Rzym walczył tam pięćset lat później gdy te plemiona umocniły się na tyle by się obronić.

Nie 500 a okolo 300 na moje oko. A jeszcze wczesniej Galowie byli zdolni spalic Rzym. Gdyby sie glebiej zastanowic to im wczesniej tym bardziej musieli byc 'umocnieni'
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Durin
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 192
Nr użytkownika: 19.221

Anonim
Zawód: Uczeñ
 
 
post 21/08/2006, 21:55 Quote Post

Sorry źle przeczytałem i przyznaję, że jeżeli mówimy o sytuacji przed wojną z Persją to macie rację jeżeli chodzi o flotę.
A to, że był alkocholikiem ( zresztą tak jak prawie wszyscy w tamtych czasach , a to że był kiepskim politykiem i dyplomatą, a to że na finansach znał się tak jak ty no cóż, wystarczy żebył świetnym wodzem i wojownikiem.

A o polę walki chodzi o to, że myślę że Aleksander nie byłby na tyle głupi by walczyć na polu na którym mógłby przegrać.

A co do hindusów. To tam nie było plemion ale państwa. Przecież Aleks walczył z Porosem i jego krajem.

A tak wogule to w Indiach były prawie same lasy i nie było im źle.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Anglik
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 180
Nr użytkownika: 19.138

Bartek Kuzma
Zawód: uczen
 
 
post 21/08/2006, 22:30 Quote Post

QUOTE
A tak wogule to w Indiach były prawie same lasy i nie było im źle.

Nie bylo im zle i dlatego chcieli wracac do domu jak tylko tam weszli.
QUOTE
A to, że był alkocholikiem ( zresztą tak jak prawie wszyscy w tamtych czasach , a to że był kiepskim politykiem i dyplomatą, a to że na finansach znał się tak jak ty no cóż, wystarczy żebył świetnym wodzem i wojownikiem.

To nie wystarczyloby do przetrwania jego panstwa, gdyby Aleks przezyl
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.472
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 21/08/2006, 23:02 Quote Post

QUOTE(Anglik @ 21/08/2006, 23:30)
QUOTE
A tak wogule to w Indiach były prawie same lasy i nie było im źle.

Nie bylo im zle i dlatego chcieli wracac do domu jak tylko tam weszli.


Podbijając, pewnie tylko przez przypadek dolinę Indusu.

Ja nie wiem, insynuacje, że Aleksander nie poradził by sobie z Rzymianami czy Galami są trochę tworzeniem na siłę "nonkomfomistycznych teorii". Był jednak Aleks genialnym wodzem, radzącym sobie w różnorodnych warunkach. I w lasach Indii i na stepach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Anglik
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 180
Nr użytkownika: 19.138

Bartek Kuzma
Zawód: uczen
 
 
post 21/08/2006, 23:08 Quote Post

Powiedz mi wiec jak by sobie w Europie poradzil, bo nic mi do glowy nie przychodzi. Wiem, ze to historia alternatywna i nie powinno sie gdybac ale mimo wszystko chcialbym poznac wasze zdanie na ten temat.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Necrotrup
 

oszołom przemawiający językiem nienawiści ;)
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.743
Nr użytkownika: 1.208

 
 
post 21/08/2006, 23:44 Quote Post

Może przede wszystkim zastanowicie się, po co i przede wszystkim za co podbijać Galię? Pamiętajcie, że kampania w Persji była przedsięwzięciem samofinansującym się z łupów. Natomiast co miał łupić w Galii? To nie były czasy Cezara, gdy istniały już ośrodki o charakterze miejskim, które można było ograbić na żołd dla wojska. Raczej należałoby to porównać do podboju (krótkotrwałego) Germanii przez Rzymian za Oktawiana. Co rabować w takim kraju? Skóry wołowe? Tym Aleksander nie kupiłby wierności żołnierzy podczas długiej kampanii tak, jak udało mu się to zrobić skarbami wielkiego króla.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Durin
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 192
Nr użytkownika: 19.221

Anonim
Zawód: Uczeñ
 
 
post 22/08/2006, 10:21 Quote Post

[/quote]
Nie bylo im zle i dlatego chcieli wracac do domu jak tylko tam weszli.
[/quote]
nie chcieli wracac tylko dlatego, że było tam zielono. Oni przeaszli wedłuk ich mniemania cały świat i już miel poprostu dość ciągłych walk. Pozatym mieli sstrasznego pietra bo nie mieli pojęcia co będzie za kolejnym krzakiem.
Mysleli, że przejdą pięć metrów i spadną z końca świata wink.gif
[/quote]
no cóż, wystarczy żebył świetnym wodzem i wojownikiem.[/quote]
To nie wystarczyloby do przetrwania jego panstwa, gdyby Aleks przezyl
*

[/quote]
A zkąd wiesz? Czemu miało by się rozpaść?
Po jego śmierci ( gdyby przeżył jeszcze z 30 lat ) to praktycznie pewne, że imperium by upadło. Ale dopuki żył czemu niby miało by się rozpaść.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Durin
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 192
Nr użytkownika: 19.221

Anonim
Zawód: Uczeñ
 
 
post 22/08/2006, 10:26 Quote Post

QUOTE(Anglik @ 22/08/2006, 0:30)
QUOTE
A tak wogule to w Indiach były prawie same lasy i nie było im źle.

QUOTE
Nie bylo im zle i dlatego chcieli wracac do domu jak tylko tam weszli.


QUOTE
A to, że był alkocholikiem ( zresztą tak jak prawie wszyscy w tamtych czasach , a to że był kiepskim politykiem i dyplomatą, a to że na finansach znał się tak jak ty no cóż, wystarczy żebył świetnym wodzem i wojownikiem.

QUOTE
To nie wystarczyloby do przetrwania jego panstwa, gdyby Aleks przezyl.

*


A czemu nie? Po jego śmierci oczywiście by upadło, ale jakby jeszcze pożył z 30 lat to nie widzę wskazań smile.gif


nie chcieli wracac tylko dlatego, że było tam zielono. Oni przeaszli wedłuk ich mniemania cały świat i już miel poprostu dość ciągłych walk. Pozatym mieli sstrasznego pietra bo nie mieli pojęcia co będzie za kolejnym krzakiem.
Mysleli, że przejdą pięć metrów i spadną z końca świata wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Robert Wielki
 

KLON-przyp.Qltura
**
Grupa: Banita
Postów: 85
Nr użytkownika: 19.849

Robert Dawidziuk
 
 
post 22/08/2006, 10:37 Quote Post

Mylisz sie mial flote, ktora zaopatrywala jego armie podczas marszu wzdluz wybrzeza w Syrii. Jednakze z pewnoscia Punicka byla silniejsza.

Nie precyzyjnie się wyraziłem nie miał floty zdolnej do konkurencji z kartagińską. Flotę jakąś tam na pewno miał bo jakoś to azji mniejszej musiał dopłynąć.



QUOTE
To byla Kartaginska strefa wplywow, wiec wychodzilo by na to samo co proba podboju Kartaginy.


Środkowa i płd. Italia to była kartagińska strefa wpływów confused1.gif

Co do sycylii to kartagińczycy najprawpodobniej nigdy nie starali się opanować całej sycylii. Ciekawi mnie za to jak alex poradziłby sobie z kartagińskimi twierdzami na sycylii.

QUOTE
nie chcieli wracac tylko dlatego, że było tam zielono


mam nadzieje że to żart

Hannibal na terytorium wroga walczył prawie 15 lat i nie słuszałem żeby chociaż raz doszło do jakiegoś buntu(a na pewno wspomnieliby o tym polibiusz lub liwiusz) armia alexa zbuntowała się już po połowie tego czasu mimo że w odróżnieniu od haniego alex odnosił sukces za sukcesem. To baaardzo źle świadczy o nim.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.472
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 22/08/2006, 10:45 Quote Post

Armia Hannibala nie zbuntowała się bo żołnierze puniccy walczyli o przetrwanie własnego kraju, z tradycyjnym wrogiem. Mimo że byli atatującymi.
W przeciwieństwie do wojska Hannibala, wojsko Macedończyka, nie walczyło o przetrwanie, tylko o kolejne podboje. Dopóki zresztą walczyło z Persją wrogiem państw greckich i Macedonii, to się nie buntowało. Natomiast dalsze podboje siłą rzeczy musiały mniej interesować żołnierzy Aleksandra. Na dodatek ciągle szli w tereny nieznane.
Ciekawe kiedy zbuntowałoby się wojsko Hannibala, gdyby powiódł je na podbój obcego świata, przeciwko nieznanym jeszcze wrogom.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Durin
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 192
Nr użytkownika: 19.221

Anonim
Zawód: Uczeñ
 
 
post 22/08/2006, 11:18 Quote Post

Dokładnie.
Kartagina i Rzym od zawsze sie bili. Pozatym Kartagińczycy wiedzieli gdzie idą bardzo dobrze znali te tereny, a armia Aleksa szła cały czas w nieznane. Wiedzieli, że jest jakaś Baktria, Indie ale co dalej? Nie mieli zielonego pojęcia.
Zresztą w Indiach spotkali się z kompletnie innymi ludźmi. I słoniami, które były dla nich przerażające.

Hannibal bez wątpienia był świetnym dowódcą, ale nie można go nawet porównywać do Aleksandra. Bo mu do pięt nie dorasta.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 22/08/2006, 11:25 Quote Post

Zakładamy sytuacje sprzed wyprawy na Persję. Porównajmy możliwości Aleksandra z sytuacja Pyrrusa, ktory był o jakieś pół wieku późniejszy - Aleksander miał podporządkowaną całą Macedonie, Trację i Grecję, gdy Pyrrus tylko mógł liczyć na Epir. Wprawdzie mógł też liczyć na sojuszników na zachodzie, ale dlaczego Aleksander nie miałby ich tam sobie znaleźć? Jego przeciwnicy też byli słabsi, Rzymianom daleko było do końca wojen samnickich, posiadali wtedy bodajże jedynie Lacjum. Po najeździe Celtów Etruskowie byli rozbici i nigdy nie wrócili do dawnej potęgi. Wśród Greków była niezgoda, Agatokles to czasy ciut późniejsze. Ja rozumiem, że Aleksander to gorszy wódz od Pyrrusa, ale nie aż tak, by w o tyle korzystniejszych warunkach nie mógł podbić Italii. Padła tu sprawa floty. Wydaje mi się, że Filip miał flotę, która zadała klęskę Ateńczykom. Czy poza tą flotą macedońską Aleksander nie mógłby liczyć na kontyngenty okrętów z podporządkowanych miast greckich? Wprawdzie na Persów ich nie użył, zwyczajnie nie ufał Grekom. Zresztą Persowie mogli wystawić i tak znacznie większe siły morskie a przewaga taktyczna Macedończyków nad Persami była na lądzie, nic zatem dziwnego, że wojnę morska sobie odpuścił skoro i tak rozstrzygniecie miało zapaść na lądzie. Ale przeciw Kartaginie nie miałby wyjścia, musiałby sięgnąć po Greków, w dodatku dlaczegóżby nie mieli oni ochoczo walczyć przeciw Kartaginie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Robert Wielki
 

KLON-przyp.Qltura
**
Grupa: Banita
Postów: 85
Nr użytkownika: 19.849

Robert Dawidziuk
 
 
post 22/08/2006, 11:55 Quote Post

QUOTE
Armia Hannibala nie zbuntowała się bo żołnierze puniccy walczyli o przetrwanie własnego kraju, z tradycyjnym wrogiem. Mimo że byli atatującymi.


Ja jakoś to nie posądzałbym galów nadpadańskich czy iberów o kartagiński patriotyzm.



QUOTE
W przeciwieństwie do wojska Hannibala, wojsko Macedończyka, nie walczyło o przetrwanie, tylko o kolejne podboje. Dopóki zresztą walczyło z Persją wrogiem państw greckich i Macedonii, to się nie buntowało. Natomiast dalsze podboje siłą rzeczy musiały mniej interesować żołnierzy Aleksandra. Na dodatek ciągle szli w tereny nieznane. Ciekawe kiedy zbuntowałoby się wojsko Hannibala, gdyby powiódł je na podbój obcego świata, przeciwko nieznanym jeszcze wrogom.


Dokładnie żołnierze Hanibala mogli albo uciec albo zginąć woleli zginąć. A żołnierze Alexa ciągle zwyciężali i dalej podbijali widać był słabym motywatorem, zreszto mógł zostawić greków i uderzyć na indie siłami persów.

QUOTE
  Dokładnie.
Kartagina i Rzym od zawsze sie bili. Pozatym Kartagińczycy wiedzieli gdzie idą bardzo dobrze znali te tereny, a armia Aleksa szła cały czas w nieznane. Wiedzieli, że jest jakaś Baktria, Indie ale co dalej? Nie mieli zielonego pojęcia.
Zresztą w Indiach spotkali się z kompletnie innymi ludźmi. I słoniami, które były dla nich przerażające.


Zanim się bili zawarli kilka traktatów o przyjażni. Sądzę że dla iberów czy libijczyków italia była równie nieznana co indie dla hellenów.

QUOTE
Zakładamy sytuacje sprzed wyprawy na Persję. Porównajmy możliwości Aleksandra z sytuacja Pyrrusa, ktory był o jakieś pół wieku późniejszy - Aleksander miał podporządkowaną całą Macedonie, Trację i Grecję, gdy Pyrrus tylko mógł liczyć na Epir. Wprawdzie mógł też liczyć na sojuszników na zachodzie, ale dlaczego Aleksander nie miałby ich tam sobie znaleźć? Jego przeciwnicy też byli słabsi, Rzymianom daleko było do końca wojen samnickich, posiadali wtedy bodajże jedynie Lacjum. Po najeździe Celtów Etruskowie byli rozbici i nigdy nie wrócili do dawnej potęgi. Wśród Greków była niezgoda, Agatokles to czasy ciut późniejsze. Ja rozumiem, że Aleksander to gorszy wódz od Pyrrusa, ale nie aż tak, by w o tyle korzystniejszych warunkach nie mógł podbić Italii. Padła tu sprawa floty. Wydaje mi się, że Filip miał flotę, która zadała klęskę Ateńczykom. Czy poza tą flotą macedońską Aleksander nie mógłby liczyć na kontyngenty okrętów z podporządkowanych miast greckich? Wprawdzie na Persów ich nie użył, zwyczajnie nie ufał Grekom. Zresztą Persowie mogli wystawić i tak znacznie większe siły morskie a przewaga taktyczna Macedończyków nad Persami była na lądzie, nic zatem dziwnego, że wojnę morska sobie odpuścił skoro i tak rozstrzygniecie miało zapaść na lądzie.


Przecież nikt tutaj nie twierdzi że alex nie podbiłby miast greckich w italii samnitów i rzymian i sikeliotów(choć ciekawi mnie jak alex sobie poradziłby z twierdzami kartaginy) Atak na galię nie miałby sensu co alex mógłby zyskać? Do Afryki nie popłynąłby gdyby nie miał floty.

QUOTE
Ale przeciw Kartaginie nie miałby wyjścia, musiałby sięgnąć po Greków, w dodatku dlaczegóżby nie mieli oni ochoczo walczyć przeciw Kartaginie?


Tak się dziwnie składa że grecy sycylijscy woleli kartagińczyków niż swoich rodaków z syrakuz. Widać dalej zdarzają się forumowicze wierzący w panhelleńską więź. Jestem pewien że grecy sycylijscy wsparliby kartagine. Myslę że Alex mógłby zgromadzić 40 000 żołnierzy(lądując na sycylii) a sycylijczycy mogliby wystawić kilkanaście tysięcy hoplitów, do tego święty zastęp kartagiński(alex zniszczył już tebański święty zastęp tylko że kartagiński był 10 raz liczniejszy) do tego dochodzi jazda świętego zastępu wspaniała jazda
syrakuzańska i kampańska, najemna jazda numidyjska procarze balearscy no i czołgi starożytnego świata. No no to byłaby bez wątpienia wspaniała bitwa. Alex pewnie jakoś by sobie poradził tylko czy jego armia byłaby jeszcze w stanie zdobywać twierdze greckie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.472
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 22/08/2006, 12:07 Quote Post

QUOTE(Robert Wielki @ 22/08/2006, 12:55)
QUOTE
Armia Hannibala nie zbuntowała się bo żołnierze puniccy walczyli o przetrwanie własnego kraju, z tradycyjnym wrogiem. Mimo że byli atatującymi.


Ja jakoś to nie posądzałbym galów nadpadańskich czy iberów o kartagiński patriotyzm.


I tylko oni byli w armii Hannibala?
Przeczuwałem, że ten argument padnie. Pewno, że w wojsku Hannibala byli sojusznicy, ale własnie jako tylko sojusznikom cięzko byłoby im nagle zmienić postawę. Byli w armii kartagińskiej i dzielili z nią wszelkie niedogodnosci i trudy.
Natomiast w armii Aleksandra w Indiach nie było już nikogo kto miałby jakiś mocny emocjonalny powód podbijac Indie, wykraczajacy poza rabunek. Poza Aleksandrem, którym kierowała chęć podbojów bez końca.

QUOTE
Dokładnie żołnierze Hanibala mogli albo uciec albo zginąć woleli zginąć. A żołnierze Alexa ciągle zwyciężali i dalej podbijali widać był słabym motywatorem, zreszto mógł zostawić greków i uderzyć na indie siłami persów.


Po pierwsze to z Italii nie było za bardzo jak uciekać. Po drugie to tekst o motywacji jest świetny. Widzisz róznicę w tym: "Chłopcy idziemy zniszczyć naszego odwiecznego wroga do jego kraju. Będziemy tam tak długo az go zniszczymy, bo inaczej on zniszczy nas" a tym:
"Chłopcy, po tym jak podbiliśmy naszego wroga idziemy na wschód podbijac świat, co prawda nie wiemy jeszcze kto dokladnie tam jest i co nas czeka, i jak daleko bedzięmy musieli iść, ale idziemy".

QUOTE
Zanim się bili zawarli kilka traktatów o przyjażni. Sądzę że dla iberów czy libijczyków italia była równie nieznana co indie dla hellenów.

Italia była mała i po kilkunastu latach znana.

QUOTE
(choć ciekawi mnie jak alex sobie poradziłby z twierdzami kartaginy)

A uważasz, ze twierdz Aleksander nie potrafił zdobywać. Cóż zrobił z taką fenicką twierdzą jak Tyr?

Co by nie było Aleksander jest jedynym z wielkich wodzów, który nigdy nie przegrał żadnej bitwy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

12 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej