Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Armia perska i macedońska
 
Która armia lepsza
perska [ 7 ]  [17.95%]
macednońska [ 32 ]  [82.05%]
Suma głosów: 39
Goście nie mogą głosować 
     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.391
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: student WPAiE UWr
Zawód: prawnik
 
 
post 22/08/2011, 13:36 Quote Post

QUOTE
Skoro Dariusz tak bardzo polegał na kawalerii to czemu nie wykorzystał jej siły pod Issos?


Bowiem warunki geograficzne sprawiały po części, że utrudnione było wykorzystanie całej tej potęgi do maksimum. Niemniej, nie przeszkodziło to przecież Darkowi zadać całkiem poważnych strat na lewym skrzydle Aleksandra. Notabene dokonała przecież tego właśnie jego konnica. Poza tym, nie samą kawalerią wygrywa się bitwy.

Aleksander, falanga, doskonała taktyka - to wszystko nakładało się na ostateczny sukces Macedończyków. Krótko mówiąc - robiło różnicę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Towarzysz Sowieta
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 119
Nr użytkownika: 73.058

Zawód: Rewolucjonista
 
 
post 22/08/2011, 14:21 Quote Post

QUOTE
Bowiem warunki geograficzne sprawiały po części, że utrudnione było wykorzystanie całej tej potęgi do maksimum.

No właśnie! Nie mógł w pełni wykorzystać swojego atutu, właśnie przez miejsce bitwy jakie niefortunnie wybrał.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.393
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 22/08/2011, 16:38 Quote Post

QUOTE
No fakt, rzeka ich przedzielała. Ale po Graniku mógł zrozumieć, ze to da niewiele. Co do działań flankujących - tego akurat obawiać się nie musiał. Miał znaczną przewagę liczebną w piechocie i w kawalerii.
(...)
Skoro Dariusz tak bardzo polegał na kawalerii to czemu nie wykorzystał jej siły pod Issos?
(...)
No właśnie! Nie mógł w pełni wykorzystać swojego atutu, właśnie przez miejsce bitwy jakie niefortunnie wybrał.


Ah, widzę, że w odróżnieniu ode mnie jesteś zwolennikiem teorii o jednej bitwie nad Granikiem. Mnie tam Green przekonał swego czasu.

ZAŁÓŻMY, zgodnie z tezą Greena, że nad Granikiem były dwie bitwy - pierwsze, frontalne uderzenie zakończyło się fiaskiem, jednak w nocy Macedończycy przeprawili się w górze rzeki i następnego ranka zaatakowali Persów już bez tej przeszkody. Czy teraz plan Dariusza nie wydaje się rozsądniejszy? Powtórzenie pierwszego Graniku, ale z zabezpieczeniem skrzydła i uniemożliwieniem skrytego obejścia, co zawiodło w tamtym starciu?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.391
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: student WPAiE UWr
Zawód: prawnik
 
 
post 22/08/2011, 16:58 Quote Post

QUOTE
No właśnie! Nie mógł w pełni wykorzystać swojego atutu, właśnie przez miejsce bitwy jakie niefortunnie wybrał.


Ciężko wybrać coś całkowicie fortunnego dla jazdy w Cylicji. I tak w wypadku Issos najgorzej z terenem nie było... Poza tym, problem w tym, że on to miejsce średnio na jeża wybrał wink.gif. Aleksander ruszył, by tak rzecz, co koń wyskoczył, gdy okazało się, że Daro jest na jego tyłach pod Issos. Jak tam dotarł? O tym trochę więcej znajdziesz u Arriana II, 7,1 (imho ciekawie to rozegrał tym marszem i niekoniecznie musi to świadczyć o jego wojskowej indolencji...). Paradoksalnie, to właśnie Dariusz był do tego momentu w dużo korzystniejszej sytuacji - przecinał przecież wszelkie linie komunikacyjne armii Aleksandra. To Macedończycy musieli się wracać. Tak czy owak, wojska Dara zostały zaskoczone. Ale to głównie na skutek dość szybkiego marszu, trwającego ok. tygodnia spod samiuśkiego Mallos (Mallus). Trudno więc mówić o jakimkolwiek wyborze miejsca.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 22/08/2011, 21:22 Quote Post

QUOTE(Anders)
QUOTE
No fakt, rzeka ich przedzielała. Ale po Graniku mógł zrozumieć, ze to da niewiele. Co do działań flankujących - tego akurat obawiać się nie musiał. Miał znaczną przewagę liczebną w piechocie i w kawalerii.
(...)
Skoro Dariusz tak bardzo polegał na kawalerii to czemu nie wykorzystał jej siły pod Issos?
(...)
No właśnie! Nie mógł w pełni wykorzystać swojego atutu, właśnie przez miejsce bitwy jakie niefortunnie wybrał.


Ah, widzę, że w odróżnieniu ode mnie jesteś zwolennikiem teorii o jednej bitwie nad Granikiem. Mnie tam Green przekonał swego czasu.

ZAŁÓŻMY, zgodnie z tezą Greena, że nad Granikiem były dwie bitwy - pierwsze, frontalne uderzenie zakończyło się fiaskiem, jednak w nocy Macedończycy przeprawili się w górze rzeki i następnego ranka zaatakowali Persów już bez tej przeszkody. Czy teraz plan Dariusza nie wydaje się rozsądniejszy? Powtórzenie pierwszego Graniku, ale z zabezpieczeniem skrzydła i uniemożliwieniem skrytego obejścia, co zawiodło w tamtym starciu?
A weźmy też pod uwagę "klasyczny" przebieg bitwy, bo tu też ciekawe rzeczy wyjdą smile.gif . Mianowicie przypomnę totalnie bezsensowne ustawienie armii perskiej - jazda z przodu, nad samym brzegiem rzeki. Jeśli brać pod uwagę ewentualne wnioski, które Dariusz miałby wyciągnąć z tej klęski, nalezy zauwazyć, że pod Issos wojsko ustawił moim zdaniem pod tym wzgleem rozsądnie, rozmieszczając nad brzegiem rzeki najemnych hoplitów, ponadto kardaków, które to oddziały spisały się dobrze (przynajmniej póki Aleksander nie zajechał im z flanki).
Innymi słowy, patrząc w ten sposób wnioski wyciągnął słuszne i je wprowadził w czyn.



Jedyny imho błąd jaki moim zdaniem można przypisać Dariuszowi pod Issos, to przerzucenie prawie całej jazdy na prawe skrzydło, z powodu braku miejsca (Arrian "Anabasis" 2.8). Miało to ten skutek, że jak Aleksander rozpoczął natarcie, to rozbił lewe skrzydło perskie jak paczkę dropsów.


QUOTE(Vergilius)
Jak tam dotarł? O tym trochę więcej znajdziesz u Arriana II, 7,1 (imho ciekawie to rozegrał tym marszem i niekoniecznie musi to świadczyć o jego wojskowej indolencji...).
Warto chyba wspomnieć, ze wg Arriana j.w. Dariusz tego dokonał "niepostrzeżenie" smile.gif
Już to wystarczy żeby pod względem strategicznym nie uważać Dariusza za jakiegoś niedołęge, bo wymanewrował Aleksandra tak, ze ten nic nie wiedział, ze ktoś go zaszedł od tyłu. smile.gif

QUOTE
Tak czy owak, wojska Dara zostały zaskoczone.
Dariusza? Ale czym? Przecież jak się dowiedział, ze Aleksander się zbliża, to wysłał jazdę i lekkozbrojnych jako oddziały osłonowe i zaczął formowac szyk (Arrian 2.8).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.391
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: student WPAiE UWr
Zawód: prawnik
 
 
post 22/08/2011, 22:02 Quote Post

QUOTE
Już to wystarczy żeby pod względem strategicznym nie uważać Dariusza za jakiegoś niedołęge, bo wymanewrował Aleksandra tak, ze ten nic nie wiedział, ze ktoś go zaszedł od tyłu. smile.gif


Po prostu, wina za przegrane z człowiekiem który wyprzedził epokę, jest dodawana tylko i wyłącznie na konto Dariusza, który był głupim Arabusem i w ogóle. Sam holiłódzki film wzmocnił pewnie to wrażenie... Ludki sobie nawet sprawy nie zdają, jaką machiną było to, co stworzył Filip, a podtrzymał i używał z powodzeniem Aleksander.

QUOTE
Dariusza? Ale czym? Przecież jak się dowiedział, ze Aleksander się zbliża, to wysłał jazdę i lekkozbrojnych jako oddziały osłonowe i zaczął formowac szyk (Arrian 2.8).


Jasne. Może trochę przegiąłem. Pomimo, że takiej informacji u Arriana nie ma, to pozwoliłem sobie zagdybać, że samo pojawienie się oddziałów Aleksandra, już uszykowanych i przygotowanych (tak przynajmniej wynika z wersów tuż przed moim ukochanym, bajkopisarskim fragmentem, który mówi o około trzydziestu tysięcy jeźdźców i do tego około dwudziestu tysięcy lekkozbrojnych wink.gif), mogło wywołać niemałe zaskoczenie w szeregach armii perskiej i samego Dariusza. Jeśli nawet tak było, to przeciwdziałanie Króla królów było szybkie i zdecydowane.

Ten post był edytowany przez Vergilius: 22/08/2011, 22:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Towarzysz Sowieta
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 119
Nr użytkownika: 73.058

Zawód: Rewolucjonista
 
 
post 22/08/2011, 22:51 Quote Post

A zostawmy na chwilę Issos i podejmijmy temat Gaugameli. Ktoś może mnie oświecić, jakim cudem Persowie przegrali z tak olbrzymią przewagą liczebną?
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.391
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: student WPAiE UWr
Zawód: prawnik
 
 
post 23/08/2011, 1:09 Quote Post

Przepraszam, że odpowiem pytaniem na pytanie (to w sumie niekulturalne), ale od kiedy przewaga liczebna cokolwiek znaczy na polu bitwy? To jeden z wielu czynników wpływających na ostateczny wynik rozprawy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
remark
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 66
Nr użytkownika: 73.935

Stopień akademicki: KLON SPAMER BANITA
 
 
post 23/08/2011, 1:37 Quote Post

QUOTE
Przepraszam, że odpowiem pytaniem na pytanie (to w sumie niekulturalne), ale od kiedy przewaga liczebna cokolwiek znaczy na polu bitwy?


No ja myślę, ze od zarania wojen to był czynnik decydujący.

Ktoś mi może powiedzieć dlaczego perscy łucznicy nie wystrzelali hetajrów Aleksandra?

 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.391
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: student WPAiE UWr
Zawód: prawnik
 
 
post 23/08/2011, 2:42 Quote Post

QUOTE
No ja myślę, ze od zarania wojen to był czynnik decydujący.


Powiedz to Miltiadesowi, Leonidasowi, Hannibalowi, Cezarowi, Villarsowi, Napoleonowi i Davout, którzy potrafili wygrywać bitwy ze szczuplejszymi od przeciwnika siłami. Zresztą, nie oni jedni.

Co prawda Clausewitz uznaje to za jeden z ważniejszych czynników, niemniej, pośród kilku innych równie, a nawet ważniejszych aspektów. Tymczasem kolega Towarzysz zadał pytanie tak, jakby to był jedyny słuszny miernik. Jakże to tak smile.gif?

QUOTE
Ktoś mi może powiedzieć dlaczego perscy łucznicy nie wystrzelali hetajrów Aleksandra?


1. Strzelaj skutecznie w kurzawie jaka unosiła się nad polem bitwy... Nie wiadomo de facto, jak wielu było stricte samych łuczników. Bodaj Olbrycht (niestety, nie mam przy sobie, więc nie podam strony), zauważa dziwne i zastanawiające odchodzenie od walki łukami w armiach perskich IV wieku.
2. Plan Dariusza zakładał zupełnie co innego niż strzelanie do hetajrów, którzy pojawili się właściwie znikąd (no bo troszkę piasku i pyłu poszło w górę) w dość nieprawdopodobnym miejscu. Poza tym, była to kulminacyjna faza bitwy, gdzie właściwie wszystkie jednostki, mniej lub bardziej, były zaangażowane w starcie. Wracając do planu, z założenia był dobry, co pokazuje, że jednak Dariusz nie był taki nierozsądny jak to się zwykło powszechnie sądzić. Gość absolutnie do cna zrobił wszystko, by wykorzystać przewagę liczebną jaką posiadał. Dariusz rozmieścił na krańcach swych flank najpotężniejsze kontyngenty jakie posiadał: Baktrów, Syryjczyków, Medów, Scytów, Hyrkanów... Nie bez kozery. Wszak oskrzydlenie to ważna rzecz... W centrum chmary piechoty i kolejne oddziały jazdy, które miały związać środek. I prawie mu się to udało.

Spokojniej, proszę.


Ten post był edytowany przez Anders: 23/08/2011, 15:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Towarzysz Sowieta
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 119
Nr użytkownika: 73.058

Zawód: Rewolucjonista
 
 
post 23/08/2011, 9:00 Quote Post

QUOTE
Przepraszam, że odpowiem pytaniem na pytanie (to w sumie niekulturalne), ale od kiedy przewaga liczebna cokolwiek znaczy na polu bitwy?

Od czasu gdy mówimy o przewadze pięciokrotnej tongue.gif

QUOTE
Powiedz to Miltiadesowi, Leonidasowi, Hannibalowi, Cezarowi, Villarsowi, Napoleonowi i Davout, którzy potrafili wygrywać bitwy ze szczuplejszymi od przeciwnika siłami. Zresztą, nie oni jedni.

Przewaga Persów pod Maratonem nie była miażdżąca. Leonidas przegrał. Hannibal był geniuszem nad geniuszami. Cezar posiadał najlepszą armię jaka kiedykolwiek powstała. Napoleon to już zupełnie inne czasy (nie znam się na jego epoce, ale chyba nigdy nie miał okazji walczyć z pięciokrotnie liczniejszym przeciwnikiem), Davout podobnie. Poza tym w większości mniej liczna armia zwyciężała w dużej mierze dzięki terenowi mówiących na ich korzyść. Na otwartej równinie zaś, Dariusz mógł bez większych problemów otoczyć armię macedońską samą piechotą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
katafrakta
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 74.106

Piotr F.
Stopień akademicki: mgr
Zawód: prawnik
 
 
post 23/08/2011, 10:13 Quote Post

[FONT=Times]Witam Szanownych Forumowiczów! Od kilku lat jestem namiętnym czytelikiem tego forum, ale wypowiadam się po raz pierwszy.
Ja również stawiam na armie macedońską. Jak słusznie zauważył jeden z przedmówców trzeci przypadek, to juz nie przypadek, postaram się więc o krótkie uzasadnienie.
Kawaleria (uznawana za najsilniejszą formację perską) - biorąc pod uwagę wyszkolenie indywidualne Persowie z pewnością nie ustępowali Macedończykom pod względem wyszkolenia jeździeckiego, czy walki wręcz. Jednak jako formacja jazda macedońska znacznie górowała nad przeciwnikiem zdyscyplinowaniem i wyszkoleniem taktycznym, tj. umiejętnością manewrowania na polu walki. To samo odnosi sie właściwie do piechoty, zarówno ciężkiej, jak i lekkiej.
Kolejną, byc może decydującą, przewagą armii macedońskiej była dopracowana do perfekcji (jak na ówczesne czasy) współpraca na polu bitwy między poszczególnymi formacjami - jazdą, ciężką i lekką piechotą. Brak przygotowania armii perskiej w tym zakresie był jej główną bolączką, nie pozwalał efektywnie wykorzystać przewagi liczebnej.
Kolejna sprawa to dowodzenie. Nie chodzi mi tutaj o głównych dowódców, ale o tzw. dowodzenie średniego szczebla. Macedońscy "oficerowi polowi" byli znacznie lepiej wyszkoleni i przede wszystkim wykazywali dużo większą inicjatywę na polu walki, niż ich perscy odpowiednicy.
Ostatnia rzecz na którą chcę zwrócić uwagę, to wyższe "morale" Macedończyków, co wynikało oczywiście z różnic w strukturze społecznej i organizacyjnej obu państw oraz z dowodzenia, ale czego nie mozna lekceważyć na polu bitwy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 23/08/2011, 13:04 Quote Post

QUOTE(Towarzysz Sowieta @ 23/08/2011, 10:00)
Przewaga Persów pod Maratonem nie była miażdżąca. Leonidas przegrał. Hannibal był geniuszem nad geniuszami. Cezar posiadał najlepszą armię jaka kiedykolwiek powstała.

A niby w której bitwie Hannibal miał siły w mniejsze proporcji do przeciwnika niż Ateńczycy pod Maratonem w stosunku do Persów? (Skoro nad Maratonem wydajesz się przechodzić do normalności).
Ponadto chciałbym zauważyć, że Cezar również walczył przeciwko tej najlepszej armii jaka "kiedykolwiek powstała".
Proszę za nim coś napiszesz poczytaj trochę więcej, bowiem nigdy nie skończy się prostowanie Twoich wypowiedzi.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 23/08/2011, 13:07
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 23/08/2011, 13:31 Quote Post

QUOTE(Towarzysz Sowieta @ 23/08/2011, 10:00)
QUOTE
Przepraszam, że odpowiem pytaniem na pytanie (to w sumie niekulturalne), ale od kiedy przewaga liczebna cokolwiek znaczy na polu bitwy?

Od czasu gdy mówimy o przewadze pięciokrotnej tongue.gif

QUOTE
Powiedz to Miltiadesowi, Leonidasowi, Hannibalowi, Cezarowi, Villarsowi, Napoleonowi i Davout, którzy potrafili wygrywać bitwy ze szczuplejszymi od przeciwnika siłami. Zresztą, nie oni jedni.

Przewaga Persów pod Maratonem nie była miażdżąca. Leonidas przegrał. Hannibal był geniuszem nad geniuszami. Cezar posiadał najlepszą armię jaka kiedykolwiek powstała. Napoleon to już zupełnie inne czasy (nie znam się na jego epoce, ale chyba nigdy nie miał okazji walczyć z pięciokrotnie liczniejszym przeciwnikiem), Davout podobnie. Poza tym w większości mniej liczna armia zwyciężała w dużej mierze dzięki terenowi mówiących na ich korzyść. Na otwartej równinie zaś, Dariusz mógł bez większych problemów otoczyć armię macedońską samą piechotą.
*

Pod Gaugamelą Persowie nie mieli pięciokrotnej przewagi.
To, że najniższa liczbą żołnierzy w perskiej armii w tej bitwie zawartą w źródłach jest równa 245 tys. (tu akurat Curtius Rufus), znaczy tylko tyle, ze jest mniej odrealniona niż np. 1040 tys. u Arriana.
Była już nawet na ten temat dyskusja:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=622817
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
gotfryd_de
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 317
Nr użytkownika: 4.837

Stopień akademicki: mgr
Zawód: prawnik
 
 
post 23/08/2011, 16:35 Quote Post

Co do Gaugameli to trzeba zastanowić się jaką armią w istocie dysponował tam Dariusz. Od Issos minęły dwa lata. Tam Dariusz stracił kwiat swojej piechoty i mocno przetrzebiono jego najlepszą kawalerię.
Przez pewien czas Dariusz (jak wspomina Arrian) liczył na porozumienie z Aleksandrem. Kiedy ten odrzucił jego propozycje zaczął się dopiero na poważnie zbroić wiedząc że następna bitwa będzie o wszystko.

Nawet jednak licząc że Dariusz miał 2 lata - to za mało by z kontyngentów parudziesięciu podbitych ludów (uszczuplonych o Anatolię i Syrię) stworzyć na nowo sprawną pieszą armię i poważnie zreorganizować jazdę. Ci ludzie nawet nie posługiwali się wspólnym językiem i było to w istocie coś na kształt pospolitego ruszenia. Wielkie masy które szybko wpadają w panikę po załamaniu się pierwszych szeregów. Ponadto nawet zorganizowana armia potrzebuje "otrzaskania się" w polu. Dariusz nie miał czasu na wyprawy żeby armię "zaznajomić" z walką.

Reasumując z jednej strony po Gaugamelą stanęła najlepsza armia ówczesnego świata, z genialnym i trochę szalonym wodzem a z drugiej zbieranina pewnego rodzaju milicji - pospolitego ruszenia i tego co zostało z perskiej armii pod Issos. To nie mogło zadziałać. A błąd Dariusza to to, że nie zdał sobie z tego sprawy i nie stosował taktyki spalonej ziemi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej