Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Najpotężniejsze Polis, O naj polis
 
Jakie polis według was było najpotężniejsze?
Sparta [ 15 ]  [31.25%]
Ateny [ 26 ]  [54.17%]
Delfy [ 0 ]  [0.00%]
Teby [ 6 ]  [12.50%]
Delos [ 0 ]  [0.00%]
Argos [ 1 ]  [2.08%]
Korynt [ 0 ]  [0.00%]
Suma głosów: 48
Goście nie mogą głosować 
     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 14/06/2011, 18:58 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Sorki wydawało mi się, że wiadomo, iż chodzi o podany przez Andersa fragment.
A to w takim razie przykro mi, ale ja nie widzę, że "Arystoteles nie widzi przeszkód w tym, aby polis tworzyli oddaleni od siebie mieszkańcy."
I owszem, w 3.5.12-13 twierdzi, ze "nie byliby jeszcze państwem [polis]. A dlaczego nie? Z pewnością nie dlatego, ze nie dość blisko mieszkają by tworzyc wspólnotę." itd. ale chodzi tu ewidentnie o to, ze czynnik odległości nie jest w ogóle wazny, skoro nie zostały spełnione warunki o których mówi dalej i kończy - "nie mogłoby to uchodzić za państwo, skoro po skupieniu w jednym miejscu wzajemne ich stosunki byłyby podobne jak wówczas, gdy byli rodzieleni"
Z 3.5.13 wynika jednak jasno, że Arystoteles rozumie państwo (tj. polis) jako "wspólnotę sczęśliwego życia, obejmującą rodziny i rody, dla celów doskonałego i samowystarczalnego bytowania", a chwilę wczesniej objaśnia co "być musi, jeśli państwo ma istnieć", mianowicie zespolenie ludzi na pewnym miejscu dla zabezpieczenia się przed wzajemnymi krzywdami i dla ułatwienia wymiany towarów (ale samo to zespolenie dla pewnych celów jeszcze nie tworzy państwa).
A w 3.5.14 podsumowuje: "Nie da się tego oczywiście osiągnąć, jeśli ludzie nie mieszkają na jednym i tym samym miejscu i nie zawiązują małżeństw."

QUOTE
Ja już cytujesz to prosiłbym o nie wyrywanie zdań z kontekstu.  Przeczytaj całość mojej wypowiedzi.
OK:
"Trzeba pamiętać, że charakterystyczną cechą polis było to, że w obręb bezpośredniej administracji urzędników polis wchodziły tereny nie odległe od miasta/ośrodka władzy np. Mesenia do Sparty, Weje do Rzymu, chora kartagińskie, itp.
Jeśli zaś dokonywano podbojów odleglejszych terenów, na podporządkowanych obszarach pozostawiano dotychczasową administrację, zawierając z jej przedstawicielami (reprezentującymi stronnictwo zwycięskiego "mocarstwa") układ między polis. Bardzo podobnie odbywało się to zarówno w Związku Morskim, Italskim, czy z miastami fenickimi.
Podane przez Ciebie zaś twory polityczne w przypadku rozszerzenia swojego terytorium objęłyby administracyjnie najprawdopodobniej również te nowe ziemie. Tym samym tracąc charakter upodobniający je do polis."

Przy takim kryterium rodzi się problem zdefiniowania tej granicy - tj. gdzie będzie się kończyć teren "nieodległy"a będzie zaczynał ten "odleglejszy". Zbyt duża dowolność, każdy sobie może inaczej wyznaczyć. Np. Sinuessa to trochę dalej od Rzymu niż wspomniane Veii wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #46

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 14/06/2011, 20:21 Quote Post

Nie zgodzę się z taką interpretacją, odnosząc się do obu Twoich wypowiedzi jednocześnie.
Arystoteles definiuje wielkość miasta:
3.5.12 "Podobnie jeśli pewni ludzie mieszkają oddzieleni od siebie - co prawda nie tak daleko aby nie mogli się porozumiewać ze sobą".
7.5.2 "Chodzi tu o jeden podany już wzgląd: miasto dla celów wzajemnej pomocy musi mieć ścisłą łaczność ze wszystkimi miejscowościami kraju."
Oczywiście nie jest to precyzyjne, ale moim zdaniem, chodzi tu o obszar pozwalający na względnie regularne udzielanie się polityczne mieszkańców tj. uczestnictwo w zgromadzeniach i wyborach. Zatem przy ówczesnym stanie dróg powierzchnia państwa nie powinna przekraczać kilkudziesięciu (do 50?) tys. km2.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #47

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.393
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 14/06/2011, 20:53 Quote Post

Attyka (w sensie: chora Aten) miała o ile mnie pamięć nie myli ca. 2,5 tys. km2 i był problem z "udzielaniem się" obywateli z odleglejszych osiedli. Sparta ok. 6 tys., ale tam ustrój społeczny ułatwiał sprawę udzielania się. 50 tys to wielkość absurdalna - 1/6 powierzchni Polski - IMHO uniemożliwiająca większości obywateli udział w życiu publicznym przy ówczesnych środkach transportu.

Zresztą - rozważmy przypadek idealny - okrągłe państwo o stolicy w środku.
Przy powierzchni 50 000 km2 promień wynosi 126,19 km. To jest kilka dni podróży. Realnie obywatele mieszkający dalej niż w promieniu - znów bardzo optymistycznie załóżmy - 15 km (2,5 h marszu w jedną stronę) od miasta nie bardzo mogą uczestniczyć w życiu publicznym, jeśli nie mają mieszkania w mieście. Nawet na odbycie tej pięciogodzinnej (licząc w obie strony) wycieczki nie każdy z tych, którzy zarabiają na chleb własnymi rękami może sobie pozwolić.

Nie pasuje Ci moje 15 km? Przyjmij sobie 25 (podróż w obie strony zajmuje już 7 godzin) - to i tak 5 razy mniej niż do granic naszego idealnego, okrągłego państwa. I, nie uwierzysz, "okrągłe" państwo o takim promieniu ma powierzchnię 1962 km2, czyli 80% Attyki, o której problemach w tym zakresie pisałem wyżej.

Ten post był edytowany przez Anders: 14/06/2011, 21:08
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #48

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 15/06/2011, 8:58 Quote Post

QUOTE(Anders @ 14/06/2011, 21:53)
Attyka (w sensie: chora Aten) miała o ile mnie pamięć nie myli ca. 2,5 tys. km2 i był problem z "udzielaniem się" obywateli z odleglejszych osiedli. Sparta ok. 6 tys., ale tam ustrój społeczny ułatwiał sprawę udzielania się. 50 tys to wielkość absurdalna - 1/6 powierzchni Polski - IMHO uniemożliwiająca większości obywateli udział w życiu publicznym przy ówczesnych środkach transportu.

Zresztą - rozważmy przypadek idealny - okrągłe państwo o stolicy w środku.
Przy powierzchni 50 000 km2 promień wynosi 126,19 km. To jest kilka dni podróży. Realnie obywatele mieszkający dalej niż w promieniu - znów bardzo optymistycznie załóżmy - 15 km (2,5 h marszu w jedną stronę) od miasta nie bardzo mogą uczestniczyć w życiu publicznym, jeśli nie mają mieszkania w mieście. Nawet na odbycie tej pięciogodzinnej (licząc w obie strony) wycieczki nie każdy z tych, którzy zarabiają na chleb własnymi rękami może sobie pozwolić.

Nie pasuje Ci moje 15 km? Przyjmij sobie 25 (podróż w obie strony zajmuje już 7 godzin) - to i tak 5 razy mniej niż do granic naszego idealnego, okrągłego państwa. I, nie uwierzysz, "okrągłe" państwo o takim promieniu ma powierzchnię 1962 km2, czyli 80% Attyki, o której problemach w tym zakresie pisałem wyżej.
*

Ok. 50 tys. km2 to może faktycznie zbyt dużo, dlatego postawiłem tam znak zapytania.
Niemniej jednak pozostanę przy swoim zdaniu dotyczącym spełniania wymogów Arystotelesa przez Rzym:
Proponuje zapoznać się z załaczoną mapą terytoriów rzymskich. Jak widać mieszkańcy z pełnią praw obywatelskich (a tacy nas interesują) mieszkali blisko Rzymu (wyjątki to Velina i Falerina). Ziemie te stanowiły około 1/3 całości terytoriów. Zatem ich powierzchnia nie przekraczała około 8-9 tys. km2, czyli mniej więcej tyle ile ówczesna Sparta (współczesna Lakonia, Mesenia i połowa Arkadii). Tak na marginesie to powierzchnię kartagińskiej chora ocenia się na 10 tys. km2.

Ponadto:
I) Nie w każdym głosowaniu obywatel musiał brać udział. I w wielu polis faktycznie tak było (tzn. nie wszyscy brali udział), że wspomnę Ateny. Wystarczy jak będzie śledził te naistotniejsze z punktu widzenia swojego i państwa.

II) Zapominasz o cenzusie, który preferował przede wszystkim bogatych, a Ci mogli sobie pozwolić na stałe przebywanie w mieście. Natomiast chłopi, którzy mogli wyżywić swoją rodzinę, a więc tacy którzy posiadali około 2 ha (ziemi) spokojnie mogli brać udział w interesujących ich zgromadzeniach (patrz pkt I), bowiem:

a) na roli główne prace (od orki do zbiorów włącznie) trwały około 4 m-cy, a więc 2/3 roku mieli wzglednie wolne od pilnych zajęć.
b ) takie gospodarstwo mogła swobodnie obrobić jego żona. Na co dowodem jest to, że powoływani do wojska chłopi (w sezonie wiosna-lato) nie tracili swoich gospodarstw.

Biedni i tak w poszukiwaniu pracy po sezonie robót na wsi musieli udać się do miasta.

III) Starożytni nie poruszali się tylko iwyłacznie pieszo. O ile transport lądowy był drogi, to morski i rzeczny był i szybszy i tak tani, że stać na niego było niemal każdego.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 15/06/2011, 10:27

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #49

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 15/06/2011, 17:10 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Nie zgodzę się z taką interpretacją, odnosząc się do obu Twoich wypowiedzi jednocześnie.
Arystoteles  definiuje wielkość miasta:
3.5.12 "Podobnie jeśli pewni ludzie mieszkają oddzieleni od siebie - co prawda nie tak daleko aby nie mogli się porozumiewać ze sobą".
7.5.2 "Chodzi tu o jeden podany już wzgląd: miasto dla celów wzajemnej pomocy musi mieć ścisłą łaczność ze wszystkimi miejscowościami kraju."
Oczywiście nie jest to precyzyjne, ale moim zdaniem, chodzi tu o obszar pozwalający na względnie regularne udzielanie się polityczne mieszkańców tj. uczestnictwo w zgromadzeniach i wyborach. Zatem przy ówczesnym stanie dróg powierzchnia państwa nie powinna przekraczać kilkudziesięciu (do 50?) tys. km2.
Abstrahując od tego, co napisał Anders, wg mnie nie tylko nie ma podstaw, by ze słow Arystotelesa wyprowadzać jakiekolwiek jednoznaczne dane (problem granicy nadal istnieje, bo Arystoteles nie podaje żadnej), nawet w takim przybliżeniu jak podałeś w poście powyżej, ale i nie widzę w tekście Arystotelesa przesłanek świadczących o tym, że chodziło mu akurat o polityczne udzielanie się mieszkańców. Mowa tu o komunikacji - być może chodzi też o uczestnictwo w zgromadzeniach, a może nie. O tym nie pisze. Po co tak spekulować?

QUOTE
Ok. 50 tys. km2 to może faktycznie zbyt dużo, dlatego postawiłem tam znak zapytania.
Niemniej jednak pozostanę przy swoim zdaniu dotyczącym spełniania wymogów Arystotelesa przez Rzym:
Proponuje zapoznać się z załaczoną mapą terytoriów rzymskich. Jak widać mieszkańcy z pełnią praw obywatelskich (a tacy nas interesują) mieszkali blisko Rzymu (wyjątki to Velina i Falerina). Ziemie te stanowiły około 1/3 całości terytoriów. Zatem ich powierzchnia nie przekraczała około 8-9 tys. km2, czyli mniej więcej tyle ile ówczesna Sparta (współczesna Lakonia, Mesenia i połowa Arkadii). Tak na marginesie to powierzchnię kartagińskiej chora ocenia się na 10 tys. km2.

Ponadto:
I) Nie w każdym głosowaniu obywatel musiał brać udział. I w wielu polis faktycznie tak było (tzn. nie wszyscy brali udział), że wspomnę Ateny. Wystarczy jak będzie śledził te naistotniejsze z punktu widzenia swojego i państwa.

II) Zapominasz o cenzusie, który preferował przede wszystkim bogatych, a Ci mogli sobie pozwolić na stałe przebywanie w mieście. Natomiast chłopi, którzy mogli wyżywić swoją rodzinę, a więc tacy którzy posiadali około 2 ha (ziemi) spokojnie mogli brać udział w interesujących ich zgromadzeniach (patrz pkt I), bowiem:

a) na roli główne prace (od orki do zbiorów włącznie) trwały około 4 m-cy, a więc 2/3 roku mieli wzglednie wolne od pilnych zajęć.
b ) takie gospodarstwo mogła swobodnie obrobić jego żona. Na co dowodem jest to, że powoływani do wojska chłopi (w sezonie wiosna-lato) nie tracili swoich gospodarstw.

Biedni i tak w poszukiwaniu pracy po sezonie robót na wsi musieli udać się do miasta.

III) Starożytni nie poruszali się tylko iwyłacznie pieszo. O ile transport lądowy był drogi, to morski i rzeczny był i szybszy i tak tani, że stać na niego było niemal każdego.
Owe "wymogi Arystotelesa" są tak ogólnikowe, że odpowiednio (nad)interpretowując z luzem można podpiąć nawet Kartaginę z jej 40-50 tys. km2 zwartego bloku posiadłości w Afryce smile.gif Punkty po "ponadto", z tego co widzę, dotyczą tylko Twojej interpretacji (conajwyżej), moim zdaniem całkowicie nieuprawnionej.
A wyjątki..., gdy w grę wchodzi jakaś konkretna teza, to "wyjątki" moim zdaniem tylko i wyłącznie etykietki mająca kamuflować fakt istmnienia sprzeczności z tą tezą. Coś nie pasuje do tezy, mówimy, ze to wyjątek i już wszystko gra. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #50

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 15/06/2011, 20:31 Quote Post

QUOTE(sargon @ 15/06/2011, 18:10)
A wyjątki..., gdy w grę wchodzi jakaś konkretna teza, to "wyjątki" moim zdaniem tylko i wyłącznie etykietki mająca kamuflować fakt istmnienia sprzeczności z tą tezą. Coś nie pasuje do tezy, mówimy, ze to wyjątek i już wszystko gra. smile.gif
*

Czyli do roku 318 zanim wcielono ziemie Faleriny (Velina to rok 241) byłoby ok?
QUOTE
Owe "wymogi Arystotelesa" są tak ogólnikowe, że odpowiednio (nad)interpretowując z luzem można podpiąć nawet Kartaginę z jej 40-50 tys. km2 zwartego bloku posiadłości w Afryce  Punkty po "ponadto", z tego co widzę, dotyczą tylko Twojej interpretacji (conajwyżej), moim zdaniem całkowicie nieuprawnionej.
Po pierwszej dlaczego moja interpretacja jest nieuprawniona? Proszę o konkrety, bo tak stwierdzić może każdy.
Po drugie w takim razie jaka interpretacja jest uprawniona wg Ciebie?
QUOTE
Abstrahując od tego, co napisał Anders, wg mnie nie tylko nie ma podstaw, by ze słow Arystotelesa wyprowadzać jakiekolwiek jednoznaczne dane (problem granicy nadal istnieje, bo Arystoteles nie podaje żadnej), nawet w takim przybliżeniu jak podałeś w poście powyżej, ale i nie widzę w tekście Arystotelesa przesłanek świadczących o tym, że chodziło mu akurat o polityczne udzielanie się mieszkańców. Mowa tu o komunikacji - być może chodzi też o uczestnictwo w zgromadzeniach, a może nie. O tym nie pisze. Po co tak spekulować?
Podkreślenie moje.
A ja widzę w definicji obywatela 3.1.4 (patrz też 3.1.5 i 8 i 10): "Pojęcie obywatela w istocie jego treści nic bezwzględnie trafniej nie określa niż prawo udziału w sądach i rządzie."

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 15/06/2011, 20:34
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #51

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 15/06/2011, 21:36 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Czyli do roku 318 zanim wcielono ziemie Faleriny (Velina to rok 241) byłoby ok?
OK będzie jak ktoś poda, na jakiej podstawie możnaby wskazać granicę między ziemiami wystarczająco bliskimi miastu i już zbyt oddalonymi, by mówić lub już nie mówić o polis. Arystoteles tego nie robi, a konkretniej robi niewystarczająco precyzyjnie (sam to zresztą zauważyłeś), ponieważ w pewien sposób takie kryterium przyjmuje, jednak nie określa dokładnie.

QUOTE
Po pierwszej dlaczego moja interpretacja jest nieuprawniona? Proszę o konkrety, bo tak stwierdzić może każdy.
Po drugie w takim razie jaka interpretacja jest uprawniona wg Ciebie?
Arystoteles jest moim zdaniem zbyt mało precyzyjny by interpretować tak jednoznacznie jak Ty to robisz. Moja interpretacja jest taka, ze są to filozoficzne rozważania nt. państwa. Swoją drogą, trudno by było inaczej, skoro sam Arystoteles raz po raz zwraca uwagę, ze w pewnych sytuacjach podane twierdzenia nie muszą być prawdziwe (np. uwagi do definicji obywatela w 3.1.7 - w zależności od ustroju).

QUOTE
Podkreślenie moje.
A ja widzę w definicji obywatela 3.1.4 (patrz też 3.1.5 i 8 i 10): "Pojęcie obywatela w istocie jego treści nic bezwzględnie trafniej nie określa niż prawo udziału w sądach i rządzie."
???
Ja nie rozumiem o co Ci chodzi. Co wynika z tego, ze weźmiesz zdanie z ks. III i porównasz je ze zdaniem z ks. VII? Przecież ani jedno z drugiego nie wynika, ani nawet nie są ze sobą połączone jakimś odniesieniem, wspólnym podmiotem czy czymś innym. Jedno traktuje o konieczności dobrej komunikacji z zapleczem i to tu nie widzę, by Arystotelesowi chodziło o polityczne udzielanie się mieszkańcow - i przecież to, ze w drugim nawija o prawach obywatela, nie świadczy o tym, ze w tym pierwszym "to własnie ma na myśli".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #52

4 Strony « < 2 3 4 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej