Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Najpotężniejsze Polis, O naj polis
 
Jakie polis według was było najpotężniejsze?
Sparta [ 15 ]  [31.25%]
Ateny [ 26 ]  [54.17%]
Delfy [ 0 ]  [0.00%]
Teby [ 6 ]  [12.50%]
Delos [ 0 ]  [0.00%]
Argos [ 1 ]  [2.08%]
Korynt [ 0 ]  [0.00%]
Suma głosów: 48
Goście nie mogą głosować 
     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.393
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 9/06/2011, 14:34 Quote Post

QUOTE
Co do ius conubii w przypadku Libofenicjan, to nie jestem pewien, ale jeśli chodzi o Rzym to chyba było tak, że nawet zawarcie ważnego małżeństwa z obywatelem rzymskim nie wiązało się wcale z przyznaniem obywatelstwa współmałżonkowi, ani potomstwu z takiego związku. Poza tym Latynowie i obywatele sine suffragio to dwie różne kategorie.


To akurat nie jest takie istotne, ale pewnie masz rację.

QUOTE
OK, zwróciłem tylko uwagę, że taka kategoria - niepełnego obywatelstwa - też w Grecji istniała. Rzymskie rozwiązanie nie było więc pod tym względem niczym wyjatkowym. Różniły się po prostu kryteria przynależności do danej grupy.


Ale właśnie nie istniała taka kategoria - kryteria są tu kluczowe. W Grecji nie było obywateli pierwszej i drugiej kategorii, tylko część z nich była zbyt biedna by uczestniczyć w podejmowaniu decyzji dotyczących polis. Ale nikt nie ograniczał im z tego tytułu innych praw.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Hanno Sabellus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 259
Nr użytkownika: 61.314

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 10/06/2011, 14:16 Quote Post

QUOTE(Anders @ 9/06/2011, 14:34)
Ale właśnie nie istniała taka kategoria - kryteria są tu kluczowe. W Grecji nie było obywateli pierwszej i drugiej kategorii, tylko część z nich była zbyt biedna by uczestniczyć w podejmowaniu decyzji dotyczących polis. Ale nikt nie ograniczał im z tego tytułu innych praw.

No dobra, ale w sumie efekt dla takiego delikwenta był ten sam - nie mógł uczestniczyć w życiu politycznym swojej wspólnoty. Biedny obywatel w Grecji był więc tak samo "upośledzony" jak obywatel pozbawiony praw w Rzymie, tyle że ten drugi nieodwołalnie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 12/06/2011, 16:00 Quote Post

QUOTE
No dobra, ale w sumie efekt dla takiego delikwenta był ten sam - nie mógł uczestniczyć w życiu politycznym swojej wspólnoty. Biedny obywatel w Grecji był więc tak samo "upośledzony" jak obywatel pozbawiony praw w Rzymie, tyle że ten drugi nieodwołalnie.
Teraz pytanie - czy to jest niewłaściwe? Jakie, w warunkach polis, należałoby podjąć kroki, żeby nie było tak "upośledzonych" obywateli. Utopia, w której każdy będzie żył w dostatku? smile.gif
Takie Ateny np. z demokratyzacją posunęły się tak daleko, że wprowadziły płatność za udział w zgromadzeniach, losowanie urzędników, odpłatność urzędów, itd. - wszystko w interesie najbiedniejszych. A i tak było to możliwe tylko kosztem poddanych ateńskiego imperium. Gdzie więc w polis Peryklesa druga kategoria obywatelstwa? Że teci nie mogą być strategami i skarbnikami?
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 12/06/2011, 16:06 Quote Post

QUOTE(Anders)
Ale właśnie nie istniała taka kategoria - kryteria są tu kluczowe. W Grecji nie było obywateli pierwszej i drugiej kategorii, [...]
A matroxenoi na Rodos? smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 12/06/2011, 18:20 Quote Post

QUOTE(Anders @ 9/06/2011, 11:39)
Na tej zasadzie jak rozumiem Wolne Miasto Gdańsk też było Twoim zdaniem polis? A na pewno np. miasta Hanzy.

Nie, wg mnie nie było one polis. Dlaczego? Bowiem istniej coś takiego jak ewolucja ustroju politycznego. Jeśli byś przeczytał uważnie podany przeze mnie tekst Picarda, to wiedziałbyś o czym mówię.
Trzeba pamiętać, że charakterystyczną cechą polis było to, że w obręb bezpośredniej administracji urzędników polis wchodziły tereny nie odległe od miasta/ośrodka władzy np. Mesenia do Sparty, Weje do Rzymu, chora kartagińskie, itp.
Jeśli zaś dokonywano podbojów odleglejszych terenów, na podporządkowanych obszarach pozostawiano dotychczasową administrację, zawierając z jej przedstawicielami (reprezentującymi stronnictwo zwycięskiego "mocarstwa") układ między polis. Bardzo podobnie odbywało się to zarówno w Związku Morskim, Italskim, czy z miastami fenickimi.
Podane przez Ciebie zaś twory polityczne w przypadku rozszerzenia swojego terytorium objęłyby administracyjnie najprawdopodobniej również te nowe ziemie. Tym samym tracąc charakter upodobniający je do polis.
QUOTE
Nieśmiało zauważę, że wzorce królów hellenistycznych nijak się nie mają do wzorców klasycznego polis.
A kto mówi o klasycznym polis? Ja piszę od początku o czasach hellenistycznych w których polis również funkcjonowały. Ponadto władcy hellenistyczni również zakładali polis. Ale najważniejsze to sam przepływ idei, dowodzący, że Kartagina przejmowała wzorce od państw sąsiednich. Nie wiem dlaczego miałoby mieć to miejsce jedynie w okresie wojen z Rzymem, a nie wcześniej. Moim zdaniem wynika to jedynie z faktu naszej skromnej wiedzy o Punijczykach.
QUOTE
Co do monet - toż pisałem o kulturze materialnej.
No to może bardziej będzie Ci pasował przepływ idei, że wspomnę Hazdrubala, który po upadku Kartaginy został nawet przełożonym Akademii Platońskiej w Atenach.
QUOTE
Osobiście nie nazwałbym polis ani miast mezopotamskich, ani Kartaginy czy jej fenickich przodków, ani Rzymu. Sednem koncepcji polis była dość unikalna, grecka koncepcja wspólnoty obywatelskiej. Kartagina i Rzym wytworzyły np. koncepcję niepełnego obywatelstwa (Latynowie, Libofenicjanie), obcą poleis greckim, gdzie podział był na Obywateli (w tym obdarzonych prawami publicznymi (współdecydowanie o losach miasta) i pozbawionych tychże), Metojków i ludność niewolną.

Moim zdaniem nawet w Grecji klasycznej zdarzały się przykłady wychodzenia bytów politycznych poza ramy polis - Związki Ateńskie z kleruchiami, Spartańscy harmości, tetrarchia tesalska czy amfiktionia.
Hanno Sabellus już zwrócił uwagę, że Latynowie to nie sine suffragio. Ponadto Latynowie mogli nabyć obywatelstwo rzymskie tylko pod pewnymi warunkami (zamieszkanie w Rzymie, tylko jeden z synów) i tracili oni jednocześnie swój dotychczasowy status.
Jakieś dowody na niepełne obywatelstwo Libofenicjan?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.393
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 12/06/2011, 18:56 Quote Post

QUOTE
Trzeba pamiętać, że charakterystyczną cechą polis było to, że w obręb bezpośredniej administracji urzędników polis wchodziły tereny nie odległe od miasta/ośrodka władzy np. Mesenia do Sparty, Weje do Rzymu, chora kartagińskie, itp.
Jeśli zaś dokonywano podbojów odleglejszych terenów, na podporządkowanych obszarach pozostawiano dotychczasową administrację, zawierając z jej przedstawicielami (reprezentującymi stronnictwo zwycięskiego "mocarstwa") układ między polis. Bardzo podobnie odbywało się to zarówno w Związku Morskim, Italskim, czy z miastami fenickimi.
Podane przez Ciebie zaś twory polityczne w przypadku rozszerzenia swojego terytorium objęłyby administracyjnie najprawdopodobniej również te nowe ziemie. Tym samym tracąc charakter upodobniający je do polis.


Taaak... argument z prawdopodobnego zachowania. Świetnie.
Ale my tu nie o tym.

QUOTE
A kto mówi o klasycznym polis? Ja piszę od początku o czasach hellenistycznych w których polis również funkcjonowały. Ponadto władcy hellenistyczni również zakładali polis.


Ja wiem, że sam często nie pamiętam o rodzaju, ale o liczbie pamiętać warto: poleis.
OK. Czy w epoce hellenistycznej funkcjonowała kategoria jakiegoś niepełnego obywatelstwa?

QUOTE
Ale najważniejsze to sam przepływ idei, dowodzący, że Kartagina przejmowała wzorce od państw sąsiednich. Nie wiem dlaczego miałoby mieć to miejsce jedynie w okresie wojen z Rzymem, a nie wcześniej. Moim zdaniem wynika to jedynie z faktu naszej skromnej wiedzy o Punijczykach.

No to może bardziej będzie Ci pasował przepływ idei, że wspomnę Hazdrubala, który po upadku Kartaginy został nawet przełożonym Akademii Platońskiej w Atenach.


Ale Gajuszu - to na Tobie spoczywa ciężar dowodzenia, że Kartagina i Rzym czerpały przykład w zakresie społeczno-ustrojowym od Greków. Stosowali greckie instytucje? A może raczej Grecy utożsamiali ich instytucje ze zbliżonymi z Grecji?

QUOTE
Jakieś dowody na niepełne obywatelstwo Libofenicjan?


Nie mam czasu szukać, sorry.

Sargonie, przybliżysz sprawę Rodos?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 12/06/2011, 21:26 Quote Post

QUOTE(Anders)
Sargonie, przybliżysz sprawę Rodos?
Postaram sięsmile.gif
"Three men with foreign mothers appear there (so-called matroxenoi in Greek). They were still citizens in the Rhodian system, but did not the same social status as those born of two Rhodian parents."
E. E. Rice "The Rhodian navy in the hellenistic age" w: "New interpretations in naval history. Selected papers from the ninth naval history syposium , held at the United States Naval Academy 18-20 October 1989" s. 33
albo tu:
http://books.google.pl/books?id=ULipufc1gz...roxenoi&f=false


QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Trzeba pamiętać, że charakterystyczną cechą polis było to, że w obręb bezpośredniej administracji urzędników polis wchodziły tereny nie odległe od miasta/ośrodka władzy np. Mesenia do Sparty, Weje do Rzymu, chora kartagińskie, itp.
Jeśli zaś dokonywano podbojów odleglejszych terenów, na podporządkowanych obszarach pozostawiano dotychczasową administrację, zawierając z jej przedstawicielami (reprezentującymi stronnictwo zwycięskiego "mocarstwa") układ między polis. Bardzo podobnie odbywało się to zarówno w Związku Morskim, Italskim, czy z miastami fenickimi.
Podane przez Ciebie zaś twory polityczne w przypadku rozszerzenia swojego terytorium objęłyby administracyjnie najprawdopodobniej również te nowe ziemie. Tym samym tracąc charakter upodobniający je do polis.
Znaczy się, wg Ciebie Ateny powiedzmy do końca wojny peloponeskiej były polis czy nie były, bo trzecie zdanie, m.in. o Zw. Morskim, nie precyzuje kwestii ostatecznie smile.gif
Wg mnie Ateny były polis w tym czasie i nawet do końca okresu hellenistycznego, conajmniej.


W każdym razie ja nazwę polis rezerwuję dla miast greckich. Dla Rzymu mogę zarezerwować nazwę [tu wstawić łaciński odpowiednik polis, bo nie znam] (chyba, zę nie ma? pech... - podobnie dla Kartaginy). Albo termin miasto-państwo, of course.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 12/06/2011, 23:51 Quote Post

QUOTE(sargon @ 12/06/2011, 22:26)
Znaczy się, wg Ciebie Ateny powiedzmy do końca wojny peloponeskiej były polis czy nie były, bo trzecie zdanie, m.in. o Zw. Morskim,  nie precyzuje kwestii ostatecznie smile.gif
Wg mnie Ateny były polis w tym czasie i nawet do końca okresu hellenistycznego, conajmniej.

Moje zdanie w tej kwestii nie różni się od Twego. Zdanie o Związku Morskim miało zobrazować działanie ówczesnych hegemonów: Aten, Rzymu, Kartaginy: w jaki sposób organizowali zdominowane tereny tj. zawierając traktaty, a nie wcielając bezpośrednio do państwa.
QUOTE
W każdym razie ja nazwę polis rezerwuję dla miast greckich. Dla Rzymu mogę zarezerwować nazwę [tu wstawić łaciński odpowiednik polis, bo nie znam] (chyba, zę nie ma? pech... - podobnie dla Kartaginy). Albo termin miasto-państwo, of course.
Czy polis rozumiane jako miasto-państwo to wg Ciebie, także Rzym i Kartagina, czy nie? Bo ja uważam, że tak.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 13/06/2011, 8:31 Quote Post

QUOTE
Moje zdanie w tej kwestii nie różni się od Twego. Zdanie o Związku Morskim miało zobrazować działanie ówczesnych hegemonów: Aten, Rzymu, Kartaginy: w jaki sposób organizowali zdominowane tereny tj. zawierając traktaty, a nie wcielając bezpośrednio do państwa.
Tworzenie kolonii rzymskich było niczym innym jak wcielaniem części podbitych terytoriów do państwa, a koloniści w takiej kolonii nie tracili obywatelstwa rzymskiego.
W normalnej polis sam fakt, ze zakładający nową kolonię tracili stare obywatelstwo i zyskiwali nowe, a samo miasto było całkowicie niezależne moim zdaniem już wystarczy by wyróżnić grecki model od rzymskiego (i kartagińskiego, aczkolwiek o tym wiemy na tyle mało, że ciężko wysuwać jednoznaczne wnioski).
Oczywiście wtedy jest problem z Atenami i ich instytucją kleruchii, ale nazwałbym to podobnie jak Anders - wyjściem poza ramy polis (innymi słowy powiedziałbym raczej, że to Ateny w pewien sposób przestały być polis - jednak confused1.gif - a nie, że Rzym, Kartagina i cała reszta mieściły się w ramach polis. Przez przypadek możemy zawędrować z tym terminem aż na Jukatan wink.gif ).

QUOTE
Czy polis rozumiane jako miasto-państwo to wg Ciebie, także Rzym i Kartagina, czy nie? Bo ja uważam, że tak.
Jesli bym utożsamiał te dwa pojęcia, to tak, tyle że ja uważam polis za szczególny typ miasta-państwa i tej nazwy używam dla greckich miast-państw, a nie innych.

Ten post był edytowany przez sargon: 13/06/2011, 8:36
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.393
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 13/06/2011, 8:35 Quote Post

Ale polis to coś więcej niż miasto-państwo, to wspólnota. Podkreśla to choćby Arystoteles (Pol. III.5.10-15). Sprowadzanie tego do państwa-miasta to błąd.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 13/06/2011, 8:39 Quote Post

Tak, polis to określenie wspólnoty - ale chyba funkcjonowały one zasadniczo w ramach jednego miasta? Tj. jedno miasto-państwo, jedna polis? smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.393
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 13/06/2011, 9:17 Quote Post

Tak. Można w przybliżeniu powiedzieć, że każda polis była miastem-państwem, ale nie każde miasto-państwo było polis.

A mój post był bardziej do GJC.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 13/06/2011, 10:21 Quote Post

QUOTE(Anders @ 13/06/2011, 9:35)
Ale polis to coś więcej niż miasto-państwo, to wspólnota. Podkreśla to choćby Arystoteles (Pol. III.5.10-15). Sprowadzanie tego do państwa-miasta to błąd.
*

No i którego ze wskazanych tam wyróżników nie spełnia Rzym?
QUOTE
A mój post był bardziej do GJC.
A niby dlaczego? Ja o tym wiem i po to między innymi podałem fragmenty książki Picarda w poście nr 23.

QUOTE(Sargon)
Tworzenie kolonii rzymskich było niczym innym jak wcielaniem części podbitych terytoriów do państwa, a koloniści w takiej kolonii nie tracili obywatelstwa rzymskiego.
Tak samo nie tracili obywatelstwa Spartanie posiadający majątki we wcielonej do państwa Mesenii. Czego to ma dowodzić? Kolonia rzymska liczaca ok. 300 ludzi to strażnica i taka rolę spełniały(do II wojny punickiej), a nie rolę polis. Tak jak w Attyce Ateny nie były przecież jedyną osadą w której zamieszkiwali jej pełnoprawni obywatele, że wspomnę Pireus, Brauron itp.
QUOTE
W normalnej polis sam fakt, ze zakładający nową kolonię tracili stare obywatelstwo i zyskiwali nowe, a samo miasto było całkowicie niezależne moim zdaniem już wystarczy by wyróżnić grecki model od rzymskiego (i kartagińskiego, aczkolwiek o tym wiemy na tyle mało, że ciężko wysuwać jednoznaczne wnioski).
Oczywiście wtedy jest problem z Atenami i ich instytucją kleruchii, ale nazwałbym to podobnie jak Anders - wyjściem poza ramy polis (innymi słowy powiedziałbym raczej, że to Ateny w pewien sposób przestały być polis - jednak  - a nie, że Rzym, Kartagina i cała reszta mieściły się w ramach polis. Przez przypadek możemy zawędrować z tym terminem aż na Jukatan  ).
To Wy mylicie pojęcia i założenie kolonii utożsamiacie z założeniem polis. Arystoteles nie widzi przeszkód w tym, aby polis tworzyli oddaleni od siebie mieszkańcy. Stad też kleruchowie mojej opinii nie wychodzą poza ramy polis, że wspomnę Salaminę, która była skolonizowana przez Ateńczyków. Mają jedynie utrudnione wykonywanie swoich praw obywatelskich ze względu na odległość od centrum politycznego, ale to ich niedyskfalifikuje.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 13/06/2011, 12:45
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 13/06/2011, 16:21 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliuz Cezar)
Tak samo nie tracili obywatelstwa Spartanie posiadający majątki we wcielonej do państwa Mesenii. Czego to ma dowodzić? Kolonia rzymska liczaca ok. 300 ludzi to strażnica i taka rolę spełniały(do II wojny punickiej), a nie rolę polis. Tak jak w Attyce Ateny nie były przecież jedyną osadą w której zamieszkiwali jej pełnoprawni obywatele, że wspomnę Pireus, Brauron itp.
Ej no, 300 rodzin jak już. wink.gif
Ale jak rozumiem, wg Ciebie ustanowienie kolonii, tym bardziej spełniających rolę garnizonu, nie jest jednoznaczne z ustanowieniem swojej administracji na pozyskanych terenach (tu - terenie nadanym kolonii rzymskiej albo kleruchoi)?
Pytam bo wczesniej pisałeś (nie do mnie, ale whatever) "Podane przez Ciebie zaś twory polityczne w przypadku rozszerzenia swojego terytorium objęłyby administracyjnie najprawdopodobniej również te nowe ziemie. Tym samym tracąc charakter upodobniający je do polis."

QUOTE
To Wy mylicie pojęcia i założenie kolonii utożsamiacie z założeniem polis. Arystoteles nie widzi przeszkód w tym, aby polis tworzyli oddaleni od siebie mieszkańcy. Stad też kleruchowie mojej opinii nie wychodzą poza ramy polis, że wspomnę Salaminę, która była skolonizowana przez Ateńczyków. Mają jedynie utrudnione wykonywanie swoich praw obywatelskich ze względu na odległość od centrum politycznego, ale to ich niedyskfalifikuje.
OK, to może zacznijmy od miejsca u Arystotelesa, jak nakazuje dobry obyczaj.

BTW, u jakiegoś autora innego niż Picard spotkałeś się z nazywaniem Rzymu czy Kartaginy polis (abstrahując od tego, ze nigdzie na podsanych stronach nie widzę by Picard jednoznacznie i wprost nazywał tak Kartaginę)?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 13/06/2011, 21:05 Quote Post

QUOTE(sargon @ 13/06/2011, 17:21)
Ej no, 300 rodzin jak już. wink.gif
Ale jak rozumiem, wg Ciebie ustanowienie kolonii, tym bardziej spełniających rolę garnizonu, nie jest jednoznaczne z ustanowieniem swojej administracji na pozyskanych terenach (tu - terenie nadanym kolonii rzymskiej albo kleruchoi)?
Pytam bo wczesniej pisałeś (nie do mnie, ale whatever) "Podane przez Ciebie zaś twory polityczne w przypadku rozszerzenia swojego terytorium objęłyby administracyjnie najprawdopodobniej również te nowe ziemie. Tym samym tracąc charakter upodobniający je do polis."

Ja już cytujesz to prosiłbym o nie wyrywanie zdań z kontekstu. wink.gif Przeczytaj całość mojej wypowiedzi.
QUOTE
OK, to może zacznijmy od miejsca u Arystotelesa, jak nakazuje dobry obyczaj.
Sorki wydawało mi się, że wiadomo, iż chodzi o podany przez Andersa fragment.

Co do nazywania polis innych miast niż greckie to się poddaję.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej