Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> III w. pne: rewolucja naukowa czy techniczna ?,
     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 26/08/2010, 22:22 Quote Post

Hej,
sam zaczynam mieć wątpliwości, czy istotnie do przełomu naukowego -rewolucji, doszło w IIIw. pne, czy też może jednak zmiany wystąpiły wcześniej. Głównym argumentem za rewolucją trzeciowieczną jest dramatycznie różny poziom naukowy dzieł Arystotelesa i naukowców hellenistycznych - np. Euklidesa, Eratostenesa, Herofilosa, czy Archimedesa. Ale z drugiej strony, ci geniusze mieli pojawić się już na początku czasów hellenistycznych! Euklides miał żyć przecież w latach 365-300 pne, Eratostenes 276-196 pne, Archimedes 287-212 pne, Herofilos 335-280 pne. Mam więc poważne wątpliwości, czy to właśnie świat hellenistyczny ich ukształtował (kiedy by zdążył), czy też są oni raczej pokłosiem jakiegoś wcześniejszego, greckiego fermentu intelektualnego.
Czy bowiem nienazbyt upraszcza się rozwój nauki greckiej przyjmując, że Platon, Arystoteles, Euklides i Archimedes należą do tej samej greckiej rodziny naukowej, a tylko do różnych jej pokoleń? Ale skąd w takim razie w tak krótkich odstępach czasu aż takie różnice metodologiczne pomiędzy kolejnymi generacjami uczonych?
A może to są dwie rozbieżne gałęzie myśli greckiej? Jedna koncentrująca się na teologii, poezji, dramacie, retoryce, popularna wśród arystokratów, głośnych w agorze i teatrze, i druga odpowiadająca na problemy praktyczne żeglarzy, górników, architektów, geodetów, lekarzy, inżynierów wojskowycgh i miejskich?
W IVw. pne mamy do czynienia z bardzo szybkich rozwojem gospodarczym. Ludność grecka ewidentnie bogaci się. Czy przypadkiem nie towarzyszył tym zjawiskom także ferment intelektualny i pojawienie się już wtedy metody naukowej? A która swe pole do popisu znalazła krótko później w państwach hellenistycznych, za pieniądze ich władców?
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #1

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 27/08/2010, 9:37 Quote Post

Hej,
zachwyt budzą techniczne osiągniecia inżynierów państw hellenistycznych. Ale czy rzeczywiście wcześniej technika grecka stała dużo niżej?
Znane są np. szczegółowo dwa opisy wielkich oblężeń u progu ery hellenistycznej: Tyru w 332 pne i Rodos w 305r. W obu przypadkach technika wojskowa stosowana przez obrońców była rodzima i niezwykle wyrafinowana. Stosowane są rozmaite machiny miotające i niezwykle skuteczne substancje zapalające. Stosowane są tak zaawansowane metody obrony i ataku, ze w późniejszym okresie trudno dostrzec istotny postęp. Nawet środki stosowane przez Archimedesa podczas obrony Syrakuz nie przewyższają poziomu obrony Rodos, czy Tyru. Wiemy też, że Rodos zatrudniało na etacie wyspecjalizowanego inżyniera wojskowego. Ta posada była tak lukratywna, że jak wiemy z Witruwiusza, że rywalizowali o nią na Rodos wybitni inżynierowie, którzy musieli przedstawiać prezentacje swoich machin wojskowych.
Pozdrawiam, Andrzej



 
Post #2

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.393
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 27/08/2010, 14:50 Quote Post

QUOTE
Znane są np. szczegółowo dwa opisy wielkich oblężeń u progu ery hellenistycznej: Tyru w 332 pne i Rodos w 305r. W obu przypadkach technika wojskowa stosowana przez obrońców była rodzima i niezwykle wyrafinowana. Stosowane są rozmaite machiny miotające i niezwykle skuteczne substancje zapalające. Stosowane są tak zaawansowane metody obrony i ataku, ze w późniejszym okresie trudno dostrzec istotny postęp. Nawet środki stosowane przez Archimedesa podczas obrony Syrakuz nie przewyższają poziomu obrony Rodos, czy Tyru.


Nie znam opisu oblężenia Rodos, ale poza Helepolis nie kojarzę żadnych technicznych wynalazków z nim związanych, podczas gdy opis oblężenia Syrakuz od takowych aż kipi.

Co więcej z tymi "rodzimymi wynalazkami" byłbym ostrożny - ich pierwowzory można znaleźć na Sycylii dobre 60 (i więcej) lat wcześniej - katapulty, tarany, wieże oblężnicze. Na ile z kolei były to wynalazki Sikeliotów a na ile zapożyczenia od Kartagińczyków nie wiadomo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 27/08/2010, 18:29 Quote Post

QUOTE(Anders @ 27/08/2010, 14:50)


Nie znam opisu oblężenia Rodos, ale poza Helepolis nie kojarzę żadnych technicznych wynalazków z nim związanych, podczas gdy opis oblężenia Syrakuz od takowych aż kipi.


Hej,
Rodyjczycy na wielką skalę posługiwali się machinami miotającymi pociski i substancje zapalające. Z Witruwiusza wiemy, że inżynier Kalliasz skonstruował machinę do podnoszenia i przenoszenia wrogich machin za mury, czyli coś podobnego do machin budowanych przez ARchimedesa w czasie oblężenia Syrakuz.
Stąd nie widzę podczas oblężenia Syrakuz nowych wynalazków technicznych.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #4

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 27/08/2010, 19:01 Quote Post

Istotnie, Rodos jest dobrym przykładem na to, że błędne jest przedstawianie arsenału obronnego Syrakuz jako owocu wybitnej indywidulaności - Archimedesa smile.gif

Co do reszty, to tarany i wieże oblężnicze genezą sięgają do Asyryjczyków smile.gif
Katapulty... wszystko zależy jaki typ opisał Diodoros przy okazji omawiania wynalazków techników Dionizjosa. Niestety nie jest zbyt dokładny (pierwsze katapulty napędzane energią włókna skręcanego sytuuje się jednak - tak czy siak - już przed epoką hellenistyczną).
W kwestii wież obleżniczych osobiście przypuszczam, że przedostały się do świata greckiego włąsnie poprzez wpływ Kartagińczyków (oblężenie Selinuntu). Z kolei tarany mamy już na początku wojny peloponeskiej.


Co do rewolucji czy ewolucji wink.gif - imho jedno i drugie. Nauka grecka na pewno nie wystrzeliła w oktresie hellenistycznym "znikąd". Świadczą o tym przykłady takich osobistości jak np. Architas z Tarentu (który był mechanikiem, zajmował się problemem podwojenia sześcianu i stosował teorię w celu wyjaśnienia zasad mechaniki), Eudoxos z Knidos (zajmował się m.in. teorią proporcji i wymyślił metodę wyczerpywania) i Aristaeus (Aristaios?, który badał krzywe stożkowe).
Wiecej na ten temat (i o innych osobistościach) można przeczytać np. w "A history of Greek mathematics" Heatha lub tu smile.gif :
http://www-history.mcs.st-andrews.ac.uk/hi...s/Archytas.html
http://www-history.mcs.st-andrews.ac.uk/hi...es/Eudoxus.html
http://www-history.mcs.st-andrews.ac.uk/hi.../Aristaeus.html
Do dwóch pierwszych odnosi się też Russo (w wielu miejscach - odsyłam do indeksu)

Ogółem rzecz biorąc, pod warunkiem, ze nie będziemy nadmiernie brać pod uwagę "filozofujących" przedhellenistycznych intelektualistów greckich w typie Platona czy Arystotelesa czy mistycyzujących matematyków - Pitagoras (aczkolwiek swoje też wnieśli, rzecz jasna - np. Arystoteles zręby systematyki), otrzymamy całkiem pokaźną porcję "racjonalnych prekursorów" nauki hellenistycznej - np. w/w. Oczywiście nie mamy takiego komfortu jak w przypadku Euklidesa czy Archimedesa i nie możemy ocenić ich pracy pod kątem jakościowym.

Wg mnie w okresie hellenistycznym można mówić o rewolucji (z dostępnych nam danych wyłania się jednoznaczy skok ilościowy i jakościowy), jednak siłą rzeczy, miała ona solidne podstawy rozwijane przez poprzednie ca. 100 lat, conajmniej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 20/09/2010, 9:01 Quote Post

QUOTE(sargon @ 27/08/2010, 19:01)
(...)
Ogółem rzecz biorąc, pod warunkiem, ze nie będziemy nadmiernie brać pod uwagę "filozofujących" przedhellenistycznych intelektualistów greckich w typie Platona czy Arystotelesa czy mistycyzujących matematyków - Pitagoras (aczkolwiek swoje też wnieśli, rzecz jasna - np. Arystoteles zręby systematyki), otrzymamy całkiem pokaźną porcję "racjonalnych prekursorów" nauki hellenistycznej - np. w/w. Oczywiście nie mamy takiego komfortu jak w przypadku Euklidesa czy Archimedesa i nie możemy ocenić ich pracy pod kątem jakościowym.

Wg mnie w okresie hellenistycznym można mówić o rewolucji (z dostępnych nam danych wyłania się jednoznaczy skok ilościowy i jakościowy), jednak siłą rzeczy, miała ona solidne podstawy rozwijane przez poprzednie ca. 100 lat, conajmniej.
*



Hej,
co ciekawe w okresie hellenistycznym dominuje niezwykle racjonalistyczny nurt filozoficzny - stoicyzm. Zrywa on z platońskim, dualistycznym podziałem na świat ducha (boski) i materii (ziemski) i kładzie nacisk na ich jedność. Zakłada on mozliwość zbadania całości zjawisk, jako że są one materialne. Boskość jest cechą świata i wszelkie elementy materii mają w sobie coś boskiego. Nawyższymi wartosciami dla stoików były: rozsądek, wiedza i rozum.
Szkoła ta jest datowana jest formalnie od Zenanona z Kition (336-264r. pne) i rozkwita od czasów Chryzypa (280-205pne), ale równie dobrze można przyjąć, że Zenon po prostu spopularyzował marginalny wcześniej prąd umysłowy, popularny wcześniej w niższych warstwach społecznych, nastawionych praaktycznie do otaczajęcej ich rzeczywistosci.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #6

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.241
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 11/02/2017, 2:57 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 26/08/2010, 22:22)
Hej,
sam zaczynam mieć wątpliwości, czy istotnie do przełomu naukowego -rewolucji, doszło w IIIw. pne, czy też może jednak zmiany wystąpiły wcześniej. Głównym argumentem za rewolucją trzeciowieczną jest dramatycznie różny poziom naukowy dzieł Arystotelesa i naukowców hellenistycznych - np. Euklidesa, Eratostenesa, Herofilosa, czy Archimedesa.
Arystoteles może i osobiście nie był dobrym naukowcem ale wydaje się być dobrze zorientowanym w wynikach badań innych, ówczesnych mu osób:

www.knf.ifd.uni.wroc.pl/materialy/slonce.pdf

„Dzięki badaniom astronomów stało się wiadome, że [Ziemia] jest
wielokroć mniejsza od niektórych gwiazd. (…) Byłoby bowiem rzeczą
zbyt uproszczoną sądzić, iż każde spośród poruszających się ciał jest
niewielkie, bo tak wydaje się nam obserwującym z dołu”.

„Ci spośród matematyków, którzy starają się obliczyć wielkość obwodu
Ziemi, dochodzą do miary 400 000 stadiów”

„(…) [J]ak wynika z obliczeń astronomów, Słońce przekracza Ziemię
wielkością, odległość natomiast gwiazd od Ziemi jest większa niż od
Słońca – podobnie jak odległość Słońca od Ziemi przewyższa odległość
Słońca do Księżyca – zatem stożek wyznaczony przez promienie słoneczne
zakończy się w niewielkiej odległości od Ziemi i cień Ziemi, który nazywamy
nocą, nie przedłuży się do gwiazd”.


Wygląda więc na to,że Eratostenes nie był pierwszym tylko którymś z kolei badaczem, co obliczył obwód Ziemi. Zwraca więc już uwagę nie sam fakt pomysłu pomiaru i jego realizacja, tylko dokładność z jaką go uczyniono.

Ten post był edytowany przez marc20: 11/02/2017, 3:05
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej