Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Grecka nauka: najciekawsze wynalazki Grekow,
     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 26/08/2010, 21:38 Quote Post

QUOTE(keraunos @ 26/08/2010, 17:55)
QUOTE(sargon @ 26/08/2010, 18:45)
W antyku, czy w rzymskim antyku?


Co do rzymskiego to na pewno.
Natomiast co do uczonych hellenistycznych to można się zastanawiać. Niemniej nawet jeśli Russo trochę nie przesadza i Grecji znali metody naukowe na poziomie XVIII wieku to nie było specjalnego nacisku na stosowanie ich w praktyce (nie twierdze że nikt nie stosował, ale był to margines wynaleźć odkryć i owszem, ale stosować nie bardzo mieli ochotę) - chyba że znasz jakieś przykłady świadczące przeciwnie.


Hej,
no właśnie było wprost przeciwnie - w świecie hellenistycznym teoria ściśle powiązana była z praktyką.
Archimedes był głównym inżynierem wojskowym na dworze króla Syrakuz. Siłą rzeczy interesuje się więc mechaniką. Nie pisze ot tak sobie dzieła "O ciałach pływajacych" - wiemy, że brał udział w projektowaniu wielkich jednostek morskich i to był owoc jego badań. Wynalazł śrubę Archimedesa? Rozwiązał tak problem odwadniania "Syrakuzji".
Geometria była niezbędna przy pracach geodezyjnych i architektonicznych. Nic więc dziwnego, że rozkwitła w Egipcie, gdzie była stała konieczność pomiarów ziemi i wznoszono nowe budowle.
Nawet zagadnienie matematyczne podwojenia sześcianu miało ogromne znaczenie czysto wojskowe, do kalibrowania katapult
Astronomia? Przecież to podstawa nawigacji morskiej i dobrego kalendarza.
Herofilos był lekarzem-praktykiem i swoją wiedzę uzyskał dzięki 600 wiwisekcjom.
Latarnie morskie potrzebowały specjalnych zwierciadeł i równo z nimi pojawiają się prace teoretyczne o nich Euklidesa i Archimedesa.
W czasach hellenistycznych rozkwita rolnictwo i wiemy o co najmniej 50 autorach greckich piszących o rolnictwie. Podobnie eksperymenty z parą wodną, czy spręzonym powierzem służyły technice wojskowej.
I tak dalej. Nie sposób wskazać jakiejś czysto teoretycznej dziedziny nauki hellenistycznej, oderwanej d praktyki.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #31

     
keraunos
 

Protector Latinitatis
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 953
Nr użytkownika: 6.034

Stopień akademicki: jakiś jest ;)
 
 
post 26/08/2010, 22:09 Quote Post

Co do wojska zgoda, zresztą wcześniej gdzieś napisałem
"stosowanie w antyku wynalazków było uważane zwykle (poza celami wojska) jako coś nie bardzo godnego."

Faktem jest że jeśli gdzieś w antyku nauka była najbardziej związaną z praktyką to w okresie hellenizmu. Ale mimo wszystko nie aż tak:
wojsko, rolnictwo, może medycyna OK.
Natomiast rzemiosło, produkcja już nie bardzo.

Ten post był edytowany przez keraunos: 26/08/2010, 22:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 26/08/2010, 22:33 Quote Post

QUOTE(keraunos)
Co do wojska zgoda, zresztą wcześniej gdzieś napisałem
"stosowanie w antyku wynalazków było uważane zwykle (poza celami wojska) jako coś nie bardzo godnego."
Wcześniej już o tym pisaliśmy i takie twierdzenie nie trzyma się kupy - podawałem przykłady wynalazków, które się "zadomowiły" w powszechnym użyciu.

Co to zresztą znaczy "stosowanie wynalazków - niegodne"? Że coś nowego jest to nie można zastosowac bo to niegodne? O tym, ze zastosowanie jest niegodne decydowało to, ze dana rzecz była nowa?
To jakim cudem du użytku weszło choćby hypocaustum? Albo jakakolwiek inna nowość?


QUOTE
Natomiast rzemiosło, produkcja już nie bardzo.
Jeśli mechanizm z Antikythery będziemy rozpatrywać jako przykład rzemiosła (w każdym razie nie znamy drugiego takiego urządzenia), to zdecydowanie nauka była ożeniona z techniką także w rzemiośle przy wytwarzaniu rzeczy użytku (prawie)codziennego. Podobnie rzecz ma się z wytwarzaniem planetariów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
keraunos
 

Protector Latinitatis
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 953
Nr użytkownika: 6.034

Stopień akademicki: jakiś jest ;)
 
 
post 26/08/2010, 23:18 Quote Post

QUOTE(sargon @ 26/08/2010, 23:33)
Co to zresztą znaczy "stosowanie wynalazków - niegodne"? Że coś nowego jest to nie można zastosowac bo to niegodne? O tym, ze zastosowanie jest niegodne decydowało to, ze dana rzecz była nowa?


Choćby podany przez Ciebie cytat z Żywotu Marcellusa XVII "wyrzekając się zupełnie zawodu inżyniera jako zajęcia nikczemnego i plebejskiego oraz wszelkiego rodzaju umiejętności mających jedynie na celu zastosowanie praktyczne i korzyść..."

Coś się zawsze stosuje, ale przecież jeszcze np. w XVI wieku zajmowanie się techniką uważano za niegodne. W Hiszpanii ówczesnej aby dostać szlachectwo nadane przez króla trzeba było mieć zaświadczenie i świadków że nigdy w życiu nie pracowało się fizycznie.

Natomiast to że coś jest "niegodne" nie znaczy że nie znajdą się tacy co się tym będą zajmować. Bycie lanistą było niegodne co nie znaczy że nie było lanistów wink.gif itp.

QUOTE(sargon @ 26/08/2010, 23:33)
Podobnie rzecz ma się z wytwarzaniem planetariów.


Planetarium jako rzecz użytku codziennego confused1.gif
Codziennego to np. ubranie, ceramika, itp. To co używa prosty pracownik a nie jedynie elita.

Zresztą nie twierdzę że żadne wynalazki nie były wdrażane. Zawsze znajdzie się ktoś co będzie próbował, ale było to źle widziane. Co do czasów rzymskich mamy na to bezpośrednie źródła np.:

Swetoniusz Wezpazjan XVIII
Gdy pewien inżynier obiecywał przewieźć za małą zapłatą wielkie kolumny na Kapitol, Wespazjan ofiarował mu wprawdzie niemałą nagrodę za pomysł, lecz podjęcia tej pracy odmówił, z góry oświadczając, żeby pozwolił też zarobić ludowi"

Podobnie było w czasach przedprzemysłowych w Europie
Np. Spraque Camp "Wielcy i Mali twórcy Cywilizacji" s. 212
pisze, że w podobny sposób zareagowała królowa Anglii Elżbieta na propozycję zastosowania dziewiarki mechanicznej (a pamiętajmy, że mechanizacja właśnie tej branży zapoczątkowała w XVIII w. rewolucję przemysłową).

Ten post był edytowany przez keraunos: 26/08/2010, 23:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 26/08/2010, 23:37 Quote Post

QUOTE(keraunos)
Choćby podany przez Ciebie cytat z Żywotu Marcellusa XVII "wyrzekając się zupełnie zawodu inżyniera jako zajęcia nikczemnego i plebejskiego oraz wszelkiego rodzaju umiejętności mających jedynie na celu zastosowanie praktyczne i korzyść..."
Ale to jest włąsne zdanie Plutarcha, nic ponadto.
Zresztą ma to związek bardziej z pogardą dla pracy, a nie z niechęcią do stosowania nowych wynalazków.

QUOTE
Coś się zawsze stosuje, ale przecież jeszcze np. w XVI wieku zajmowanie się techniką uważano za niegodne. W Hiszpanii ówczesnej aby dostać szlachectwo nadane przez króla trzeba było mieć zaświadczenie i świadków że nigdy w życiu nie pracowało się fizycznie
To Archimedes musiałby się obejść smakiem, wszak moczył rączki choćby badając wyporność owych paraboloid. Biorąc pod uwagę jego wkład w konstrukcję "Siracusii", zalecenia dla Eratosthenesa dot. owej mechanicznej metody dowodzenia czy konstruowanie różnych urządzeń, m.in. (z niewojskowych) slimacznicy i planetarium - zostałby chyba wyrzucony na łeb. Tymczasem cieszył się przyjaźnią Hierona.
Russo (s. 114) przytacza przykład dokumentu Laterculi Alexandrini, w którym są wymienieni sławni ludzie podług różnych dziedzin - wsród nich znajdują się mechanicy. Nie widzę więc powodów by twierdzić, ze w okresie hellenistycznym zajmowanie się techniką uważano za niegodne. Brak dowodów.

QUOTE
Codziennego to np. ubranie, ceramika, itp. To co używa prosty pracownik a nie jedynie elita.
Whatever - o masówce trudno w tym przypadku mówić, a znajomość ruchow ciał niebieskich była nieodzowna by coś takiego skonstruować. No i znajomość mechaniki of course.

QUOTE
Zresztą nie twierdzę że żadne wynalazki nie były wdrażane. Zawsze znajdzie się ktoś co będzie próbował, ale było to źle widziane. Co do czasów rzymskich mamy na to bezpośrednie źródła np.:

Swetoniusz Wezpazjan XVIII
Gdy pewien inżynier obiecywał przewieźć za małą zapłatą wielkie kolumny na Kapitol, Wespazjan ofiarował mu wprawdzie niemałą nagrodę za pomysł, lecz podjęcia tej pracy odmówił, z góry oświadczając, żeby pozwolił też zarobić ludowi"
Co do podejścia rzymskiego to się zgodziliśmy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
keraunos
 

Protector Latinitatis
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 953
Nr użytkownika: 6.034

Stopień akademicki: jakiś jest ;)
 
 
post 26/08/2010, 23:48 Quote Post

QUOTE(sargon @ 27/08/2010, 0:37)
Ale to jest włąsne zdanie Plutarcha, nic ponadto.


Tak twierdza obecnie naukowcy, ale czy maja jakieś podstawy? To tylko ich opinie nie bardzo czymś poparta. Nie ma dowodów, ze Plutarch nie ma racji.

QUOTE(sargon @ 27/08/2010, 0:37)
Russo (s. 114) przytacza przykład dokumentu Laterculi Alexandrini, w którym są wymienieni sławni ludzie podług różnych dziedzin - wsród nich znajdują się mechanicy. Nie widzę więc powodów by twierdzić, ze w okresie hellenistycznym zajmowanie się techniką uważano za niegodne. Brak dowodów.


Co do Aleksandrii to może i ma to sens. Zawsze było to miasto mocno kosmopolityczne z rozwiniętym rzemiosłem.

Ten post był edytowany przez keraunos: 27/08/2010, 0:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 27/08/2010, 5:35 Quote Post

QUOTE
Tak twierdza obecnie naukowcy, ale czy maja jakieś podstawy? To tylko ich opinie nie bardzo czymś poparta. Nie ma dowodów, ze Plutarch nie ma racji.
(bold by me)
Nie ma dowodów, że Plutarch nie był gejem. W ten sposób można zanegować wszystko rolleyes.gif
Dowód na to, ze to jego wymysł jest i nie jest prawdą, że "to tylko opinie naukowców" - własne słowa Archimedesa w liście do Eratosthenesa, gdzie poleca m.in. mechaniczną metodę dowodzenia świadczą przeciw zdaniu Plutarcha jeszcze mocniej niż wspomniane wynalazki.

I co ciekawe, inni autorzy antyczni nie podzielają opinii Plutarcha w tej kwestii - Vitruvius twierdzi (wbrew Plutarchowi), z Archimedes pisał traktaty o machinach ("De architectura" ks. I przedmowa 14), z kolei Livius 25.31 opisując ostatnie chwile Archimedesa twierdzi, ze był zajęty figurami, któe sam narysował. >70 letni wtedy starzec nie obawiał się pobrudzić sobie rączek...

QUOTE
Co do Aleksandrii to może i ma to sens. Zawsze było to miasto mocno kosmopolityczne z rozwiniętym rzemiosłem.
Jak na razie nie podałeś żadnych dowodów na to, ze w okresie hellenistycznym paranie się mechaniką uważano za "niegodne (poza zast. wojkowymi)", wic nie ma sensu robienie z Aleksandrii wyjątku od reguły, która nie istniała.
Nazwa dokumentu - o ile mi wiadomo - nie pochodzi od tego, że opisuje ludzi różnych dziedzin tylko w Aleksandrii sławnych. OPisuje sławnych ogólnie w świecie, co widać po przykładzie Fidiasza.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 27/08/2010, 6:19 Quote Post

QUOTE(keraunos @ 26/08/2010, 23:18)
QUOTE(sargon @ 26/08/2010, 23:33)
Co to zresztą znaczy "stosowanie wynalazków - niegodne"? Że coś nowego jest to nie można zastosowac bo to niegodne? O tym, ze zastosowanie jest niegodne decydowało to, ze dana rzecz była nowa?


Choćby podany przez Ciebie cytat z Żywotu Marcellusa XVII "wyrzekając się zupełnie zawodu inżyniera jako zajęcia nikczemnego i plebejskiego oraz wszelkiego rodzaju umiejętności mających jedynie na celu zastosowanie praktyczne i korzyść..."



Hej,
a z drugiej strony wiadomo, że Archimedes był głównym inżynierem wojskowym na dworze w Syrakazukach i z tej przyczyny otrzymał najwyższy dworski tytuł "krewnego królewskiego". A pamiętajmy, że Archimedes nie pochodził z arystokracji. Jego ojciec realizował się w technice okrętowej, a dziadek był zapewne niezbyt sławnym artystą-rzeźbiarzem.
Odnośnie naukowych podstaw techniki greckiej to niewiele o niej wiemy, z uwagi na tajemnicę produkcji. Niemniej jednak budowa statków, wznoszenie budowli miało podstawy naukowe. Ślimacznica Archimedesa stosowana w nawadnianiu to też efekt ślęczenia przy desce kleślarskiej. Trudno też bez nich wyobrazić sobie budowę kanału presuezkiego.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #38

     
keraunos
 

Protector Latinitatis
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 953
Nr użytkownika: 6.034

Stopień akademicki: jakiś jest ;)
 
 
post 27/08/2010, 6:41 Quote Post

Uznaję wasze argumenty.
Po prostu jak czytałem te książki (np. Russo) zawsze miałem wątpliwości czy przypadkiem autor nie rzutuje współczesnej mentalności na czasy antyku. I wychodzi mu to co by chciał aby wyszło.

Ten post był edytowany przez keraunos: 27/08/2010, 6:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 27/08/2010, 7:25 Quote Post

QUOTE(keraunos @ 26/08/2010, 23:09)
Co do wojska zgoda, zresztą wcześniej gdzieś napisałem
"stosowanie w antyku wynalazków było uważane zwykle (poza celami wojska) jako coś nie bardzo godnego."

Faktem jest że jeśli gdzieś w antyku nauka była najbardziej związaną z praktyką to w okresie hellenizmu. Ale mimo wszystko nie aż tak:
wojsko, rolnictwo, może medycyna OK.
Natomiast rzemiosło, produkcja już nie bardzo.
*

Pomimo tego, że Cię przekonali moi współrozmówcy, to ja chciałem jeszcze coś wspomnieć. W dobie rewolucji przemysłowej w Europie też znane były przykłady niszczenia maszyn, gdyż postrzegane (dorabiano im taką ideologie) były jako wynalazek szatana, ze względu na to, że zabierały pracę ludziom. Innymi słowy też były postrzegane przez większość społeczeństwa jako nieczyste. Zatem ten syndrom był podobny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 27/08/2010, 9:47 Quote Post

QUOTE(Anders @ 26/08/2010, 10:01)
Sądzę, że o braku uprzemysłowienia zadecydował w dużej mierze brak zapotrzebowania społecznego, ale również brak pewnych warunków początkowych - jaki mianowicie przemysł miałby się mechanizować? Rewolucja przemysłowa w Anglii była efektem wielu sprzyjających okoliczności - dostępności wody, opału, surowca, a przede wszystkim włókiennictwa, które okazało się bardzo wdzięcznym poletkiem do stosowania wszelkich ulepszeń (relatywnie niskie koszty produkcji, a każdy kolejny wynalazek kilkakrotnie zwiększał moce przerobowe). Co więcej była ona efektem nie myśli naukowej, a właśnie sumą działań wielu empirystów - majstrów i rzemieślników znających swój fach na wylot. Nie chcę się tu rozpisywać nad przebiegiem tych przemian w Anglii, ale nie łączyłbym ich w żadnym razie z samym postępem naukowym.


Hej,
no właśnie - naukowcy odgrywali drugorzędną rolę w angielskiej rewolucji przemysłowej (okresie bawełny i żelaza). Ulega to zmianie dopiero podczas drugiej fazy rewolucji przemysłowej, czyli w okresie chemii i elektryczności. Stąd właśnie wtedy pańśtwa o mocnej pozycji naukowej - Francja i Niemcy mogły osiągnąć tak wielkie sukcesy w II poł. XIXw.

A swoją drogą nie widzę czytelnego związku pomiędzy europejskimi uniwersytetami i postępem naukowym. Mam wrażenie, że cały istotny postęp naukowy w XVI-XVIIIw. odbywał się POZA uniwersytetami, które zatopione były w antykwarycznym dzieleniu włosa na czworo i całkowicie nie rozumiały potrzeby innowacyjnych badań naukowych.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #41

     
keraunos
 

Protector Latinitatis
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 953
Nr użytkownika: 6.034

Stopień akademicki: jakiś jest ;)
 
 
post 27/08/2010, 10:36 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 27/08/2010, 10:47)
A swoją drogą nie widzę czytelnego związku pomiędzy europejskimi uniwersytetami i postępem naukowym. Mam wrażenie, że cały istotny postęp naukowy w XVI-XVIIIw. odbywał się POZA uniwersytetami, które  zatopione były w antykwarycznym dzieleniu włosa na czworo i całkowicie nie rozumiały potrzeby innowacyjnych badań naukowych.


Nie idzie o to że ludzie z uniwersytetów wymyślili ten postęp. Ale uniwersytety dały szeroki (oczywiście jak na tamte czasy) dostęp do edukacji, książek. Bardzo wątpliwe czy gdyby ich nie było jakikolwiek postęp techniczny byłby możliwy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
keraunos
 

Protector Latinitatis
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 953
Nr użytkownika: 6.034

Stopień akademicki: jakiś jest ;)
 
 
post 4/09/2010, 10:54 Quote Post

O stosunku do techniki z okresu Hellenistycznego za Seneką - listy Moralne do Lucyliusza, który powołuje się na Posejdoniosa
List 88.21

"Zdaniem filozofa Posejdoniosa mamy cztery rodzaje nauk: umiejętności pospolite i nieszlachetne, umiejętności rozrywkowe, nauki dziecięce i nauki wyzwolone. Umiejętności pospolite to rzemiosła, które polegają na pracy ręcznej i mają na celu zaspokojenie potrzeb życia, a które nie zawierają w sobie żadnych pozorów przystojności i żadnych pozorów cnoty"

Posejdonos z Apameii to filozof hellenistyczny tak wiec z pogardą dla rzemiosła można się w hellenizmie również spotkać.

Ten post był edytowany przez keraunos: 4/09/2010, 10:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 4/09/2010, 11:39 Quote Post

QUOTE(keraunos)
O stosunku do techniki z okresu Hellenistycznego za Seneką - listy Moralne do Lucyliusza, który powołuje się na Posejdoniosa
List 88.21

"Zdaniem filozofa Posejdoniosa mamy cztery rodzaje nauk: umiejętności pospolite i nieszlachetne, umiejętności rozrywkowe, nauki dziecięce i nauki wyzwolone. Umiejętności pospolite to rzemiosła, które polegają na pracy ręcznej i mają na celu zaspokojenie potrzeb życia, a które nie zawierają w sobie żadnych pozorów przystojności i żadnych pozorów cnoty"

Posejdonos z Apameii to filozof hellenistyczny tak wiec z pogardą dla rzemiosła można się w hellenizmie również spotkać.
Nie do końca. Nie są to słowa Posejdoniosa, tylko słowa przypisane przez Senekę Posejdoniosowi. Przypadek podobny do Plutarcha, tyle ze o Posejdoniosie nie wiemy za dużo - jednak sam Seneca odczuwał pogadę dla rzemiosła, o czym wiemy także z "Listów..." 14.90.13

Posejdonios skonstruował planetarium, o czym wiemy od jego ucznia Cicero ("De natura deorum" 2.33.88 wg Russo s. 101, ew. 2.88 - wg innej numeracji). Moim zaniem należałoby szukać w źródłach hellenistycznych, nie w rzymskich referujących hellenistyczne, bo w każdym wypadku możemy mieć takie zonki. wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
keraunos
 

Protector Latinitatis
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 953
Nr użytkownika: 6.034

Stopień akademicki: jakiś jest ;)
 
 
post 4/09/2010, 11:55 Quote Post

QUOTE(sargon @ 4/09/2010, 12:39)
Moim zaniem należałoby szukać w źródłach hellenistycznych, nie w rzymskich referujących hellenistyczne, bo w każdym wypadku możemy mieć takie zonki. wink.gif


Jasne, tyle że niestety mamy ich bardzo mało smile.gif

Oczywiście możemy zarzucać Plutarchowi, Senece, itp. pisanie nieprawdy, to mocno arbitralne stwierdzenie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

10 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej