Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy sukcesy Aleksandra są zasługą Filipa
     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 26/04/2009, 18:47 Quote Post

QUOTE
Z czasem Aleksander zrozumiał, że Filip dał mu życie, a Arystoteles piękno życia.

Przy czym chodziło o to, że Filip dał mu "tylko", życie. Aleksander nie miał najlepszy stosunków z ojcem pod koniec jego życia, stąd to zdanie.
Zawdzięczał mu dużo, ale nie był tylko ślepym wykonawcą Wielkiego Filipowego Planu. Filip zatrzymałby się prawdopodobnie na Azji Mniejszej, Aleksander poszedł dużo dalej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
WielkaIII
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 57.952

Karolina
Zawód: uczen
 
 
post 21/08/2009, 11:31 Quote Post

Myślę, że Alex Filipowi zawdzięcza plany podboju Persji. Ale Aleksander jednak podbił nie tylko Persję... Aleksander był po prostu sprytny i lubiany przez armię( zresztą na początku), która chętnie mu służyła. Był też wykształcony (podobno znał całą Iliadę na pamięć).
Jednak jego porywczość i wyobraźnia go ponosiła.Może nie raz aż za bardzo...


 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
ronin12
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 149
Nr użytkownika: 58.832

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 27/09/2009, 13:48 Quote Post

Pełna zgoda z większością wypowiedzi, chciałbym tylko dołączyć dwie uwagi ;
1. Filip wysłał do Azji doborowy korpus dowodzony przez Parmeniona, który przez dwa lata dreptał w miejscu, nie mogąc pokonać Memnona dysponującego podobną liczbą żołnierzy, dowodzi to, że nie wystarczy mieć doskonałe narzędzie, aby automatycznie wygrywać. Wcale więc nie jestem pewien, czy Filip by w tak oczywisty sposób podbił Azję Mniejszą, zdarzały mu się spore porazki, a musiałby wygrać walną bitwę z całą perską armią.
2.Ogrom osiągnięć Aleksandra jako wodza bardzo przysłania nam jego zdolności polityczne, które były wcale nie mniejsze, kto wie więc, czy możnośc nauki u tak doskonałego polityka i organizatora państwa, jak Filip była równie cenną wartością, co armia i szkolenie wojskowe.
Ogólnie patrząc, osiągnięcia Aleksandra właśnie jako polityka i budowniczego imperium sa równie ciekawe, co nieśmiertelny "wielki marsz", a bez porównania mniej znane i doceniane.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 27/09/2009, 14:08 Quote Post

QUOTE
Ogólnie patrząc, osiągnięcia Aleksandra właśnie jako polityka i budowniczego imperium sa równie ciekawe, co nieśmiertelny "wielki marsz", a bez porównania mniej znane i doceniane.
Czy ja wiem? Praktycznie przejął administrację perską, obsadzając satrapie swoimi ludźmi. W Indiach po prostu odebrał hołdy od okolicznych królów. Jaki możesz podać przykład genialnej polityki Aleksandra? Greków sobie nie zjednał, władzy na dalekiej północy i wschodzie nie umocnił (przez co tamte tereny odpadły od imperium wkrótce po jego śmierci). Dobrze dogadywał się z ludami wschodu, ale skutecznie potrafił zrazić do siebie Macedończyków.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
ronin12
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 149
Nr użytkownika: 58.832

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 11/10/2009, 10:18 Quote Post

Po szerszą odpowiedź zapraszam do ankiety o Aleksandrze, tutaj skrótowo mogę podać niektóre osiągnięcia polityczne :
-zajął Egipt przy pełnej akceptacji mieszkańców, szanując wszelkie wierzenia i prawa Egipcjan koronował się na faraona uznanego powszechnie przez lud i kapłanów, jego polityka dała trwały fundament greckiej władzy na wiele pokoleń.
-postępowanie z pokonanymi Persami - przypomnę niektóre efekty w momencie śmierci :
lojalna współpraca perskiej arystokracji i ogólnie administracji, pełna akceptacja jako "króla królów", także przez rodzinę królewską, oddziały perskie pod dowództwem macedońskim, także falanga ( 30 tys. "cyrkowców")bardziej lojalne od greckich czy macedońskich. Trzeba dodać, że dotyczyło to byłych władców imperium, którzy stracili to imperium właśnie przez Aleksandra.
-Afganistan - wbrew dość powszechnym współczesnym opiniom A. opanował całkowicie obie prowincje, czyli Baktrię i Sogdianę na tyle skutecznie, że nie słyszymy o jakiś ponownych buntach, odwrotnie, szczególnie Baktria przeżyła okres burzliwego rozwoju i urbanizacji w stylu greckim. Ten sukces to nie tylko kampanie wojenne, ale również finezyjna polityka, której powinni sie trochę poduczyć choćby Amerykanie (typu "dive et impera")
-na koniec perełka - Babilon : po jego zajęciu jak każdy szanujący się zdobywca i agresor wysłał wojsko na miasto, zmienił tylko jeden szczegół, wypłacił wojakom wcześniej grubą premię. W efekcie, gdy wojska okupacyjne już musiały iść dalej, żegnał ich szczery płacz ludności, bolejącej, że nie będzie już nikogo do skubania.
Nie chcę tu znęcać się nad Amerykanami, ale jeśli porównamy ich błyskotliwą politykę w Iraku i Afganistanie z rozwiązaniami podobnych problemów przez A., to widzimy, jak rozwinęła się sztuka dyplomacji i polityki przez te dwadzieścia parę wieków nieustającego postępu ludzkiej myśli i cywilizacji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 11/10/2009, 17:41 Quote Post

Dwa pierwsze myślniki można podsmować jednym zdaniem - oparcie sie na istniejących wcześniej strukturach.
Czy "irańscy cyrkowcy" byli(by) bardziej lojalni od Macedończyków to w zasadzie nie wiadomo i nie ma raczej podstaw do wysuwania takich wniosków - Irańczyków, w przeciwieństwie do Macedończyków nie ciągał po różnych wertepach przez ponad 20 tys. kilometrow w miejsca gdzie w zasadzie oni wcale nie chcieli iść i nie zafundował im przemarszu przez pustynie. Łatwo być lojalnym gdy się jest wypoczetym i ma się pełny zołądek.

QUOTE
-Afganistan - wbrew dość powszechnym współczesnym opiniom A. opanował całkowicie obie prowincje, czyli Baktrię i Sogdianę na tyle skutecznie, że nie słyszymy o jakiś ponownych buntach, odwrotnie, szczególnie Baktria przeżyła okres burzliwego rozwoju i urbanizacji w stylu greckim. Ten sukces to nie tylko kampanie wojenne, ale również finezyjna polityka, której powinni sie trochę poduczyć choćby Amerykanie (typu "dive et impera")
Który to rozwój przypada już na lata PO Aleksandrze. Oczywiście można napisać (z dużą dozą słuszności), że działania Aleksandra dały podbudowę temu rozwojowi, ale równie dobrze można napisać, ze działania Filipa dały podbudowę sukcesom Aleksandra - a jakoś nie widzę by ktoś gloryfikował Filipa za podbój Persji.
Wiec może oddajmy cesarzowi co cesarskie, Aleksandrowi to co jego, a jego nastepcom ich osiągniecia. Ow rozwój należy przypisywać na konto Seleukidów, którzy dbali o hellenizację tych terenów co się przejawiało np. poprzez kolonizację za pomocą małoazjatyckiej ludności zhellenizowanej (Wolski "Dzieje i upadek imperium Seleucydów" s. 86-87). Niewątpliwie znacząco pomoglo to temu "burzliwemu rozwojowi i urbanizacji w stylu greckim".

Tak w ogole, nie przypominam sobie opinii wg których Aleksander nie opanował całkowicie Afganistanu.

QUOTE
-na koniec perełka - Babilon : po jego zajęciu jak każdy szanujący się zdobywca i agresor wysłał wojsko na miasto, zmienił tylko jeden szczegół, wypłacił wojakom wcześniej grubą premię. W efekcie, gdy wojska okupacyjne już musiały iść dalej, żegnał ich szczery płacz ludności, bolejącej, że nie będzie już nikogo do skubania.
Pierwsze słyszę o tej premii.
Poza tą domniemaną (jak na razie - źródło można prosić, juz niejako tradycyjnie?) premią, takie same przyjęcie ze strony Babilończyków spotkało Sargona II w 710 r i Cyrusa Wielkiego w 539 r. Kluczem było zdobycie przychylności kapłańskiej elity i pokazanie swojej dominacji militarnej (kolaborant Mazajos niewątpliwie dobrze ją opisał, bo uczestniczył w bitwie pod Gaugamelą, a negocjacje mające miejsce przed dotarciem do Babilonu dokonały reszty). Co więcej, Aleksander był postrzegany jako król obcy. Pospolita ta perełka.
Zerknij Nawotka "Aleksander Wielki" s. 337-340, Olbrycht "Aleksander Wielki i świat irański" s. 21-23

QUOTE
Nie chcę tu znęcać się nad Amerykanami, ale jeśli porównamy ich błyskotliwą politykę w Iraku i Afganistanie z rozwiązaniami podobnych problemów przez A., to widzimy, jak rozwinęła się sztuka dyplomacji i polityki przez te dwadzieścia parę wieków nieustającego postępu ludzkiej myśli i cywilizacji.
Aleksander nie był skrępowany prawami człowieka i mógł wyrzynać opornych do woli, czemu dawał wyraz np. właśnie w Sogdianie, czy później w dorzeczu Indusu. Nie musiał tez walczyć z terrorystami, fanatykami z imieniem Allaha na ustach wysadzającymi się w ciżbie.
Bez sensu porównywać - inne czasy, kompletnie inne realia.

Ten post był edytowany przez sargon: 12/10/2009, 7:35
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
ronin12
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 149
Nr użytkownika: 58.832

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 16/10/2009, 22:32 Quote Post

Jesli chodzi o opinie o porażce A. w Afganistanie, to mnie przynajmniej z lekka krew zalewała, jak czytałem je w naszych gazetach przy okazji operacji NATO, przytaczane przez domorosłych strategów. Może to i trochę niepowazne, jednak byli przecież masowo czytani i mit o nigdy niepokonanych góralach afgańskich wbito ludziom do głowy na amen.
Zgoda, że A. mógł stosować dowolne środki, z drugiej strony jego położenie było o wiele trudniejsze, wystarczy sobie uprzytomnić czas potrzebny na przesłanie informacji do Macedonii, nie mówiąc o dosłaniu posiłków. A charakter ówczesnych Afgańczyków był równie wredny, co Pusztunów, nawet doprawionych Islamem.
Bez całkowitego uspokojenia kraju, a pewnie też zastraszenia skutecznością działań akcja hellenizacyjna Seleukidów musiała by się zaczynać od ponownej pacyfikacji i jej powodzenie byłoby znacznie mniejsze.
Samo powodzenie jego kampanii pacyfikacyjnej widzę jako skrzyżowanie błyskotliwych sukcesów militarnych, zawziętej, okrutnej wojny antypartyzanckiej obliczonej na złamanie morale oraz finezyjnej polityki wykorzystującej wzajemne animozje plemion i arystokratów. Ukoronowaniem tej polityki był ożenek z Roksaną, która przez przypadek była córką najbardziej wpływowego władcy w Sogdianie, przez co tatuś musiał zadbać potem o interesy córki i przy okazji zięcia.
Co myslę o polityce NATO i Amerykanów w szczególności, to temat na dłuższy elaborat, w każdym razie nie są to słowa pełne zachwytu!
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 17/10/2009, 17:34 Quote Post

QUOTE
Jesli chodzi o opinie o porażce A. w Afganistanie, to mnie przynajmniej z lekka krew zalewała, jak czytałem je w naszych gazetach przy okazji operacji NATO, przytaczane przez domorosłych strategów. Może to i trochę niepowazne, jednak byli przecież masowo czytani i mit o nigdy niepokonanych góralach afgańskich wbito ludziom do głowy na amen.
Mi jakoś nie wbito i tak w ogóle, to nigdy o takim micie nie słyszałem. Ale cóż, może czytam za mało gazet.
Tak jakoś bardziej wolę czytać źródła i opracowania, zwłaszcza gdy się udzielam w dyskusjach...

QUOTE
Zgoda, że A. mógł stosować dowolne środki, z drugiej strony jego położenie było o wiele trudniejsze, wystarczy sobie uprzytomnić czas potrzebny na przesłanie informacji do Macedonii, nie mówiąc o dosłaniu posiłków.
Jakich posiłków?

QUOTE
A charakter ówczesnych Afgańczyków był równie wredny, co Pusztunów, nawet doprawionych Islamem.
Jasne. A charakter ówczesnych "Polaków" był taki sam jak dzisiejszych. rolleyes.gif

QUOTE
Bez całkowitego uspokojenia kraju, a pewnie też zastraszenia skutecznością działań akcja hellenizacyjna Seleukidów musiała by się zaczynać od ponownej pacyfikacji i jej powodzenie byłoby znacznie mniejsze.
Oczywiscie. A bez reform militarnych Filipa, konsolidacji królestwa itp. powodzenie wyprawy Aleksandrra "byłoby znacznie mniejsze".

QUOTE
Samo powodzenie jego kampanii pacyfikacyjnej widzę jako skrzyżowanie błyskotliwych sukcesów militarnych, zawziętej, okrutnej wojny antypartyzanckiej obliczonej na złamanie morale oraz finezyjnej polityki wykorzystującej wzajemne animozje plemion i arystokratów.
Te polityki się nie zazębiały - Aleksander widząc fiasko represji, zmienił swoją politykę i zrobił sie przyjacielski dla autochtonów. Oczywicie tylko tych w Baktrii i Sogdianie, po później też sobie poszalał, już bez umiaru.

QUOTE
Ukoronowaniem tej polityki był ożenek z Roksaną, która przez przypadek była córką najbardziej wpływowego władcy w Sogdianie, przez co tatuś musiał zadbać potem o interesy córki i przy okazji zięcia.
Warto przy okazji zauważyć, ze gdy zdobył twierdzę gdzie wzial do niewoli Roksanę ukrzyżował pewną liczbę obrońców.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
ronin12
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 149
Nr użytkownika: 58.832

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 26/10/2009, 23:20 Quote Post

Z rzadko którą wypowiedzią Sargona tak dokładnie się nie zgadzam, a to duża sztuka.
Może tylko jedna część wspólna - także b. poważam Filipa i uważam za jedną z najwiekszych postaci nie tylko Greckiej historii, rzeczywiście stworzył potęgę macedonii i jej armii.
-Już od 2002 r w kółko bębniono w publikatorach, jak to sam Aleksander połamał sobie zęby w górach Afganistanu, pisałem nawet sprostowania do Gazety.pl, być może jestem starszy i lepiej pamiętam tamte zamierzchłe czasy.
- polityka represji okazała sie naprawdę skuteczna, tylko musiała być skrzyżowana z innymi, bardziej subtelnymi, a A. zaniechał jej natychmiast, jak dała efekt.
- podobne warunki tworzą podobne społeczeństwa, wszystkie opracowania świadczą, iż ówcześni górale z Baktrii byli o wiele podobniejsi do Pusztunów, niż do rolników czy żeglarzy współczesnych sobie.
-mówię oczywiście o posiłkach macedońskich i najemnych greckich, ich ściągnięcie zajmowało chyba trochę więcej czasu, niż obecny lot samolotem czy nawet transport samochodowy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 27/10/2009, 17:26 Quote Post

QUOTE(ronin12)
-Już od 2002 r w kółko bębniono w publikatorach, jak to sam Aleksander połamał sobie zęby w górach Afganistanu, pisałem nawet sprostowania do Gazety.pl, być może jestem starszy i lepiej pamiętam tamte zamierzchłe czasy.
Nie, po prostu ja nie mam w zwyczaju zwaracać uwagi na to jak historię opisują w gazetach (co innego oczywiście tematyczne czasopisma...)

QUOTE
- polityka represji okazała sie naprawdę skuteczna, tylko musiała być skrzyżowana z innymi, bardziej subtelnymi, a A. zaniechał jej natychmiast, jak dała efekt.
Polityka represji nie dała żadnych wymiernych rezultatów - irański opór jak trwał tak trwał. Zwrot w sytuacji nastąpił dopiero wtedy gdy Aleksander spotkał Roksanę i zawarł porozumienie z Oksyartesem; na krotko przed tym porozumieniem zerwał z polityką terroru. W dużej mierze zapewne dopomógł w tym fakt, że nie ograniczył się tylko do przyjaznych gestów, ale takze dlatego, ze np. ślub z Roksaną przebiegał częściowo wg zwyczajów irańskich. Ów ślub był dla Irańczyków dowodem, ze zmiana nastąpiła na serio.

"Podsumowując, należy stwierdzić, ze w polityce Aleksandra w Azji Srodkowej dokonał się w okresie 329-327 zupełny przełom. Polityka terroru (andrapodismos) okazała się nieskuteczna. Od początku Aleksander próbował akcji dyplomatycznych, ale nie zawsze, gdy starał się okazywac wielkoduszność i łagodność napotykał zrozumienie. Z biegiem czasu polityka pojednania przyniosła owoce" (bold by me)
Olbrycht "Aleksander Wielki i świat irański" s. 30

QUOTE
- podobne warunki tworzą podobne społeczeństwa, wszystkie opracowania świadczą, iż ówcześni górale z Baktrii byli o wiele podobniejsi do Pusztunów, niż do rolników czy żeglarzy współczesnych sobie.
Ale nie chodziło o to czy owi górale byli podobniejsi czy nie, ale stricte o ich charakter - czy był "równie wredny, co Pusztunów, nawet doprawionych Islamem". Byłeś tam i widziałeś? Czy może taki wniosek na podstawie antycznych źródeł? Jakich?
Tak w ogóle, odn. tych "wszystkich opracowań" to nie przypominam sobie by Green czy Nawotka w jakikolwiek sposób porównywali dzisiejszą ludnośc Afganistanu z ówczesną, bo i za bardzo sensu nie ma.

QUOTE
-mówię oczywiście o posiłkach macedońskich i najemnych greckich, ich ściągnięcie zajmowało chyba trochę więcej czasu, niż obecny lot samolotem czy nawet transport samochodowy.
Tak.
Tyle tylko, że po pierwsze Aleksander w czasie gdy wojował w Afganistanie nie dostawał żadnych posiłków z Macedonii, po drugie nie wynikało to z tego, ze czas "dostawy" byłby długi, ponieważ gdy wojował nad Indusem uzupełnienia otrzymał (m.in. z Grecji i Tracji, wraz z transportem 25 tys. zbroi: Green "Aleksander Wielki" s. 356, Nawotka "Aleksander Wielki" s. 451), a odleglość była wszak jeszcze większa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
jansik
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 35.764

janek slobodecki
Zawód: uczeñ
 
 
post 7/02/2010, 18:26 Quote Post

Zasługi Aleksandra Wielkiego nie by były dzięki Filipowi, ponieważ jak wiemy Aleksander był bardzo zdolny. Jak wiemy uczył się u samego Arystotelesa. Uczył się bardzo szybko i tą wiedzę szybko zdobywał. Aleksander Wielki był większości samoukiem. Prowadzenie wojen wykorzystywał od innych wspaniałych ,, mężów ".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
PatriotaŁucznik
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 425
Nr użytkownika: 65.964

Dominik Lucznik
Stopień akademicki: uczen
Zawód: Lucznik
 
 
post 4/06/2010, 10:11 Quote Post

Jak wiemy Filip II zdobył hegemonię nad Grecją i opracował prany wojny z Persją.
Ale Aleksander po śmierci Filipa i tak musiał w Grecji przywracać spokój i narzucić swą hegemonię. Więc możne i filipowi zawdzięcza coś ale ja śmiem powiedzieć że najwięcej Aleksander zawdzięcza Arystotelesowi. To Arystoteles uczył Aleksandra o dzikich Persach o Oceanie Ostatnim o o górach Kaukazu i innych mitycznych i legendarnych miejscach. Aleksander miał w sobie coś z Filipa a mianowicie wrodzony talent do strategi bo wątpię żeby miał bo po matce Olimpas czy żeby nauczył się go od Arystotelesa. gdyby nie nauki Arystotelesa nauki i wskazówki to Aleksander by nie doszedł tak daleko bo poco pewnie na Babilonie by się skończyło a może i nie to bo o cudach Babilonu i cudach Egiptu również musiał słyszeć od Arystotelesa, i być może był by okrutnym tyranem, kto by mu wpoił miłość i tolerancje do ludów podbitych i religii tych ludów jak nie mądry Arystoteles. tak więc ja uważam że Filip dał Aleksandrowi życie, władzę w Macedonii i Grecji i silna Armie. Armia kochała Aleksandra może dzięki temu że miał w niej wielu przyjaciół kolegów no i dlatego że był świetnym dowódcą dbającym o losy zwykłego żołnierza , no może potem kiedy stał się tyranem i za daleko chciał zajść armia przestała go kochać a nawet szanować smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 4/06/2010, 11:52 Quote Post

QUOTE(PatriotaŁucznik)
kto by mu wpoił miłość i tolerancje do ludów podbitych i religii tych ludów jak nie mądry Arystoteles.
To Arystoteles wpajał Aleksandrowi "miłość i tolerancje do ludów podbitych i religii tych ludów"?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
PatriotaŁucznik
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 425
Nr użytkownika: 65.964

Dominik Lucznik
Stopień akademicki: uczen
Zawód: Lucznik
 
 
post 4/06/2010, 12:23 Quote Post

tego nie powiedziałem tylko zapytałem kto inny by go nauczył tolerancji i miłości do ludów podbitych ?? no powiedz kto rządna władzy Olimpas czy dziki i również żądny władzy Filip II ??
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 4/06/2010, 12:51 Quote Post

QUOTE
tego nie powiedziałem tylko zapytałem kto inny by go nauczył tolerancji i miłości do ludów podbitych ??
A w ogóle ktoś go tego uczył?
Zadałem Ci pytanie, nie otrzymałem jednoznacznej odpwoedzi - uczył go tego czy nie? TAK czy NIE?
Bo jeśli go tego nie uczył, to po po co w ogóle o tym wspominac w konktekście czego to Aleksander nie zawdziecza Arystotelesowi? rolleyes.gif

Tak w ogóle stwierdzenie "kto jak nie X" oznacza ni mniej ni wiecej tylko "kto by to robił, jesli X by tego nie (z)robił". rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej