Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rozwój technologiczny w czasach Hellenizmu, Rzecz o zapomnianych wynalazkach
     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 2/10/2008, 21:24 Quote Post

QUOTE
Biorąc pod uwagę mechanizm z Antikythery (II/I w pne) - do wynalezienia zegarów mechanicznych było niedaleko

Wspomniany Ian Steward cytując kogoś (wybaczcie, jutro wygrzebię książkę i podam cytat,) twierdzi, iż powielanie i rozpowszechnienie się tegoż mechanizmu miałoby jak najbardziej fatalne skutki - przekonało całe pokolenia o doskonałości kosmologii greckiej i minęłyby tysiące lat, zanim ktoś powiedziałby nie!

A wracając do Russo - z uwagą go przeczytałem, ale jego argumenty nie uważam za przekonywujące. Jest różnica pomiędzy ciekawostkami mechanicznymi konstruowanymi przez pasjonatów - które ze względów technologicznych nie nadają się do spełniania użytecznej roli a maszynami użytecznymi powstałymi na drodze mozolnych udoskonaleń.

Tak samo sprawa przełomów naukowych - na przykład w dziedzinie kosmologii czy grawitacji- brak wystarczająco dokładnych obserwacji powoduje, że pomysły są spekulacją myślową, dobrą jak każda inna a nie udowodnioną naukową teorią.

Tak więc sumując - jednostkowy charakter wynalazków greckich, brak rozwoju nauk obserwacyjno-eksperymentatorskich i wskutek tego spekulatywny charakter wiedzy, brak niektórych wynalazków, które mogły się pojawić albo nie (jak druk - mógł się pojawić już w Egipcie a nie pojawił się) powoduje sceptyczne podejście do Grecji. Przekaz Russo wydaje mi się jednostronny i zbyt entuzjastyczny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 2/10/2008, 21:42 Quote Post

A ja własnie na odwrót, ponieważ autor rzetelnie bazuje na źródłach, co mi się bardzo podoba - sam niejednokrotnie musiałem ludzi przekonywać, ze np. starożytni jednak nie pływali tylko przy brzegu (a jest to pogląd bardzo rozpowszechniony), wiec uważam, ze powszechny stan wiedzy nt. umiejętności starozytnych jest bardzo często łagodnie mówiąc 'niedostateczny". Z tym, zę Russo zajmuje się dziesiątkami takich przypadków "niedostatecznych stanów wiedzy".
Można oczywiście przyjąć postawę Gibbona, że ze starożytności przetrwało to co najlepsze, ale uważam ją za bezpostawną.

QUOTE
(jak druk - mógł się pojawić już w Egipcie a nie pojawił się)
Pewnie że mógł. Tylko kiedy? I jak by wyglądał?
Liczba form jest określona liczbą znaków stosowanych w piśmie - ile taki druk egipski by musiał zawierać osobnych form?

QUOTE
jednostkowy charakter wynalazków greckich, brak rozwoju nauk obserwacyjno-eksperymentatorskich i wskutek tego spekulatywny charakter wiedzy
Smiem twierdzić, ze wbrew temu co piszesz, nie przeczytałeś tej ksiażki uważnie.
Inaczej byś tego nie napisał, bo wiedziałbyś np. o tym, ze Archytas "jako pierwszy roztrząsał zagadnienia mechaniczne posługując się prawidłami matematycznymi" (str. 90 za: Diogenes Laertios "Vitae philosophorum" VIII, 83), o doświadczeniach Archimedesa nt. wyporu (zmienne: kształt i gęstośc ciała - str. 92) oraz o doswiadczeniach różnych uczonych nt. budowy katapult i projektowaniu kalibratorów do nich (str. 126-127).
Przykłady tego, ze w nauce hellenistycznej doświadczenie i analityka był stosowane i się uzupełniały autor pokazuje praktycznie w całej książce.

Ten post był edytowany przez sargon: 2/10/2008, 22:32
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 2/10/2008, 23:13 Quote Post

W sprawie druku chodziło mi o coś innego. Masz rację, iż Egipcjanie tak jak Chińczycy raczej na ideę ruchomej czcionki sprawnie odlewanej przy pomocy matrycy wielokrotnego użytku wpaść nie mogli - za dużo znaków, zbytnia komplikacja.

Ale Grecy, Rzymianie, Bizancjum, i przede wszystkim cywilizacja Islamu - już mogli. Tak samo średniowieczna Europa. Były możliwości techniczne. Mimo to wynalazek druku pojawił się dość późno - w XV w. Dlaczego akurat tak się stało - jest wiele opinii, iż w sumie zadecydował przypadek - geniusz Gutenberga - pojawił się ów człek akurat w XV w. Ale czy bez druku, bez przełamania bariery dostępności słowa pisanego mógł iść naprzód znaczący rozwój technologiczny, naukowy i społeczny? Tak więc bez założenia, iż jakiś Gutenbergion pojawi się w czasach antycznej Grecji trudno przewidywać jej rozwój.

Natomiast co do Russo - mam wrażenie, iż nasze odmienne opinie mają podłoże ilościowe a nie jakościowe. Czy istniejący wtedy rozwój wiedzy eksperymentalnej i obserwacyjnej (np obserwacji astronomicznych) był wystarczający do stworzenia weryfikowalnych teorii fizycznych? Czy nauka jako całość była wystarczająco liczna? Moim zdaniem nie. Dystans do nowożytnej nauki był bardzo duży. Ale to rzeczywiście wrażenie, trudno nam będzie nawzajem się przekonać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 3/10/2008, 9:26 Quote Post

QUOTE(pulemietczik @ 2/10/2008, 22:24)
Wspomniany Ian Steward cytując kogoś (wybaczcie, jutro wygrzebię książkę i podam cytat,) twierdzi, iż powielanie i rozpowszechnienie się tegoż mechanizmu miałoby jak najbardziej fatalne skutki - przekonało całe pokolenia o doskonałości kosmologii greckiej i minęłyby tysiące lat, zanim ktoś powiedziałby nie!

A niby w średniowieczu i później, stan wiedzy o kosmosie (wiedzy powszechnej nie pojedynczych odkrywców typu Kopernik, Galileusz) to był zgodny ze stanem faktycznym? Tu też minęło kilka stuleci zanim przekonano do swoich racji. Książka Kopernika została zdjęta z wykazu ksiąg zakazanych dopiero w XIX w.
EDIT: Poza tym to Eratostenes obliczył dość dokładnie obwód ziemi i jej promień, a Arystoteles przedstawił pierwsze dowody na jej kulistość.
QUOTE
Ale Grecy, Rzymianie, Bizancjum, i przede wszystkim cywilizacja Islamu - już mogli. Tak samo średniowieczna Europa. Były możliwości techniczne. Mimo to wynalazek druku pojawił się dość późno - w XV w. Dlaczego akurat tak się stało - jest wiele opinii, iż w sumie zadecydował przypadek - geniusz Gutenberga - pojawił się ów człek akurat w XV w. Ale czy bez druku, bez przełamania bariery dostępności słowa pisanego mógł iść naprzód znaczący rozwój technologiczny, naukowy i społeczny? Tak więc bez założenia, iż jakiś Gutenbergion pojawi się w czasach antycznej Grecji trudno przewidywać jej rozwój.
Grecy mogliby tylko mieli za mało czasu (podbój przez Rzymian). Rzymianie nie czuli potrzeby (bo mieli całe fabryki tanich kopistów-niewolników), zresztą o tym właśnie mowa, że to ich imperium powstrzymało dalszy postęp. Bizancjum to równia pochyła niestety w jedną stronę, a Islam miał wiele ograniczeń moralnych (i tu postęp technologiczny - jako całość - faktycznie nie mógł się rozwijać ze względu na pomijanie niektórych dziedzin). Późne średniowiecze właśnie przygotowało grunt pod odkrycie Gutenberga, zresztą nie tylko jego. "Za wynalazcę europejskiej wersji czcionki, wpierw drewnianej, potem metalowej, uchodzi Holender Laurens Janszoon Coster prowadzący swoją działalność w holenderskim mieście Harlem w początkach XV w., a więc około 20 lat wcześniej niż Gutenberg w Moguncji. Jako wynalazcy czcionki w Europie wymieniani są również: Jan Brito (Brugia, Belgia), Pamphilo Castaldi (Feltre, Włochy) oraz Prokop Waldfogel - czeski złotnik działający w Awinion (Francja)." cyt. z Wikipedii - Historia druku.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 3/10/2008, 14:10
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.809
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 3/10/2008, 17:05 Quote Post

QUOTE
Myśląc o klęskach urodzaju nie miałem na myśli wyjaławiania ziemi (to przy corocznych wylewach Nilu nie miałoby możliwości zajścia) tylko o rozwój szkodników w związku z monokulturowością upraw. A tak na marginesie to wydawało mi się, że pierwowzór piwa wynaleźli Galowie?

Piwo znali już Sumerowie. Gaje Oliwkowe to inwestycja na dziesiątki lat, tym bardziej że drzewka rodzą co dwa lata. Drzewa rosną nawet do 2000 lat. Niektóre plantacje w Grecji czy Azji mniejszej mają po kilkaset lat więc twoje teorie są błędne.
http://www.pk.linux.gda.pl/oliwa/oliwa2.html
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 3/10/2008, 17:36 Quote Post

QUOTE(pulemietczik)
Ale Grecy, Rzymianie, Bizancjum, i przede wszystkim cywilizacja Islamu - już mogli. Tak samo średniowieczna Europa. Były możliwości techniczne. Mimo to wynalazek druku pojawił się dość późno - w XV w. Dlaczego akurat tak się stało - jest wiele opinii, iż w sumie zadecydował przypadek - geniusz Gutenberga - pojawił się ów człek akurat w XV w. Ale czy bez druku, bez przełamania bariery dostępności słowa pisanego mógł iść naprzód znaczący rozwój technologiczny, naukowy i społeczny? Tak więc bez założenia, iż jakiś Gutenbergion pojawi się w czasach antycznej Grecji trudno przewidywać jej rozwój.
Nie widzę jakichkolwiek przeciwwskazań do tego, by Grecy mogli dokonać wynalazku druku.
Jedynym czynnikiem którego potrzebowali, a którego nie dostali jest imho czas.

O zawiłeych dziejach druku wspomniał już Gajusz, jednak sprawa sięga jeszcze dalej w przeszłość i nie oganicza się tylko do Europy:
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_printing

QUOTE
Czy istniejący wtedy rozwój wiedzy eksperymentalnej i obserwacyjnej (np obserwacji astronomicznych) był wystarczający do stworzenia weryfikowalnych teorii fizycznych? Czy nauka jako całość była wystarczająco liczna? Moim zdaniem nie. Dystans do nowożytnej nauki był bardzo duży. Ale to rzeczywiście wrażenie, trudno nam będzie nawzajem się przekonać.
Moim zdaniem tak, więc w ostatniej kwestii mogę się z Tobą zgodzić. smile.gif
Z tym, ze nie porównywałbym nauki hellenistcznej z dzisiejszą, tylko raczej z XVI-XVIII wieczną.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 3/10/2008, 18:38 Quote Post

Odnośnie druku (nie mogę się powstrzymać od Offtopowania) to nie całkiem tak. Najróżniejsze eksperymenty z ruchomymi czcionkami były prowadzone od tysiącleci, ale były to tylko czcionki czy symbole sporządzane za zasadzie pieczęci.Korzyść w porównaniu do przepisywania nie była duża - ile tysięcy pieczątek trzeba było wyryć dla jednej księgi?
Z tego co wiem - dopiero Gutenberg połączył ideę pojedynczych czcionek z pomysłem odlewania tychże czcionek w matrycach wielokrotnego użytku. Wymagało to przy okazji sporządzenia łatwo topliwego stopu, który to problem Gutenberg rozwiązał. Tak więc pomimo pozornego podobieństwa do innych pionierów druku - różnica była zdecydowana - jakościowa (mniej pracy) i ilościowa (jedna matryca generuje n czcionek a te są używane do n x N druków).

I tu dochodzimy do znaczenia wynalazków i czasu w rozwoju cywilizacji. To nie jest tak, iż każda cywilizacja zostawiona sama sobie systematycznie się rozwija. Musi nastąpić szereg sprzyjających czynników - ekonomiczne (co słusznie zostało tu podkreślone), społeczne, i czynnik przypadku, jakim jest pojawienie sie niektórych wynalazków. Oczywiście - dominacja Rzymu zahamowała rozwój hellenistycznej nauki, ale czy zostawiona sama sobie przybrałaby postać nauki np XVI w?

Wspomniany David Bolter w "Człowieku Turinga" pisze tak: Starożytna technologia uwikłała się w błędne kolo: bez podstaw teoretycznych (związków z fizyka i chemią) jej problemy miały niewielkie znaczenie dla starożytnych fizyków i matematyków, a bez ich pomocy, szczególnie matematyków nie mogła nigdy rozwinąć takich podstaw.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 3/10/2008, 19:13 Quote Post

QUOTE(pulemietczik)
Odnośnie druku (nie mogę się powstrzymać od Offtopowania) to nie całkiem tak. Najróżniejsze eksperymenty z ruchomymi czcionkami były prowadzone od tysiącleci, ale były to tylko czcionki czy symbole sporządzane za zasadzie pieczęci.Korzyść w porównaniu do przepisywania nie była duża - ile tysięcy pieczątek trzeba było wyryć dla jednej księgi?
Z tego co wiem - dopiero Gutenberg połączył ideę pojedynczych czcionek z pomysłem odlewania tychże czcionek w matrycach wielokrotnego użytku. Wymagało to przy okazji sporządzenia łatwo topliwego stopu, który to problem Gutenberg rozwiązał. Tak więc pomimo pozornego podobieństwa do innych pionierów druku - różnica była zdecydowana - jakościowa (mniej pracy) i ilościowa (jedna matryca generuje n czcionek a te są używane do n x N druków).
Ja przepraszam bardzo, ale pieczęcie to już w Sumerze były. W czasach bliższych Gutenbergowi już jednak bardziej zaawansowane przykłady mamy.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Historia_druku
http://en.wikipedia.org/wiki/Diamond_Sutra
Jak widać, "masówkę" wykraczającą poza stosowanie pieczęci stosowano już przed |Gutenbergiem.

QUOTE
I tu dochodzimy do znaczenia wynalazków i czasu w rozwoju cywilizacji. To nie jest tak, iż każda cywilizacja zostawiona sama sobie systematycznie się rozwija. Musi nastąpić szereg sprzyjających czynników - ekonomiczne (co słusznie zostało tu podkreślone), społeczne, i czynnik przypadku, jakim jest pojawienie sie niektórych wynalazków. Oczywiście - dominacja Rzymu zahamowała rozwój hellenistycznej nauki, ale czy zostawiona sama sobie przybrałaby postać nauki np XVI w?
Była taka możliwość - imho bardzo prawdopodobna, sądząc po ilości dokonywanych z tych czasach wynalazków i odkryć.

QUOTE
Wspomniany David Bolter w "Człowieku Turinga" pisze tak: Starożytna technologia uwikłała się w błędne kolo: bez podstaw teoretycznych (związków z fizyka i chemią) jej problemy miały niewielkie znaczenie dla starożytnych fizyków i matematyków, a bez ich pomocy, szczególnie matematyków nie mogła nigdy rozwinąć takich podstaw.
Pytanie - czy ta książka traktuje o starożytności, czy też autor wspomniał o tym temacie jedynie mimochodem? Jeśli traktuje o starożytności, to na jakie źródła autor się powoływał by udowodnić swoją tezę?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 3/10/2008, 22:53 Quote Post

QUOTE
Pytanie - czy ta książka traktuje o starożytności, czy też autor wspomniał o tym temacie jedynie mimochodem? Jeśli traktuje o starożytności, to na jakie źródła autor się powoływał by udowodnić swoją tezę?

Sargonie - oczywiście - przytaczane przeze mnie pozycje nie są to książki o starożytności. "Człowiek Turinga" Boltera to rozważania nad komputerem w kontekście historycznym. "Nowa matematyka chaosu" Stewarda i "Krótka historia nieskończoności Morrisa to coś o rozwoju matematyki i fizyki. Wyciągnąłem z nich cytaty, które wydawały mi się najcelniejsze, ale to oczywiście nie wyczerpuje zawartej w nich argumentacji. Bibliografia jest bardzo obszerna - np u Boltera pozycje typu :Kirk, Raven Pre-Socratic Philosophers i wiele innych.

Centralnym punktem jest T. Kuhn i jego "Dwa bieguny" oraz "Struktura rewolucji naukowej" Ów badacz sformułował tezę, iż rozwój nauki, rewolucje naukowo techniczne nie mają charakteru kumulatywnego - tzn nie wystarczy czas i gromadzenie różnych pomysłów i wynalazków. Naukowcy mają tendencję do utwierdzania dotychczasowego punktu widzenia a nie obalania go i tworzenia nowego. Potrzebna jest zmiana paradygmatu myślenia, aby nowe wynalazki czy koncepcje naukowe nie były oderwanymi od siebie ciekawostkami a wspierały się nawzajem.
I takiego paradygmatu w świecie hellenistycznym - umożliwiającego rewolucje naukowo-techniczną a la Anglia XVI-XVIII wiek - badacz ten nie widzi.

Jak rodzi się nowy paradygmat - złożona i niejasna sprawa - wpływają czynniki ekonomiczne (tutaj sprawa niewolników i siły roboczej) społeczne, techniczne (decydujące wynalazki, które nie zawsze pojawiają sie "na zawołanie") ale przede wszystkim obserwacyjno-naukowe - pojawienie się doświadczeń i obserwacji niezgodnych w przyjętymi założeniami, kryzys naukowy. Stąd negatywna ocena greckiego "komputera kosmologicznego" sprawiającego złudne wrażenie, iż wiedza kosmologiczna jest kompletna.
Uff

A co do druku "do krwi ostatniej" bronić będę Gutenberga. Nie spotkałem się z danymi, aby ktokolwiek wcześniej wymyślił matrycę czcionek - bo istotą jego wynalazku jest właśnie łatwa produkcja czcionek. Bez tego technika drukowania nie przewyższała pisania i (słusznie) nie była żadną rewolucją.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 4/10/2008, 11:24 Quote Post

Dobrze, jednak nie był to jakiś błysk geniuszu Gutenberga, tylko raczej efekt tego, ze widzial dalej z podobnego wzgledu co Newton.

QUOTE
Centralnym punktem jest T. Kuhn i jego "Dwa bieguny" oraz "Struktura rewolucji naukowej" Ów badacz sformułował tezę, iż rozwój nauki, rewolucje naukowo techniczne nie mają charakteru kumulatywnego - tzn nie wystarczy czas i gromadzenie różnych pomysłów i wynalazków. Naukowcy mają tendencję do utwierdzania dotychczasowego punktu widzenia a nie obalania go i tworzenia nowego. Potrzebna jest zmiana paradygmatu myślenia, aby nowe wynalazki czy koncepcje naukowe nie były oderwanymi od siebie ciekawostkami a wspierały się nawzajem.
I takiego paradygmatu w świecie hellenistycznym - umożliwiającego rewolucje naukowo-techniczną a la Anglia XVI-XVIII wiek - badacz ten nie widzi.
Więc Russo jest bardziej spostrzegawczy, ponieważ widzi właśnie wspieranie doświadczenia przez teorię i na odwrót, zresztą bynajmniej nie w odniesieniu do jednego człowieka który zastosował własną teorię do własnych celów (albo na odwrót) tylko intrakcje między adkryciami i wynalazkami wielu ludzi. Np. str. 126-127 - konkretniej np. zastosowanie "problemu podwojenia sześcianów" do projektowania katapult, str. 127. Albo konstrukcje planetariów - bez zaawansowanej mechaniki nie byłoby możliwe ich zbudowanie (np. przez Archimedesa), zaś bez odpowiednich teorii astronomicznych (wysuniętych przez Arystarcha czy Hipparcha) nie zaszłaby potrzeba w ogóle kontruowania narzędzi tego typu. (str. 99-101).
Jak dla mnie w/w ksiażki powielają stereotyp (opracowanie za opracowaniem, ciągle o tym samym), który Russo obala posługując się źródłami.

QUOTE
Stąd negatywna ocena greckiego "komputera kosmologicznego" sprawiającego złudne wrażenie, iż wiedza kosmologiczna jest kompletna.
Skąd pomysł, ze grecka wiedza astronomiczna sprawiała wrazenie kompletnej?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 4/10/2008, 16:51 Quote Post

Konta z Kuhna jest następująca - Wyróżnia on dziedziny nauk fizycznych - astronomię, statykę, optykę, harmonię oraz związaną z nimi matematykę, które w czasach hellenistycznych (jak pisze):
"Osiągnęły nie znany dotąd nigdy poziom (...) Nawet dziś "O ciałach pływających" Archimedesa oraz "Almagest" Ptolemeusza czytać potrafią tylko ci, którzy uzyskali znaczą biegłość w tym przedmiocie"
Jednocześnie zauważa, iż:
"Znaczny ich rozwój w czasach starożytnych wymagał bardzo niewielu subtelnych obserwacji a jeszcze mniej eksperymentowania. Dla kogoś nauczonego odnajdywać stosunki geometryczne w przyrodzie dostateczną podstawę empiryczną do stworzenia potężnych teorii stanowiły stosunkowo łatwe obserwacje, głównie o charakterze jakościowym - obserwacje cieni, zwierciadeł, dźwigni oraz ruchów gwiazd i planet (...)
Chociaż nauki klasyczne miały charakter empiryczny - dane, jakich wymagał ich rozwój, były tego rodzaju, że mogła ich dostarczyć obserwacja potoczna, czasem tylko uściślona i usystematyzowana.(...) Analiza wykazuje, że w ramach starożytnej i średniowiecznej tradycji wiele eksperymentów miało postać "eksperymentów myślowych" Polegały one na konstruowaniu w myśli sytuacji doświadczalnych, których wynik można było łatwo przewidzieć na podstawie doświadczenia potocznego."

Takiemu rozwojowi nauk przeciwstawia postawę Boyle`a, Hooke`a czy Gilberta, którzy dokonując eksperymentów rzadko kiedy dążyli do wykazania czegoś. Chcieli raczej przekonać się - jak będzie zachowywać się przyroda w dotąd nieznanych okolicznościach. Przed Tycho de Brache astronomowie nie przeszukiwali systematycznie nieba ani nie śledzili ruchu planet. Notowali wschody, opozycje i inne konfiguracje niezbędne do obliczania parametrów, jakie wymagała istniejąca teoria.

Stąd konstatacja, iż zdolność do eksperymentowania, rozwój nauk eksperymentalnych w starożytnej nauce i technice nie rozwinęły się w wystarczającym stopniu. Dlatego dalszy rozwój hellenistycznej nauki i techniki - nawet zakładając brak interwencji "państwa chłopów-żołnierzy" był niewiadomą. Być może jakiś Baconus (Baconeon? Bacones?) zapoczątkowałby nową tradycję a być może nie. Bez tego hellenistyczna nauka i technika nie wyszłaby poza sferę ciekawostek dla wybranych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 4/10/2008, 20:41 Quote Post

QUOTE
Analiza wykazuje, że w ramach starożytnej i średniowiecznej tradycji wiele eksperymentów miało postać "eksperymentów myślowych" Polegały one na konstruowaniu w myśli sytuacji doświadczalnych, których wynik można było łatwo przewidzieć na podstawie doświadczenia potocznego.
QUOTE
Takiemu rozwojowi nauk przeciwstawia postawę Boyle`a, Hooke`a czy Gilberta, którzy dokonując eksperymentów rzadko kiedy dążyli do wykazania czegoś. Chcieli raczej przekonać się - jak będzie zachowywać się przyroda w dotąd nieznanych okolicznościach. Przed Tycho de Brache astronomowie nie przeszukiwali systematycznie nieba ani nie śledzili ruchu planet. Notowali wschody, opozycje i inne konfiguracje niezbędne do obliczania parametrów, jakie wymagała istniejąca teoria.
(bold by sargon)
Przepraszam bardzo, ale to jest kolejny przykład katarakty u Kuhna!
Jako przykłady ekperymentów mających na celu "przekonać się jak coś działa" albo "co się stanie gdy zrobię to czy tamto" można podac choćby dośwadczenia z więźniami prowadzone przez Herofilosa mające na celu sprawdzenie które nerwy jak działają (nie wiedział tego, bo i skąd? Dowiadywał się przez doświadczenia). Ponadto można znów wskazac na sprawę katapult, gdzie sprawę konstrukcji sprowadzono do średnicy otworu przez który przechodziła linka napinająca - na podstawie analizy błędów oraz doświadczeń (czyli chcieli się dowiedzieć co się stanie gdy zmniejszą/zwiekszą średnicę otworu - nie wiedzieli tego wcześniej).
To, ze przed Brachem nie śledzili ruchów planet, to też nie za bardzo trzyma się kupy, bo wtedy Archimedes nie mogłby skonstruować swojego planetarium (bo na jakiej podstawie?). Hipparch odkrył przesunięcia punktów równonocy, cego nie mógłby dokonać bez pomiarów (do jakiej teorii było mu to potrzebne?). Ponadto eksperyment Hipparcha z pomiarem pozycji gwiazd miał był robiony "dla przyszłych pokoleń", ponieważ Hipparch wiedział, ze za jego życia przesuniącia gwiazd nie da się zmierzyć (z których to pomiarów nota bene skorzystał Halley za pośrednictwem Almagestu Ptolemeusza. Istniała więc zarówno idea pomiarów ciał niebieskich jak i w przypadku planet fizyczne obserwacje (w przypadku gwiazd z oczywistych względów obserwacyjnych danych o przesunieciach w starożytności nie było).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 5/10/2008, 12:58 Quote Post

QUOTE(MikoQba @ 3/10/2008, 18:05)
Piwo znali już Sumerowie. Gaje Oliwkowe to inwestycja na dziesiątki lat, tym bardziej że drzewka rodzą co dwa lata. Drzewa rosną nawet do 2000 lat. Niektóre plantacje w Grecji czy Azji mniejszej mają po kilkaset lat więc twoje teorie są błędne.
http://www.pk.linux.gda.pl/oliwa/oliwa2.html
*


Które teorię są błędne? Bo jeśli monokultury upraw w Egipcie to odsyłam do Wolskiego "Starożytność" str. 246.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
McCornick
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 237
Nr użytkownika: 25.450

Robert
Stopień akademicki: magister
Zawód: inzynier
 
 
post 6/10/2008, 21:09 Quote Post

Temat dotyczy postępu technologicznego, ale na razie z dyskusji nie dowiedziałem sie nic o zapomnianych wynalazkach (oprócz mechanicznego astrolabium i zabawki w postaci bani Hierona). Odkrycia z dziedziny astronomii, czy mechaniki, to nie technologia.
Natomiast w kilku mejscach przeczytałem pogardliwe opinie na temat Rzymian. A przeciez to właśnie oni wykorzystali technologicznie odkrycia z dziedziny mechaniki (machiny wojenne, sklepienia kolebkowe i prawdziwe kopuły), hydrauliki (akwedukty, kanalizacja) itp.
Co więcej sami dokonali wielu wynalazków technologicznych, np. beton, standaryzacja produkcji cegieł, drogi itp.
Więc może do rzeczy, jakie to jeszcze wielkie wynalazki technologiczne wynaleziono w okresie hellenistycznym?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 6/10/2008, 22:24 Quote Post

QUOTE(McCornick)
Natomiast w kilku mejscach przeczytałem pogardliwe opinie na temat Rzymian. A przeciez to właśnie oni wykorzystali technologicznie odkrycia z dziedziny mechaniki (machiny wojenne, sklepienia kolebkowe i prawdziwe kopuły), hydrauliki (akwedukty, kanalizacja) itp.
Ale z tego wszystkiego tylko kopuła jest ich wynalazkiem. Wszystko inne było wcześniej.
Mamy ich oklaskiwać za to, ze udało im sie przejąc część wiedzy i umiejętności poprzedników?

QUOTE
np. beton, standaryzacja produkcji cegieł, drogi itp.
Beton wymyślili Rzymianie? Beton był znany na tysiąclecia przed Romulusem. Drogi to tez nie ich wynalazek (znali je już Sumerowie), co do standaryzacji to wystarczy spojrzeć na okładzinę Bramy Isztar, żeby zauwazyc, ze cegły licówki są wykonane generalnie wg jednego wzoru (z wyjątkiem miejsc narożnych i ze zwierzętami itp. of course).


Zapomniane wynalazki hellenistyczne?
A choćby katapulta z napędęm pneumatycznym, katapulta powtarzalna, planetarium... A czegoś takiego jak mechanizm z Antikythery to w czasach rzymskich trudno uświadczyć. To o regresie.
Zaś patrząc na liczbę wynalazków rzymskich trudno nie zauwazyć, że ich liczba jest doprawdy skromna.

Tak w ogóle to wbrew tematowi od drugiego postu dyskusja dotyczyła spraw "nieco szerszych" niż tylko rozwój technologii w epoce hellenistycznej - obejmowała także (a wręcz przede wszystkim) zagadnienie stosowanej wtedy metody naukowej i podejścia naukowego. I głównie pod tym względem były do Rzymian odnoszone uwagi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej