Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Taktyka
     
agema
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 166
Nr użytkownika: 16.488

 
 
post 30/12/2006, 10:31 Quote Post

[/quote]
Proponuję Hammonda jako dobrego autora opracowań dotyczących Aleksa smile.gif
*

[/quote]
Hammond tu wiele nie pomaga,tzn. potwierdza obecność 6 taksis,może pomógłby Diodor, nie znacie namiarów na jakiś polski przekład?
Dwie godziny wczoraj goglowałem , i nic sad.gif .
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.809
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 30/12/2006, 13:21 Quote Post

To błąd. Jak będę miał czas to wymarze w paincie to cavalry i zamienię na infantry. Ktoś czegoś nie dopatrzył bo klocek jest niebieski więc to przypadek.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
ronin12
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 149
Nr użytkownika: 58.832

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 27/09/2009, 17:30 Quote Post

Ostatni post byl 3 lata temu...
Obawiam się, że koledzy nie zrozumieli zasady taktyki Aleksandra zastosowanej w 2 najwiekszych bitwach, czyli Issos i Gaugamela, to wcale nie był szyk ukośny tylko ZAGROŻENIE szykiem ukośnym. Najlepiej to wyszło pod Gaugamelą, gdzie było wystarczająco dużo miejsca. Prawe skrzydło szybko przesuwało się na prawo w skos, grożąc oskrzydleniem, gdy w odpowiedzi Persowie także przesunęli swoje lewe skrzydło,przez co osłabili miejsce łączące centrum szyku ze skrzydłem. W nie uderzył Aleksander na czele doborowej grupy konnicy wspartej piechotą, o po przerwaniu szyku UDERZYŁ NA KRÓLA zmuszając go do ucieczki. Reszta była już prosta...
Druga sprawa - osobiste dowództwo w ataku niezależnie od własnych skłonności było koniecznym warunkiem posłuchu armii macedońskiej dla każdego ich króla, Filip też chyba nie odniósł tylu ran dla przyjemności, a jego w nadmiernym zapale chyba trudno oskarżyć?
Ostatnia sprawa - lekceważenie żołnierzy przez Aleksandra, oczywista bzdura, można napisać na ten temat szeroki wywód, tu wystarczy porównać straty marszowe, bojowe czy od chorób ze wszystkimi kampaniami w historii, chyba nigdzie nie były tak niskie. Wyjatek do Gerodozja, która zresztą też jest tematem na szerokie opracowanie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Legion
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 458
Nr użytkownika: 58.730

Stopień akademicki: Basileus
Zawód: student
 
 
post 28/09/2009, 13:14 Quote Post

wg Hieronima z Kardii szyk ukośny zastosował także Demetriusz I w
czasie bitwy pod Salamina Cypryjską. Pierwszy raz na morzu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 28/09/2009, 16:37 Quote Post

QUOTE(ronin12)
Obawiam się, że koledzy nie zrozumieli zasady taktyki Aleksandra zastosowanej w 2 najwiekszych bitwach, czyli Issos i Gaugamela, to wcale nie był szyk ukośny tylko ZAGROŻENIE szykiem ukośnym.
Jak rozumiem to zagrożenie to dla armii Dariusza? Mógłbyś w takim razie uściślić, w jaki sposób Aleksander mógł stwarzać zagrożenie szykiem ukośnym, skoro wg Ciebie takiego szyku nie miał?

QUOTE
Prawe skrzydło szybko przesuwało się na prawo w skos, grożąc oskrzydleniem
I to chciał zrobić w sytuacji gdy lewe skrzydło perskie tak daleko wystawało poza prawe macedońskie, ze Aleksander znajdował się dokładnie naprzeciw Dariusza będącego w środku perskiego szyku? Nierealne - ewidentnie ruch w prawo był spowodowany tym, ze Aleksander chcial wyrownać i uniknąć głębokiego oskrzydlenia przez całą lewą połowę perskiej armii. Zresztą dlatego urzutował końce skrzydeł pod kątem do tyłu, ponieważ i tak spodziewał się oskrzydlenia.
Swoją drogą, oskrzydlanie przeciwnika gdy ma się własne skrzydło urzutowane częściowo w tył jest kompletnie bez sensu.

QUOTE
Prawe skrzydło szybko przesuwało się na prawo w skos, grożąc oskrzydleniem, gdy w odpowiedzi Persowie także przesunęli swoje lewe skrzydło,przez co osłabili miejsce łączące centrum szyku ze skrzydłem. W nie uderzył Aleksander na czele doborowej grupy konnicy wspartej piechotą, o po przerwaniu szyku UDERZYŁ NA KRÓLA zmuszając go do ucieczki.
Niestety nie do końca - ominąłeś fazę bitwy gdy jazda Bessosa walczyła z prawym skrzydłem macedońskim.
Luka w linii perskiej nie powstała po prostu wskutek ruchu skrzydła perskiego w lewo równolegle do ruchu Macedończyków, tylko poźniej, gdy już w czasie starcia Persowie podciągali coraz wiecej jazdy na swoje lewe skrzydło próbując otoczyć prawe skrzydło Aleksandra. Zerknij np. Arrian "Anabasis" III, 14.


-----

Aha, tam gdzieś na początku widzę, ze wspomniano o tym, ze Aleksander jako pierwszy użył machin miotających jako artylerii polowej.
Nic bardziej mylnego - jako pierwszy machin miotających w tej roli użył Dionizjos z Syrakuz w 398 r, przeciwko kartagińskiej flocie atakującej jego flotę koło przyl. Lilybajon w 398 r (Diodor XIV, 50). To przeciw okrętom i załogom okrętowym - w sytuacji przeciw armii ladowej pierwszeństwo należy się Onomarchosowi, który ostrzelał armię Filipa w drugiej z nim bitwie w 353 r (Poliajnos "Podstępy wojenne" II 38.2).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.393
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 28/09/2009, 22:29 Quote Post

Czy kampania przeciw Motye nie toczyła się aby już w 397 r.?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 29/09/2009, 16:41 Quote Post

Z tego co widzę, jest to różnie oceniane w opracowaniach - 398 lub 397 r.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
ronin12
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 149
Nr użytkownika: 58.832

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 3/10/2009, 21:49 Quote Post

Sargon, mam wrażenie, że mówimy o tym samym,tylko różnymi słowami, podałem w poprzednim mailu sens taktyczny manewru Aleksandra, a nie szczegółowy przebieg bitwy, sens polegający na ataku prawym skrzydłem, aby ściągnąć jak największe siły perskie na to skrzydło, co umożliwi uderzenie w osłabiony odcinek bliżej centrum, a po jego przerwaniu bezpośrednie zagrożenie króla perskiego, stojącego na zapleczu centrum.
Manewr ten doskonale "wypalił" pod Issos, więc go skopiował pod Gaugamelą. Na klasyczne oskrzydlenie nie miał oczywiście wystarczających sił, dlatego musiał pilnować własne boki i tyły, stąd formacja skośna w tył.
Ten plan był natchnieniem dla naszego króla Władysława pod Warną, zabrakło jednak szczęścia, a może i dostatecznej liczby rycerzy w oddziale szturmowym.
Wariantem tego rozwiązania była biwa pod Austerlitz, jednak głównym celem Napoleona było pokonanie zgrupowania wojsk przeciwnika w centrum szyku, a nie jego dowództwo, przez co oceniam go jako mniej finezyjny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 4/10/2009, 8:39 Quote Post

QUOTE(ronin12)
Sargon, mam wrażenie, że mówimy o tym samym,tylko różnymi słowami, podałem w poprzednim mailu sens taktyczny manewru Aleksandra, a nie szczegółowy przebieg bitwy, sens polegający na ataku prawym skrzydłem, aby ściągnąć jak największe siły perskie na to skrzydło, co umożliwi uderzenie w osłabiony odcinek bliżej centrum, a po jego przerwaniu bezpośrednie zagrożenie króla perskiego, stojącego na zapleczu centrum.
Ja nie mam takiego wrażenia - choćby z tego powodu, ze wg mnie Aleksander uformował szyk skośny (z prawy skrzydłem lekko wysuniętym w przód) zas wg Ciebie... w zasadzie nie wiem, bo nie odpowiedziałeś na moje pytanie.

QUOTE
Manewr ten doskonale "wypalił" pod Issos, więc go skopiował pod Gaugamelą.
Pod Issos zamiarem Aleksandra nie było ani sciągnięcie większości sił perskich na swoje prawe skrzydło ani nie miał też takiej możliwości. Po pierwsze Persowie czekali aż zaatakuje, bo mieli dobrą pozycję. Po drugie ich skrzydłem ofensywnym było skrzydlo prawe - Aleksander gdy to zobaczył odesłał Tesalów do Parmeniona. Po trzecie, sytuacja była zupełnie inna niż pod Gaugamelą, z powodu innych warunków terenowych.
Pomijając spędzenie kilku perskich oddziałów ze zboczy po prawej, jeszcze przed bitwą, Aleksander po prostu zaatakował przełamując perskie lewe skrzydło, robiąc obrót i nacierając na srodek. Nie było tam żadnego sciągania jak największych sił perskich na jego prawe skrzydło.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.393
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 4/10/2009, 14:19 Quote Post

QUOTE
Na klasyczne oskrzydlenie nie miał oczywiście wystarczających sił, dlatego musiał pilnować własne boki i tyły, stąd formacja skośna w tył.


Czyli zgadzasz się z Sargonem co do zastosowania szyku skośnego?

Ciekaw jestem które skrzydło Twoim zdaniem wysunął pod Austerlitz Napoleon by "ściągnąć na nie siły nieprzyjaciela". Akurat Austerlitz jest wspaniałym przykładem bitwy z położenia środkowego (atak na Pratzen Vandamme'a, Saint-Hillare'a i bodaj Oudinot'a). Zupełnie inna sytuacja, również terenowa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 4/10/2009, 17:40 Quote Post

Dodam jeszcze, ze pisząc "szyk skośny" mam na myśli szyk skośny w natarciu, z prawym skrzydłem lekko wysuniętym w przód wzgledem lewego, w tym szczególnym przypadku pod Gaugamelą dodatkowo z końcami skrzydeł urzutowanymi pod skosem w tył smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
ronin12
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 149
Nr użytkownika: 58.832

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 9/10/2009, 20:13 Quote Post

Zgadza się, pod Issos prawe skrzydło A. opierało się o góry i nie miał pola do takiego manewru, po prostu w poprzednim mailu zbyt streściłem wypowiedź,przez co stała się niejasna ( mea culpa), miałem na mysli, iż kapitalny efekt dał atak bezpośrednio na Dariusza po przełamaniu frontu, pod Gaugamelą mógł go rozbudować, mając do tego masę miejsca na manewry.
O roli manewru Napoleona sugerującego uderzenie na skrzydło, aby rozrzedzić srodek szyku przeciwnika można poczytać chyba w każdym opracowaniu o Austerlitz, zapraszam do biblioteki.

 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
ronin12
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 149
Nr użytkownika: 58.832

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 10/10/2009, 14:38 Quote Post

przejrzałem ostatnie wypowiedzi, widzę, że potrzebna jest większa precyzja , a więc po kolei ;
-z szykiem skośnym jest pewien problem, polega on na tym, że jest to zarówno specyficzne ustawienie wojsk jak i manewr, wykonywany przez te wojska. Przypomnijmy w skrócie, iż polega on uderzeniu wzmocnionym prawym skrzydłem, centrum uderza później w celu wsparcia natarcia, natomiast słabsze lewe skrzydło pełni funcje obronne. Z jednej strony, aby to zrealizować, należy ustawić szeregi skosem do przodu prawą stroną, z drugiej, przeciwnik, widząc taki szyk, powinien łatwo przewidzieć, że będzie miał kłopoty ze swoim lewym skrzydłem.
- moje stwierdzenie, że A. zastosował zagrożenie szykiem skośnym oznacza iż początek manewru w obu bitwach wyglądał na typowy układ skośny, uzupełniony tylko o kawalerię, jako główną siłę uderzeniową, zamiast falangi, następnie jednak już w trakcie bitwy zmieniał go na własny, orginalny manewr:
- pod Issos oddział uderzeniowy A. po przebiciu się przez czołowy szyk Persów zamiast zakręcić w prawo na tyły lewego perskiego skrzydła w celu jego zniszczenia, jak nakazywał kanon, skręcił na zaplecze centrum i uderzył na stanowisko Dariusza, pozostawiając właściwie perskie lewe skrzydło za plecami. Niezwykle ryzykowna decyzja, która jednak się sprawdziła, gdy po ucieczce Dariusza rozsypało się całe perskie wojsko.
- pod Gaugamelą widać właściwie kopię Issos uzupełnioną o manewr polegający na szybkim poszerzeniu w prawo własnego szyku, aby skłonić Persów poprzez wzmocnienie ich lewego skrzydła do zostawienia luki, w którą można było uderzyć z mniejszym nakładem kosztów.
W nawiasie, tłumaczy to i uwiarygadnia tak wielką różnicę w stratach obu wojsk w obu bitwach , po prostu same starcia jak na tak wielkie siły trwały stosunko krótko, część perskiego wojska nawet nie zdążyła uderzyć na przeciwnika, jak było po wszystkim i zaczynał się wielogodzinny pościg, który zawsze przynosił najwięcej strat pokonanemu rywalowi ( było to regułą we wszystkich wojnach)
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 10/10/2009, 16:00 Quote Post

QUOTE(ronin12)
moje stwierdzenie, że A. zastosował zagrożenie szykiem skośnym oznacza iż początek manewru w obu bitwach wyglądał na typowy układ skośny, uzupełniony tylko o kawalerię, jako główną siłę uderzeniową, zamiast falangi, następnie jednak już w trakcie bitwy zmieniał go na własny, orginalny manewr:
- pod Issos oddział uderzeniowy A. po przebiciu się przez czołowy szyk Persów zamiast zakręcić w prawo na tyły lewego perskiego skrzydła w celu jego zniszczenia, jak nakazywał kanon, skręcił na zaplecze centrum i uderzył na stanowisko Dariusza, pozostawiając właściwie perskie lewe skrzydło za plecami. Niezwykle ryzykowna decyzja, która jednak się sprawdziła, gdy po ucieczce Dariusza rozsypało się całe perskie wojsko.
Aleksander nie miał po co skręcać w prawo, ponieważ tam nie było już zadnych Persów (ci co byli na zboczach po prawej zostali przepędzeni). Aleksander znajdował się wszak na prawym skrzydle armii macedońskiej - na tyły perskiego lewego skrzydła też za bardzo nie miał po co nacierać, ponieważ swoim atakiem właśnie to skrzydło rozbił. Co za tym idzie trudno by miał to skrzydło jeszcze za plecami. Ryzyko polegało na tym, ze greccy najemnicy mogliby przełamać falangitów zanim Alekdsander załatwiłby się z Dariuszem.
Z tą oryginalnością manewru też bym nie przesadzał, ponieważ Aleksander zrobil niemal dokładnie to co np. Epaminondas kilkadziesiąt lat wcześniej - po przełamaniu wrogiego skrzydłą obrócił szyk o 90 st, tylko zmienił główny cel natarcia i uderzył na Dariusza zamiast bezpośrednio na najemników greckich centrum.

QUOTE
pod Gaugamelą widać właściwie kopię Issos uzupełnioną o manewr polegający na szybkim poszerzeniu w prawo własnego szyku, aby skłonić Persów poprzez wzmocnienie ich lewego skrzydła do zostawienia luki, w którą można było uderzyć z mniejszym nakładem kosztów.
Ruch w prawo był spowodowany tym, ze armia macedońska była zbyt mocno przeskrzydlona z prawej - nie stała centralnie wzgledem Persów.
W każdym razie, w czasie przesuwania obu szyków w prawo (patrząc od strony Macedończyków) żadna luka w perskim szyku się nie wytworzyła. Dopiero później, juz w czasie starcia.
Najbardziej znaczącą modyfikacją w stosunku do Issos były wygięte do tył skrzydła - pod Issos takie ustawienie było niepotrzebne z uwagi na to, ze flanki Aleksandra były chronione zboczami z prawej i morzem z lewej.

QUOTE
W nawiasie, tłumaczy to i uwiarygadnia tak wielką różnicę w stratach obu wojsk w obu bitwach , po prostu same starcia jak na tak wielkie siły trwały stosunko krótko, część perskiego wojska nawet nie zdążyła uderzyć na przeciwnika, jak było po wszystkim i zaczynał się wielogodzinny pościg, który zawsze przynosił najwięcej strat pokonanemu rywalowi ( było to regułą we wszystkich wojnach)
To zalezy które straty, wg kogo. W przypadku Issos najbardziej prawdopodobne wydają się dane z papirusu z Oxyrynchos - 1200 strat macedońskich, 53 tys perskich, przy czym to raczej "najbliższe prawdy", wobec wycofania się we wzglednym porządku greckich najemników i niemal całej jazdy z perskiego prawego skrzydła.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
ronin12
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 149
Nr użytkownika: 58.832

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 10/10/2009, 17:39 Quote Post

Cieszę się ze zbliżenia stanowisk, w paru punktach chciałby jednak sie pospierać :
-perska konnica pod Issos na lewym swoim skrzydle została rozcięta, jednak nie rozgromiona, ogólnie biorąc, zawsze całkowite rozbicie konnicy w czołowym starciu , szczególnie przy jej przewadze liczebnej było b. trudne, wielu delikwentów boleśnie się o tym przekonało, pozornie pokonana jazda b. lubiła nagle pojawiać na tyłach lub skrzydle "zwycięzców"
- straty _ stosunek 40 : 1 chyba nie wygląda tak źle, podobny był chyba pod Gaugamelą, jeśli porównać to z osiągami np. "Boga wojny" - Borodino, Iława, Wagram?
- greccy najemnicy po Issos wycofali się rzeczywiście w miarę bezboleśnie, jednak mieli dosyć dalszej walki z Aleksandrem, pozostało parę tysięcy, reszta poszła do domu lub nawet do Macedończyków. Teraz ciekawe pytanie ; czy te rzesze utracone na skutek przegranej można zaliczyć do strat Persów, choć nie były one bezpośrednie? W końcu w następnej bitwie już ich nie było...
- nastepne pytanie, czy A. rozwijając swój manewr pod Gaugamelą mógł zakładać, że odpowiednio rozwinięty nacisk na prawym skrzydle w końcu doprowadzi do powstania luki dogodnej do głównego natarcia na Dariusza, ja sądzę,że gołym okiem widać, iż był to jego główny taktyczny cel i konsekwentnie do niego dążył, a nie tylko skorzystał z przypadkowej możliwości.
W programie Discowery o wojnie wyciągnęli ciekawą teorię wielkości strat ponoszonych przez uciekające wojska w stosunku do walczących w szeregu - mianowicie dla człowieka znacznie łatwiej psychicznie jest zabić z tyłu uciekającego przeciwnika niż stając z nim twarzą w twarz, pękają pewne bariery, wpojone przez kulturę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej