Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Taktyka
     
Iskariota
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 40
Nr użytkownika: 15.718

piotrek osa
Stopień akademicki: uczen
Zawód: uczeñ
 
 
post 19/08/2006, 23:14 Quote Post

Alaksander podobnie jak jego ojciec gustował w przeprowadzaniu natarcia w tak zwanych szyku skośnym. Czy ktoś zna przykładny zeby jakis inny dowodca stosowal tą taktyke. Wiem napewno że raz skorzystal z niej Napoloen ale nie pamietam gdzie dokładnie.
Pozatym Napoleona jak i Alaksandra łączyło jeszcze kilka rzeczy: a przedewszystim mistrzostwo w stosowaniu artylerii [ malo kto wie ale Alaksander jako pierwzy użył katapult i innych machin jako broni taktycznej. Pozatym obaj wiedzieli że armai maszeruje nie nogami a brzuchem :}.
Chce żebyscie w tym temacie dzielili się z innymi wszystkimi swoimi sposrzeżaniami na temat taktyki stosowanej przez Alaksandra.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.393
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 19/08/2006, 23:45 Quote Post

Szyku skośnego używał jego wynalazca (o ile pamiętam) Epaminondas.

Co do Taktyki - Aleks nic nowego poza tą artylerią raczej nie wymyślił... Bitwa nad Granikiem (jeżeli przyjąć moim zdaniem nieźle popartą argumentami tezę Greena o dwóch oddzielnych bitwach) świadczy o jego "gorącej głowie", większość zwycięstw (Issos, Gaugamela) odnosił walcząc sposobem wypracowanym przez jego ojca - szyk skośny i wykorzystanie luki powstającej w szyku nieprzykjaciela. Nie jest to broń Boże zarzut - wszak działało - ale nie przysparza szczególnej glorii Aleksowi. Bardziej interesujące są pod tym względem Bitwy nad Jaksartesem i Hydapsesem, w pierwszej Aleks zdołał zmusić do walki konnych łuczników, w drugiej miał przeciw sobie naprawdę dobrego przeciwnika i zastosował śmiałe manewry (choć nie wiem, czy można oskrzydlenie na taką skalę zaliczyć do taktyki - dla mnie bardziej to działanie na szczeblu operacyjnym).

Co do maszerowania brzuchem - tjaaa... notoryczne marsze przez bezwodne pustynie dobitnie o tym świadczą.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Iskariota
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 40
Nr użytkownika: 15.718

piotrek osa
Stopień akademicki: uczen
Zawód: uczeñ
 
 
post 20/08/2006, 9:56 Quote Post

o tych marszach przez pusstynie masz racje ale moze nei pamietasz co bylo przed bitwa pod issos
wedlug mnie Alaksander poprostu nie szanowal swoich żołnierzy a może nawet nie traktowalk ich jako normalnych ludzi
pozatym naprzykład marsz przez geodrezje [ też nie wiem jak ise pisze ]
byly stosunkowo teoretycznie dobrze zaplanowany więc naPrtzykład w tym przyapdku naprawde zalażalo mu na ludziach a że wszystko sie jakoś inaczej potoczylo [ no w końcu istneje też teoria że wtedy chcial dokonać istenj selekcji ]
ale tu tez wedlug mnie można zobaczyć pewną zmiane Aleksandra
szczególnie nagle zachodzi ona w czasie pobuty w Egipcie [ czyli po issos ] wtedy Alaksander zyskuje mocne podstawy do tego by uwazac sie do syna boga [ amona ale istniał tez mit że ostatni faraon egiptu pod posatacia weża nawiediZl Olimpias wiec jak kto woli ]
i właśnie po tym pobycie przespziesza szybkie odosobnienie Alaksandra od jego ludzi [ można rzecz nawet że zaczół tracić zdrowy rozsądek nawet w kwestiach militarnych chociaż mozna to tak ujac ze skoro on jest syenm boga to jego ludzi powini wrecz byc herosami więc cyz mjest taki nędzny marsz przez pustynie to są oczywiście przypuszczenie ale wedlug mnie mające ręce i nogi ]
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.393
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 20/08/2006, 10:21 Quote Post

To ja zadam demagogiczne pytanie - Co to za wódz, co nie szanuje swoich żołnierzy? To dzięki nim odnosi sukcesy, to dzięki nim ma możliwość zrobienia czegokolwiek, a sam ma ich za nic. Ja już byłem na forum określany jako nazbyt cyniczny jak na swój wiek, mogę zrozumieć zasadę ekonomii sił, poświęcenie jakiegoś oddziału w celu odniesienia zwycięstwa, rzymską decymację jako narzędzie dyscypliny - ale to co robił Aleks to było marnowanie żołnierzy. Jaka selekcja? Mają przetrwać tylko najtwardsi? Czy stoczone bitwy nie były dostateczną selekcją? Przecież głód i pragnienie dotyka lojalnych i nielojalnych w równym stopniu, a taka wyprawa na pewno nie służy wzrostowi uwielbienia dla wodza.

O ile Green ma rację, to podczas marszu przez Makran do Gedrozji Aleks stracił ponad 2/3 armii, liczącej na początku 85 000 ludzi (licząc z cywilami idącymi za armią). Wątpię, by udało się uniknąć strat nawet przy współpracy floty. W czasie marszu ujawnił się brak troski o żołnierzy i dyscypliny w armii - kiedy np. pojawiła się woda wielu żołnierzy zmarło z powodu wypicia za dużej ilości, nagminne było (i to już przed powodzią, która porwała większość zapasów) otwieranie przez zołnierzy magazynów, później zaś zabijanie zwierząt jucznych. Pełna samowolka ludzi, których ciągnie przez pustynię ich ukochany, nadęty wódz, który ma ich głeboko w... nosie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Iskariota
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 40
Nr użytkownika: 15.718

piotrek osa
Stopień akademicki: uczen
Zawód: uczeñ
 
 
post 20/08/2006, 11:18 Quote Post

tu masz racje w sumie ja napsaiłem tez coś podobnego porostu Alaksander uważal się potem za Boga uważal że on wszystkeigo dokonal a żołnierze powwini się cieszyć że bierze ich ze sobą że mogą zanurzyć się w jego chwale [ ale zdadwał sie zapominać że to oni zbudowali groble do tyru byli mu wierni az do smierci to się już dla neigo nie liczyło chciał poprostu wiernych niewolników którzy będą podązac za nim do końca świata ]
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Durin
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 192
Nr użytkownika: 19.221

Anonim
Zawód: Uczeñ
 
 
post 20/08/2006, 18:50 Quote Post

TY ISKARIOTA I Andres CO WY OPOWIADACIE ZA
@#%$*^&$##^$%&^%( pi pi pi pi ) %%$^%^& ( cenzura ) rwa za BREDNIE.
Że Aleks niby nie szanował swoich żołnierzy?
A po bitwie pod GAugamelą, Granikiem, czy Hydaspes to co robił?
Chodził do rannych i pytał sie ich gdzie zostali ranni i jak walczyli. Dając im możliwość pochwalenia się.
Albo gdyby nie szanował swoich żołnierzy to nie rzucał by się z nimi do walki często w pierwszym szyku kawalerii) tylko siedziałby sobie bezpiecznie z tyłu, tak jak to robili inni królowie w jego czasach
Dobra tenpowrót przez Gedrozję to zawalił.
Ale tam w południe jest 50 stopni w cieniu, a pewnego dnia jego żołnierze znaleźli strumyczek słonawej wody i przynieśli mu jej ( gdyby ich nie traktował dobrze to sami by ją wypili nie? ), a on na oczach wszystkich wylał ją, nie chciał pic skoro jego ludzie nie mogli. ( gdyby ich nie szanował to by ją poprostu wypił )
A tak przy okazji Aleksander urzył w tedy floty wysłał część swojej armii morzem pod dowudctwem Nearchosa
Więc nie piszcie bzdur że miał ich głęboko w czymś.
[ naprawdę nie wiem jak można pisać takie głupoty ]
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.393
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 20/08/2006, 23:29 Quote Post

QUOTE
TY ISKARIOTA I Andres CO WY OPOWIADACIE ZA
@#%$*^&$##^$%&^%( pi pi pi pi ) %%$^%^& ( cenzura ) rwa za BREDNIE.


Autocenzura - nieźle. Ale kultura byłaby w o niebo lepszym guście.

QUOTE
A tak przy okazji Aleksander urzył w tedy floty wysłał część swojej armii morzem pod dowudctwem Nearchosa
(...)
[ naprawdę nie wiem jak można pisać takie głupoty ]


Aleksander chciał użyć floty pod dowództwem Nearchosa do zaopatrywania głównych sił idacych lądem - nie wyszło. A co do głupot, to poczytaj troche... chociaż słownik ortograficzny.

Teraz merytorycznie. Czy kolega zna pojęcia "teatr", "szopka" lub "pic na wodę" - bo do tego sprowadza się poklepywanie rannych po ramieniu i wysłuchiwanie ich przechwałek lub utyskiwań, albo wylewanie wody na ich oczach. To nic nie kosztuje, ale też o niczym nie świadczy - ma za to na celu budowanie wizerunku towarzysza broni, jakim Aleks nigdy nie był - zawsze uważał się za nowego Achillesa, za kogoś wiecej - po przejęciu perskich obyczajów stało sie to aż nadto widoczne. Także argument jest raczej śmieszny... Georgie "Krew i flaki" Patton też odwiedzał rannych, bo tak wypadało... co nie znaczy, że szanował wszystkich swoich żołnierzy (vide Sycylia), choć mam głebokie przeświadczenie, że jednak cenił ich wyżej niż Aleks.

Co do powrotu przez Gedrozję - to był po prostu chory pomysł megalomana i tak to trzeba nazwać.

QUOTE
A po bitwie pod GAugamelą, Granikiem, czy Hydaspes to co robił?


Proponuję sprawdzić co robił podczas tych bitew, jak dowodził, jak minimalizował straty.

QUOTE
Albo gdyby nie szanował swoich żołnierzy to nie rzucał by się z nimi do walki często w pierwszym szyku kawalerii) tylko siedziałby sobie bezpiecznie z tyłu, tak jak to robili inni królowie w jego czasach


Fajnie. Ale on wierzył, że jest nowym Achillem, co najmniej półbogiem, pożądał sławy ponad wszystko inne, a fakt rzucania się na czele kawalerii świadczy moim zdaniem o jego lekkomyślności - wszak powołaniem wodza jest dowodzić, nie nadstawiać karku. Jeszcze jedno - on zawsze prowadził szarżę. Ale mylisz się, wywodząc stąd jakieś wnioski co do stosunku do żołnierzy - wspomniałem już o żądzy sławy - do tego dochodzi fakt, że w Hetajrach nie służyli zwykli żołnierze, a arystokraci, ludzie prawie mu równi. Jego ojciec był towarzyszem broni dla niemal kazdego ze swoich ludzi - Aleks nie był nim na dobrą sptrawę nawet dla Hetajrów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Iskariota
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 40
Nr użytkownika: 15.718

piotrek osa
Stopień akademicki: uczen
Zawód: uczeñ
 
 
post 20/08/2006, 23:39 Quote Post

Durin jesli ci nei wystarczy to Alaksander szedł przed Gedrozję tylko poto by rywalizowac z władcami ktorzy przed nim wybrali tą droge i poniesli sromotną klęske imion nie pamiętam dokładnei ale chodizlo między innymi a pól legendarna władczynie Semirande
wiedzial że ta droga to droga śmierci ale zaryzkowal życie ludzi dla kaprysu dla jakies śmiesznej rywalizacji
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Durin
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 192
Nr użytkownika: 19.221

Anonim
Zawód: Uczeñ
 
 
post 21/08/2006, 10:52 Quote Post

W większosci się z wami nie zgadzam. Ale takie są już uroki tego forum (hi hi)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 21/08/2006, 11:56 Quote Post

A ja nieco przewrotnie spytam - to o wielkości wodza świadczy to że jest dobrym wojakiem? Zbratanym ze swoimi żołnierzami kamratem?

Pewnie, że Aleks lekceważył i poniżał ludzi, którzy go kochali i dzięki którym był tym za kogo się uważał. Ale mam do niego zastrzeżenia w innych sprawach i to zwiazanych z prowadzeniem bitwy. Wogóle wydaje mi się, że miał świra. Przez tę swoją zapalczywość zbytnio ryzykował życiem i mało brakowało a przegrywałby z góry wygrane bitwy (bo nawet pod Issos i Gaugamelą musiał wygrać mając znacznie lepszą jakościowo armię niż grecka falanga, która wcześniej nie dawała szans Persom). Już bardziej można go cenić jako zdolnego organizatora i propagandzistę, skoro umiał w żołnierzach wzbudzić entuzjazm a w podbitym ogromnym państwie w większości udało się utrzymać spokój i porządek.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Durin
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 192
Nr użytkownika: 19.221

Anonim
Zawód: Uczeñ
 
 
post 21/08/2006, 13:04 Quote Post

Może i lekceważył ale to poniżenie to spora przesada. sleep.gif
i mugłbyś rozwinąć tę myśl z Issos i Gaugamelą. confused1.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 21/08/2006, 13:31 Quote Post

QUOTE
mugłbyś rozwinąć tę myśl z Issos i Gaugamelą.

Gdyby Aleksander zginął w którejś z tych bitew to Macedończycy mogli wpaść w panikę i ponieśliby całkowitą klęske, ewntualnie nie wpadliby w panikę ale na pewno by się wycofali.

QUOTE
Może i lekceważył ale to poniżenie to spora przesada.

Kazał im padać na twarz przed sobą, dla Macedończyków i wogóle Greków to było poniżające traktowanie.

 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Gryzio
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.078
Nr użytkownika: 60

 
 
post 21/08/2006, 13:34 Quote Post

heeeh...nie będę w dawał się w polemikę z gronem uznanych Kęciekologów i Greenologów. W dużym skrócie pragnę tylko przypomnieć, że choć nie jestem jakimś bezkrytycznym wielbicielem Alexa (vide Maciej M.), to mam pewną słabość/uznanie dla jego dokonań. Zwolennikom green'owskiej teorii o wygubieniu armii w czasie marszu przez Gedrozję w rewanżu za bunt żołnierzy w Indiach, sugeruję:
1. zapoznac się z przekazem Arriana na ten temat (plus arianowskim streszczeniem relacji Nearchosa)
2.Chwilę pomyśleć nas powodami, metodami, składem i faktycznymi efektami tego "marszu".
3.Wyciągnąć wnioski
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Durin
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 192
Nr użytkownika: 19.221

Anonim
Zawód: Uczeñ
 
 
post 21/08/2006, 13:41 Quote Post

Od razu widać jak odzywa się inteligentny człowiek happy.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Iskariota
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 40
Nr użytkownika: 15.718

piotrek osa
Stopień akademicki: uczen
Zawód: uczeñ
 
 
post 21/08/2006, 20:48 Quote Post

ech moze czytaj uwaznie posty bo napsialem że ten marsz był próba pokonania tych ktoryz tą trase wczesneij przemierzali a nei zemsta za bunt
a co do Ariana to jego przekazy trzeba czytac uwaznie i nei brać wszystkeigo dosłownie
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

5 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej