Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Imperium perskie _ Kultura perska czy grecka

Napisany przez: Sewer 15/11/2007, 22:04

Kultura Perska czy Grecka oto jest pytanie. Choć jest mi bliska demokracja Ateńska. To uważam że Persja za czasów Achemenidów nadal jest niedoceniana i uważana za barbarzyńców. Z jednej strony rozwój kultury i nauki w Grecji z drugiej jedność i stabilność pod wodzą króla królów.

Zapraszam do rozmowy smile.gif

Napisany przez: Humerus 15/11/2007, 22:15

Kim są Alchemidzi?

Napisany przez: Sewer 15/11/2007, 22:34

QUOTE
Kim są Alchemidzi?


Moja wina oczywiście o Achemenidów chodziło tongue.gif

Mimo dużego rozwoju nauki Grecja ciągle była rozbita. A kultura tolerancji za pierwszych władców Perskich spowodowała powstanie unikalnego państwa, Persowie umieli sie dzielić swoją kulturą ale i też pożyczać od innych. Grecy nie dzielili się już tak bardzo swoimi osiągnięciami.

Napisany przez: matti123 9/05/2008, 18:26

[

QUOTE
Grecy nie dzielili się już tak bardzo swoimi osiągnięciami.




Jak to nie dzielili się swoją kulturą??? Czym by była kultura Rzymu gdyby Grecy nie dostarczyli wzorców!!!!

Napisany przez: Sewer 9/05/2008, 19:29

QUOTE(matti123 @ 9/05/2008, 18:26)
[
QUOTE
Grecy nie dzielili się już tak bardzo swoimi osiągnięciami.




Jak to nie dzielili się swoją kulturą??? Czym by była kultura Rzymu gdyby Grecy nie dostarczyli wzorców!!!!
*


Może zamiast krzyczeć byś zadał normalnie pytanie. dry.gif

Kultura grecka podbiła serca i umysły Rzymian. Ale miała mniejszy oddziaływanie na pobliskie ludy grecy byli bardzo antagonistycznie nastawieni do ludzi nie mówiących ich językiem z biegiem czasu to się zmieniało. Persowie jako lud wschodu bardziej był otwarty na innych.

Napisany przez: cosiek6 18/05/2008, 14:38

QUOTE(matti123 @ 9/05/2008, 18:26)
[
QUOTE
Grecy nie dzielili się już tak bardzo swoimi osiągnięciami.




Jak to nie dzielili się swoją kulturą??? Czym by była kultura Rzymu gdyby Grecy nie dostarczyli wzorców!!!!
*


Grecy się nie dzielili swoimi osiągnięciami! Ich wzorce były tylko przejmowane! (patrz Twój Rzym)

Napisany przez: bartxxl 23/05/2008, 8:26

Tego co stworzyli Grecy nie możemy nie docenia - ogromny rozwój nauk. Ale ich Demokracja, kiedy się dobrze przyjżymy to było coś strasznego. Ich podejście do reszty świata również, taki nacjonalizm, że głowa mała. Natomiast jak zostało wspomniane Persowie stworzyli coś zadziwaijącego, przez tolerancję religijną, różnokulturowość i otwarcie na "nowinki". Nie mówiąc już o samej potędze państwa.

Napisany przez: Blake 24/05/2008, 22:11

QUOTE
Ale ich Demokracja, kiedy się dobrze przyjżymy to było coś strasznego.
Co masz na myśli, mówiąc "coś strasznego"? Że pełnoprawnych obywateli było mało? Na pewno było to społeczeństwo bardziej obywatelskie niż perskie. Że była nieskuteczna? Na dłuższą metę rzeczywiście tak, ale nie zapominajmy, że Atenom dała potęgę.

Napisany przez: bartxxl 29/05/2008, 12:04

Jaką potęgę?
Potęga w Grecji i to jedna z dwóch.
Wracając do demokracji, wszyscy się tym zachwycają, a to było dosyć podobne do tego co było w Polsce szlacheckiej. A do tego losowanie urzędów. Paranoja.

Napisany przez: Blake 30/05/2008, 20:47

QUOTE
Wracając do demokracji, wszyscy się tym zachwycają, a to było dosyć podobne do tego co było w Polsce szlacheckiej. A do tego losowanie urzędów. Paranoja.
Ale liczy się idea, prawda? W tym temacie mówimy kulturze, a w niej przecież najważniejsze są idee. To z Grecji Europa wzięła koncepcję rządów wspólnoty, a nie jednego nad wszystkimi.
Poza tym jedną z najjaśniejszych stron greckich ustrojów, nie tylko typowej, ateńskiej demokracji było to, że polis była państwem obywatelskim. Mieszkańcy nie byli niczyimi poddanymi, wiedzieli, że państwo należy do nich, ale i że są za nie odpowiedzialni. Oczywiście nie należy zbytnio idealizować, bo też zdarzali się zdrajcy, sprzedawczykowie i tchórze, ale jak już wspominałem, sama idea obywatelskiego państwa to coś pięknego - i to zawdzięczamy starożytnej Helladzie (nie chcę wdawać się w szczegóły, nawet jeśli istniały w świecie wcześniej inne państwa-miasta, np. fenickie, to mówię tu o tych, które odegrały największą rolę w kulturze europejskiej - czyli greckich).

Napisany przez: bartxxl 5/06/2008, 9:35

No tak, idee to w Grecji były szczytne,podobnie jak w wielu innych państwach (z Polską szlachecką na czele, czy ZSRR), ale inna rzecz, że nic z tego na ogół nie wynikało.

Jeśli chodzi o kulturę, to rzeczywiście miała Grecja ogromny wpływ, jednak nie należy umniejszać roli innych państw, zwłaszcza, że Grecja w ogromnej mierze przekazała to co przejęła od państw bliskowschodnich.
Jeśli chodzi o obywatelstwo Aten, to zauważ ile osób miało prawa obywatelskie, ile miała ograniczone, a jaki ogrom mieszkańców Attyki wcale nie miało.

Napisany przez: Mroczny Wedrowiec 28/06/2008, 10:51

Jakby na to nie spojrzeć to Atenom (i w ogóle Grecji) zawdzięczamy dużą, ogromną część kultury europejskiej, mam na myśli głównie wielkich mędrców, jak Sokrates i Platon, których znaczenie trudno przecenić. Oczywiście „demokracja” ateńska była bardzo kulawa, ale należy zauważyć, że to pierwszy taki system na świecie. No dobrze, ale nie same Ateny. Faktycznie greckie polis opierały się na obywatelskim modelu społeczeństwa, pod czas gdy w Persji wszyscy byli nieomalże niewolnikami króla królów. Persowie, owszem, chętnie przekazywali swoją kulturę, pod małym warunkiem, że złoży się im dar z ziemi i wody.

Napisany przez: Rommel 100 3/07/2008, 17:21

Uuuu, trudny wybór.
Persja zawsze mnie fascynowała, spadkobierca Mezopotamii, wspomniane nie raz różnorodność, tolerancja religijna. Gdy myśle o kulturze Persji też często nasuwa mi się myśl o Persepolis, wspaniałe centrum religijne spalone przez... przedstawicieli kultury greckiej.
Z kolei Grecja, to igrzyska olimpisjkie, Sparta- świat wojny , Ateny -pierwsza demokracja, wspaniałe klasyczne światynie, wyrocznie. Pierwsze ksiązki historiograficzne, tragedie, komedie i dla mnie najważniejsze... epopeje, przede wszystkim "Iliada" którą kocham i dlatego wybieram Grecje.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 4/07/2008, 8:33

Jako dla Europejczyka wychowanego na tradycji greko-rzymsko-chrześcijańskiej wybór był łatwy, co nie znaczy, że Persja nie dysponowała ciekawą i wiele wnoszącą kulturą.

QUOTE
[bartxxl]
Jaką potęgę?
Potęga w Grecji i to jedna z dwóch.

Jeśli chodzi o kulturę, to rzeczywiście miała Grecja ogromny wpływ, jednak nie należy umniejszać roli innych państw, zwłaszcza, że Grecja w ogromnej mierze przekazała to co przejęła od państw bliskowschodnich.
Jeśli chodzi o obywatelstwo Aten, to zauważ ile osób miało prawa obywatelskie, ile miała ograniczone, a jaki ogrom mieszkańców Attyki wcale nie miało.

A no taką potęgą, która złoiła skórę potędze którą Ty preferujesz smile.gif
No w Persji to było od zatrzęsienia obywateli, zdecydowanie więcej confused1.gif

Napisany przez: bartxxl 4/07/2008, 10:38

Co do tego, czy nie wniosła nic ciekawego sprzeczał bym się. Natomiast, oczywiście Grecja wniosła więcej do kultury europejskiej.

Co do "złojenia" to sprzeczał bym się. Pod Maratonem to była niewielka wyprawa, pod Termopilami wiadomo, pod Platejami walczyli z częścią armi (Herodot podaje chyba, że 1/3), pod Salaminą górę wzięła taktyka.
Napewno Persowie nie byli przygotowani do walki z falangą i dla tego przegrali.
Mógłbyś mówić o złojeniu, gdyby była bitwa, w której starła się cała armia Grecka z Perską. Takiej bitwy Grecy (przy zwykłym polu bitwy) napewno by nie wygrali.
Natomiast mówiąc o potędze Greckiej chodziło mi o imperium, a nie nawet opanowanie małego półwyspu Apenińskiego (do którego też nie doszło).
Aleksander na którego pewnie się powołasz, jak sam wiesz był przez Greków, podobnie jak reszta Macedończyków uważany barbarzyńcę.
Zresztą Aleksander to zupełnie inna bajka.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 4/07/2008, 12:19

Po pierwsze nie będę powoływał się na Aleksandra bo nie ma takiej potrzeby.
Po drugie to było trochę więcej bitw niż te trzy które wymieniłeś choćby pod Mykale.
A wojna skończyła się w 449 r. p.n.e. bynajmniej nie sukcesem, a porażką Persji (utratą miast Jonii), olbrzyma z małą Grecją nawet jeśli wziąć pod uwagę całość Hellady.
Jak sam zauważyłeś Ateńczycy byli w stanie wymyślić lepszą taktykę i zapewnić lepsze uzbrojenie dla swych wojsk, co więcej utrzymali tą przewagę przez przez blisko pół wieku konfliktu. Zważywszy na dysproporcję materialną, to chyba wystarczający dowód na skuteczność systemu ateńskiego.
Po za tym nikt nie kazał Persom wycofywać swych wojsk (chodzi mi o Plateje), to tak jakby powiedzieć, że Imperium Rzymskie nie przegrało walki w III n.e. o Dację bo nie walczyła tu cała armia. Takie tłumaczenie jak dziecka "ja się nie bawię bo jesteś lepszy" wink.gif

QUOTE
Co do tego, czy nie wniosła nic ciekawego sprzeczał bym się.
Jeśli to było do mnie to przeczytaj jeszcze raz uważnie moją wypowiedź. Nic tam takiego nie napisałem wink.gif

Napisany przez: sargon 5/07/2008, 5:57

Ludzie, a jaki związek mają militarne dokonania Greków z domniemaną wyższością ich kultury względem perskiej? rolleyes.gif

Napisany przez: Gronostaj 5/07/2008, 9:34

O wiele bardziej lubię ogólnie Persję od Grecji, również pod względem kulturowym. Ta pierwsza cywilizacja była spadkobiercą starych kultur Mezopotamii i miała wspaniałe miasta takie jak Suza, czy Persepolis. Czymś takim zgniła moralnie Hellada nie mogła się pochwalić.
Mimo, że Imperium Perskie rozciągało się na gigantycznych obszarach nie było praktycznie miejsca ( z wyjątkiem pustyń) w którym nie było dobrze rozwiniętej kultury.

Pozdrawiam!

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 6/07/2008, 15:37

QUOTE(sargon @ 5/07/2008, 6:57)
Ludzie, a jaki związek mają militarne dokonania Greków z domniemaną wyższością ich kultury względem perskiej?

Nikt nie twierdzi, że kultura grecka posiadała wyższość nad perską. Była na tyle różna, że nawet ciężko ją porównywać.
Armia (sposób rekrutacji) i jej taktyka oraz uzbrojenia wynika z kultury jak i ją kształtuje. To jest niezaprzeczalny związek. Tu najlepszym przykładem jest Sparta, choć i Ateny z jej armią obywatelską są tego dowodem, także Persja z jej wielokulturowością (tak samo jak armia) wink.gif

Napisany przez: sargon 6/07/2008, 17:20

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Nikt nie twierdzi, że kultura grecka posiadała wyższość nad perską.
Cóż, wg mnie zagadnienie to tkwi immanentnie w tytule ankiety (i oczywiście można je okreslić jedynie ze swojego subiektywnego punktu widzenia).
A w gruncie rzeczy "za jaką kulturą jesteś". I widze odpowiedż (m.in.): "za tą, bo wygrywała bitwy", czy tez "za drugą bo, wygrywałaby gdyby nie to że walczyła tylko cześć armii". smile.gif

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 6/07/2008, 18:58

Jestem za kulturą grecką, jak już pisałem wcześniej nie tylko dla tego, że wygrywała bitwy (chodź dzięki temu udało jej się przetrwać i rozwinąć w pełni) ale przede wszystkim dla tego, że jest mi bliższa światopoglądowo, bo jako Europejczykowi zawdzięczam jej dużo więcej niż Persom. To Grecy wywarli olbrzymie piętno na naszej kulturze i to im zawdzięczamy takie fundamentale idee jak demokracja, czy wolność, pierwszych wielkich bohaterów (żeby mówić o tych czasach Greco-Perskich np.: Leonidas), pierwsze utwory (Iliada, Odyseja).

Napisany przez: Glabrio 7/07/2008, 13:36

Otóż to. Ja czuje się przywiązany do klasycznej kultury europejskiej, która stała się kulturą najsilniej odciskającą piętno na historii świata a jednym z jej czterech źródeł jest właśnie antyczna Hellada. I nie ma żadnej wątpliwość co do wyższości kultury greckiej, więc dajcie sobie na wstrzymanie z tą Persją:
Homer, Parmenides, Tales, Miltiades, Leonidas, Temistokles, Ajschylos, Sofokles, Eurypides, Arystofanes, Herodot, Tukidydes, Ksenofont, Fidiasz, Myron, Praksyteles, Sokrates, Platon, Arystoteles, Pyteasz, Archimedes i wielu bezimiennych... co Persja, ważnego dla nas, ma im do przeciwstawienia?! Wschodnia despotia i to w dodatku prymitywna, żerująca na gruzach innych o wiele wyższych kultur jak Egipt i kultury Mezopotamii.

Grecy byli ksenofobami? I całe szczęście!!! Dzięki temu właśnie rozwinęli tak oryginalną i twórczą kulturę i zawzięcie bronili politycznej niepodległości będąca podstawą dla rozwoju tej kultury.






Napisany przez: allen11 20/07/2008, 23:36

O to własnie chodzi tzn o tę rażącą ignoracje i butę godną dumnego ze swej siły drsiarza. (nikogo nie obrażając). To fakt podwaliny pod cywilizacje zachodu podłożyły trzy rzeczy grackie poczucie piękna, rzymskie prawo i żydowska religia. Nikt nie kwestionuje jej roli w histori swiata. Jesli jest się badaczem trzeba być bezstronnym i widzieć coś więcej niż czubek własnego nosa. Twoja ignorancja bierze się z niewiedzy. Pismo, pieniądze czy koło to przecież nie wynalazki szeroko rozumianej kultury zachodu. Doceń perski system administracji. Docen wspaniałą sztukę i miasta jakie przyozdabiała persopolis, suze czy babilon. Doceń system komunikacyjny państwa tzw. drogę królwską która była jego kręgosłupem , a co z tym zwiazane systam pocztowy. Wspaniały system religijny. Słyszałeś coś o podbojach Cyrusa Wielkigo?

A tak nawiasem mówiąc czym był świat starożyty? Czy grecy zadawali sobie sprawę że ich kultóra jest forpocztą zachodu? Bzdura! Grecy z większym obrzydzeniem patrzyli na celtów czy scytów niż na persów.Pozatym te kultury przenikały się w większym stopniu niż myślicie i nie były to dwa zupełnie różne swiaty. Spartanie nie brzydzili się brać pieniądze od persów podczas wojny peloponeskiej. A wielu greków służyło jako najemnicy w armi perskiej. Ba często zwiewali tam na wygnanie.

Głupie jest stawianie na szali tych dwóch róznych kultur. Obie są wielkie i wspaniałe.

Napisany przez: Glabrio 21/07/2008, 13:15

QUOTE(allen11 @ 20/07/2008, 23:36)
O to własnie chodzi tzn o tę rażącą ignoracje i butę  godną dumnego ze swej siły drsiarza. (nikogo nie obrażając). To fakt podwaliny pod cywilizacje zachodu podłożyły trzy rzeczy grackie poczucie piękna, rzymskie prawo i żydowska religia. Nikt nie kwestionuje jej roli w histori swiata.


Nie ma w tym ani ignorancji, ani żadnej buty, skoro sam przyznajesz, jakie elementy odegrały jaką role w historii świata.

QUOTE
Jesli jest się badaczem trzeba być bezstronnym i widzieć coś więcej niż czubek własnego nosa.  Twoja ignorancja bierze się z niewiedzy. Pismo, pieniądze czy koło to przecież nie wynalazki szeroko rozumianej kultury zachodu.


Miarą cywilizacji nie jest przede wszystkim zasobność materialna czy wynalazki techniczne, które pojawiają się dość przypadkowo jako inwencja jednostek, lecz przede wszystkim myśl, kultura duchowa, która decyduje do czego się owe możliwości materialne wykorzystuje. Ocena każdej cywilizacji musi być całościowa, holistyczna, ale zawsze na pierwszym miejscu musi stać ocena jej kultury duchowej, pojęć metafizycznych, etycznych, estetycznych, organizacji społecznej a także ocena trwałości tych pojęć i ich wpływu na losy świata.

Wszytko to co opisałeś jako wielkie atuty cywilizacji Perskiej (jakaś droga, trochę monumentalnego budownictwa) to śmiesznie mało w obliczu duchowego dorobku Hellady, który symbolicznie ująłem w imiona postaci szczególnie zasłużone dla jego stworzenia. A szczegółowo rzecz biorąc:

QUOTE
Doceń perski system administracji.


Dużo wcześniej dobry system administracyjny na Bliskim Wschodzie tworzyli Asyryjczycy, o Egipcie nie wspominając. Pod względem administracyjnym państwo perskie nie wniosło niczego nowego, ani szczególnie sprawnego.

QUOTE
Docen wspaniałą sztukę i miasta jakie przyozdabiała persopolis, suze czy babilon.


To prawda jest wspaniała, ale stosunkowo mało oryginalna, opierająca się w znacznej mierze na przetwarzaniu dorobku Mezopotamii i Elamu.

QUOTE
a co z tym zwiazane systam pocztowy.


Dobrze zorganizowany system pocztowy znało już państwo nowoasyryjskie.

QUOTE
Wspaniały system religijny.


Tu się zgodzę. Choć stało się tak dlatego, iż wewnątrz tego dekadenckiego (a przecież jednocześnie stosunkowo prymitywnego i krótkotrwalego), synkretycznego imperium, które stworzyli, kasta kapłańska jak się zdaje przechowała stare wierzenia indoeuropejskie, i doczekały one wspaniałej konceptualizacji w ramach zaratusztrianizmu. No ale zarausztrianizm przegrał. Bowiem, wbrew pozorom nie odciskał wielkiego piętna, nie zdefinował kultury, która z kolei stworzyłaby polityczno-społeczne "oprzyrządowanie" dające możliwość kontynuowania na wielką skalę swojej misji.

QUOTE
Słyszałeś coś  o podbojach Cyrusa Wielkigo?


Oczywiście wojowniczy duch i kunszt sam w sobie zasługuje na podziw, ale chyba jednak najważniejszy jest efekt podbojów, to, czego zbudowaniu one służą. Bo sam Attyla był większym zdobywcą od Cyrusa i co z tego wynika?

QUOTE
A tak nawiasem mówiąc czym był świat starożyty? Czy grecy zadawali sobie sprawę że ich kultóra jest forpocztą zachodu?


Oczywiście, że nie... bo nie byli jasnowidzami. Ale co to w ogóle ma do rzeczy! Ważnę przecież, że tworząc taką a nie inną kulturę i zawzięcie jej broniąc, faktycznie tą forpoczta byli.

QUOTE
Pozatym  te kultury przenikały się w większym stopniu niż myślicie i nie były to dwa zupełnie różne swiaty. Spartanie nie brzydzili się brać pieniądze od persów podczas wojny peloponeskiej. A wielu greków służyło jako najemnicy w armi perskiej. Ba często zwiewali tam na wygnanie.


Nie obraź się, ale to niedorzeczne przykłady, gdyż obrazują one po prostu stosunki polityczne między tymi kręgami cywilizacyjnymi a nie ich kulturową dyfuzję! Jeśli wikingowie i wygnani przez Wilhelma Zdobywcę Anglosasi stanowili swego czasu doborowy korpus w cesarstwie bizantyjskim nie oznacza to "przenikania się kultur" bizantyjskiej ze skandynawską czy z kulturą ówczesnej Brytanii. Jeśli swego czasu USA szkoliły i opłacały w Afganistanie antysowiecki dżihad mudżahedinów (w tym Osamy ibn Ladena) nie oznacza to przecież "przenikania się" kultury islamskiej (w jej pasztuńskim wydaniu) z amerykańską, podobnie jak nie oznacza tego stacjonowanie Amerykanów w Arabii Saudyjskiej i istotne wsparcie polityczno-ekonomiczne jakiego Waszyngton udziela temu krajowi. Nie ta płaszczyzna.

QUOTE
Głupie jest stawianie na szali tych dwóch róznych kultur. Obie są wielkie i wspaniałe.


Głupia to jest obłędna poprawność polityczna, która zabrania wartościowania kultur, okładając człowieka słowami-cepami, że "ksenofob" itp. itd.

Oczywiście historyk ma się przede wszystkim zajmować opisem faktów i ich ciągów przyczynowo-skutkowych. Ale poza tą sferą, którą zawsze należy wyraźnie odznaczyć, każdy historyk, tudzież antropolog kulturowy czy zwykły człowiek - czytelnik taki jak ja, ma prawo do ferowania ocen, ma prawo do interpretacji tych faktów.

Oczywiście, że odmienne kultury pozostają w jakimś stopniu nieporównywalne. Bo oczywiste jest, że każdy człowiek próbujący porównania dokonać, dokonuje go przez pryzmat pojęć i wartości własnej kultury. To jest jednak zupełnie naturalne.

Pisanie "wszystkie kultury są równe", "wszystkie są jednakowo wspaniałe" to bezrozumny, modny obecnie slogan. Jest on nonsensowny zarówno z czysto teoretycznego, "neutralnego" punktu widzenia - jak kultury mogą być sobie równe skoro pojęcia konstytuujące różne kultury często nawzajem się wykluczają, i wzrost jednych kultur w historii uwarunkowany był przez obalenie innych kultur. Jest on także nonsensowny z punktu widzenia praktycznego, realnego - każdy kto czuje się przywiązany do klasycznej kultury europejskiej wolałby być obywatelem najlichszej nawet helleńskiej polis niż poddanym, nadwornym nawet, perskiego króla.

Napisany przez: allen11 21/07/2008, 17:21

Mam nadzieje że się nie obraziłeś ale osobiście uważam twój wcześniejszy wywód za zgrabną erystykę. Wymieniłeś grackich filozofów ,historyków, myślicieli ale weź pod uwagę że to właśnie specyfiką gracką - zachodnią jest przywiązanie do "podkreślania" osoby, własnego ja. Chwała ma zapewnić nieśmiertelność. W innych kulturach twórca był anonimowy. Co nie znaczy że choćby bramę Isztar czy wiszące ogrody Semiramidy tworzyli ludzie mniejszego formatu jak Fidiasz czy Myron?! Zarzucisz mi - a co Persowie mają do Sumerów czy Medów? Ale dla wschodniego kręgu kulturowego specyfiką jest to że pojawią się jacyś najeźdźcy którzy przejmują i wtapiają się w poprzedni kulturę. Medowie, Persowie ,Partowie, Sasanidzi a wcześniej sumerowie, hetycki, Asyryjczycy. Może ktoś to nazwie daleko idącym uogólnieniem ale tak jak rzymianie przejęli wzorce greckie tak w Mezopotamii rożne ludy tworzyły taką sztafetę kulturową.

QUOTE
To prawda jest wspaniała, ale stosunkowo mało oryginalna, opierająca się w znacznej mierze na przetwarzaniu dorobku Mezopotamii i Elamu.


Co można powiedzieć o architekturze rzymskiej? Sama nazwa Mezopotamia międzyrzecze pochodzi z języka perskiego. Traktujesz Persów jako ciało obce na tym terenie a nie widzisz zbieżności kulturowej pomiędzy wszystkim ludami zamieszkującymi ten obszar?

QUOTE
Pisanie "wszystkie kultury są równe", "wszystkie są jednakowo wspaniałe" to bezrozumny, modny obecnie slogan.


Co za niedorzeczność. Ja nie mówię o równości ale INNOŚCI. Czy nie są godna podziwu kultura prekolumbijska a przecież porównywanie jej z kulturami starego świata jest bezsensowne. Jaką metodę badawczą przyjmiesz ? Weźmiemy miarkę czy wagę. będziemy odmierzać architektura ci dostają plus a tamci minus itd. Takie tworzenie specyficznego pojedynku, zawodów pod tytułem która cywilizacja jest wspanialsza, jest trochę dziecinne. Nie mniej też zauważam że dorobek dynastii Achemenidów jest mniej znaczący niż ich poprzedników na tym obszarze np. sumerów -tu zgoda.

Co do wcześniejszych wywodów (Bartaxxl i Gajusza ) o wyższości armii greckiej stanowiły wg. mnie dwie rzeczy dyscyplina i specyfika terenu na jakim walczyli. W Grecji konnica nie miała większego znaczenia w V w. grecy walczyli pieszo. Bo jak przetransportować większą ilość konnicy na okrętami z tamtego okresu? To wymagało by potężnej floty. I co zrobi jazda w górzystym terenie gdy przełęcz zagrodzi im falanga najeżona włóczniami? Na wschodzie sytuacja przedstawił sie inaczej. Piechota miała mniejsze znaczenie. Szybkość, zaskoczenie to główne atuty. Kto z perskich arystokratów walczył by pieszo? A po co biednego piechura ubierać w zbroje i jeszcze w tym klimacie? To wymaga odpowiedniego przygotowania fizycznego.Z drugiej strony greckie umiłowanie dla tężyzny fizycznej. Hoplita nawet obleczony w zbroje mógł wytrwale walczyć.

Napisany przez: Glabrio 31/07/2008, 22:36

[quote=allen11,21/07/2008, 17:21]
Mam nadzieje że się nie obraziłeś ale osobiście uważam twój wcześniejszy wywód za zgrabną erystykę. Wymieniłeś grackich filozofów ,historyków, myślicieli ale weź pod uwagę że to właśnie specyfiką gracką - zachodnią jest przywiązanie do "podkreślania" osoby, własnego ja. Chwała ma zapewnić nieśmiertelność. W innych kulturach twórca był anonimowy.

*

[/quote]

Wybacz ale twój argument jest dość nonsensowny. Przecież ja nie wymieniałem tych ludzi, aby ich sobie powymieniać, ale jako symbole określonych koncepcji i czynów, których próżno szukać w Persji. Przecież tu nie chodzi o osoby, ale to co stworzyły.

[quote]Co nie znaczy że choćby bramę Isztar czy wiszące ogrody Semiramidy tworzyli ludzie mniejszego formatu jak Fidiasz czy Myron?! [/quote]

O gustach się nie dyskutuje.

[quote]Zarzucisz mi - a co Persowie mają do Sumerów czy Medów? Ale dla wschodniego kręgu kulturowego specyfiką jest to że pojawią się jacyś najeźdźcy którzy przejmują i wtapiają się w poprzedni kulturę. Medowie, Persowie ,Partowie, Sasanidzi a wcześniej sumerowie, hetycki, Asyryjczycy.[/quote]

To nie tak. Były cywilizacje, które faktycznie coś tworzyły (w dodatku jako pierwsze w historii) jak Egipt i Sumerowie, były ludy, które faktycznie coś twórczo rozwijały to co zastały jak Akadowie, Hetyci, Asyria i Babilon, i były które jedynie podbijały i administrowały, niczego istotnego kulturowo nie wnosząc, do tych ostatnich generalnie zaliczają się Medowie czy Persowie.

[quote]Może ktoś to nazwie daleko idącym uogólnieniem ale tak jak rzymianie przejęli wzorce greckie tak w Mezopotamii rożne ludy tworzyły taką sztafetę kulturową.[/quote]

Uogólnieniem? To jaskrawa nieprawda. Cały świat pojęć prawnych i politycznych, oraz wiele idei, późniejsza Europa zawdzięcza oryginalnemu duchowi Rzymu.

[quote][quote]To prawda jest wspaniała, ale stosunkowo mało oryginalna, opierająca się w znacznej mierze na przetwarzaniu dorobku Mezopotamii i Elamu. [/quote]

Co można powiedzieć o architekturze rzymskiej? [/quote]

Na pewno nie to, że była wtórna. To Rzymianie wymyślili łuk, kopułę, zastosowali jako pierwsi stosowali beton.

[quote]Sama nazwa Mezopotamia międzyrzecze pochodzi z języka perskiego. Traktujesz Persów jako ciało obce na tym terenie a nie widzisz zbieżności kulturowej pomiędzy wszystkim ludami zamieszkującymi ten obszar? [/quote]

Zbieżności? Jeden lud podbijał drugi. Albo asymilował się całkowicie, albo nie i syntezował pewne elementy swojej pierwotnej kultury z elementami kultury zastałej, albo rozwijał twórcza tą kulturę albo nie.

[quote][quote]Pisanie "wszystkie kultury są równe", "wszystkie są jednakowo wspaniałe" to bezrozumny, modny obecnie slogan.[/quote]

Co za niedorzeczność. Ja nie mówię o równości ale INNOŚCI. Czy nie są godna podziwu kultura prekolumbijska a przecież porównywanie jej z kulturami starego świata jest bezsensowne. Jaką metodę badawczą przyjmiesz ? [/quote]

Bardzo prostą...

[quote]Weźmiemy miarkę czy wagę. będziemy odmierzać architektura ci dostają plus a tamci minus itd. Takie tworzenie specyficznego pojedynku, zawodów pod tytułem która cywilizacja jest wspanialsza, jest trochę dziecinne. Nie mniej też zauważam że dorobek dynastii Achemenidów jest mniej znaczący niż ich poprzedników na tym obszarze np. sumerów -tu zgoda. [/quote]

...obserwuje jakich konsekwencji doczekała sie dana kultura, jakie piętno odcisnęła (jeśli w ogóle), nawet po swoim obumarciu, na czasach późniejszych i swoim otoczeniu i last but not least, która reprezentowała to co jest mi bliskie, jako dziedzicowi określonej kultury. I uważam tego typu wartościowanie za zupełnie naturalne.

[quote]Co do wcześniejszych wywodów (Bartaxxl i Gajusza ) o wyższości armii greckiej stanowiły wg. mnie dwie rzeczy dyscyplina i specyfika terenu na jakim walczyli. W Grecji konnica nie miała większego znaczenia w V w. grecy walczyli pieszo. Bo jak przetransportować większą ilość konnicy na okrętami z tamtego okresu? To wymagało by potężnej floty. I co zrobi jazda w górzystym terenie gdy przełęcz zagrodzi im falanga najeżona włóczniami? [/quote]

W Macedonii tradycja kawaleryjska miała się dobrze! Spotkałem się ze stwierdzeniami historyków (niestety już nie pomnę jakich), że zaistnienie falangi nie jest oczywiste z militarnego punktu widzenia w niezwykle górzystym kraju jakim jest Hellada. A ponieważ falanga pojawia się na arenie dziejów w tym samym czasie co nowy rodzaj wspólnoty czyli polis, to może być ona właśnie efektem powstania tej nowej formuły społeczno-politycznej polegającej na podważeniu bezwzględnej supremacji arystokracji ziemskiej i starego systemu rodowego. Systemu tradycyjnie rozróżniającego kawaleryjską elitę (ew. na rydwanach jak za czasów mykeńskich) i bardziej poślednią piechotę, oraz afirmującego indywidualne bohaterstwo na bolu bitwy, przeciwnie niż falanga.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 1/08/2008, 8:00

QUOTE(allen11 @ 21/07/2008, 0:36)
O to własnie chodzi tzn o tę rażącą ignoracje i butę  godną dumnego ze swej siły drsiarza. (nikogo nie obrażając). To fakt podwaliny pod cywilizacje zachodu podłożyły trzy rzeczy grackie poczucie piękna, rzymskie prawo i żydowska religia. Nikt nie kwestionuje jej roli w histori swiata. Jesli jest się badaczem trzeba być bezstronnym i widzieć coś więcej niż czubek własnego nosa.  Twoja ignorancja bierze się z niewiedzy. Pismo, pieniądze czy koło to przecież nie wynalazki szeroko rozumianej kultury zachodu. Doceń perski system administracji. Docen wspaniałą sztukę i miasta jakie przyozdabiała persopolis, suze czy babilon. Doceń system komunikacyjny państwa tzw. drogę królwską która była jego kręgosłupem , a co z tym zwiazane systam pocztowy. Wspaniały system religijny. 
Nie bardzo rozumiem dlaczego do kultury Perskiej mam zaliczyć wynalazek koła i pieniądza. Wtedy nikt nie myślał nawet o Persach, akurat te wynalazki tak samo adoptowali Grecy jak i Persowie.
QUOTE
Słyszałeś coś  o podbojach Cyrusa Wielkigo?
No tu poczułem się urażony. Czy aż tak nisko nas oceniasz? To tak jakbym zapytał Cię czy słyszałeś o Peryklesie (jeśli mowa o ludziach na pograniczu kultury i polityki)?
QUOTE
Głupie jest stawianie na szali tych dwóch róznych kultur. Obie są wielkie i wspaniałe.
Głupie nie jest tylko trzeba mieć odpowiednią świadomość (zdawać sobie sprawę, że były wielkie), takie dyskusje moga tylko rozwijać i uświadamiać. Po za tym jak już wcześniej napisałem: "Nikt nie twierdzi, że kultura grecka posiadała wyższość nad perską. Była na tyle różna, że nawet ciężko ją porównywać." Mój wybór padł na kulturę grecką: "przede wszystkim dla tego, że jest mi bliższa światopoglądowo, bo jako Europejczykowi zawdzięczam jej dużo więcej niż Persom." I tylko tyle, żadnych niegodnych czy poniżających odczuć w stosunku do kultury perskiej.

Na koniec chciałbym zwrócić uwagę, że w ankiecie nie ma sformułowania która jest lepsza, tylko za którą się jest, bo np. jest Ci bliższa.

Napisany przez: keraunos 1/08/2008, 8:20

Zdecydowanie bliższa jest mi kultura grecka, gdyż zawsze identyfikowałem sie ze światem grecko-rzymskim i kulturą śródziemnomorska.

Przyczym jakoś do perskiej też mam pewien sentyment, ponieważ jedna z hipotez (co prawda zarzucona dziś przez naukę, ale wiadomo to jak naprawdę było smile.gif) mówi, że Polacy to Sarmaci a Sarmaci są dość blisko spokrewnieni z Persami. Zresztą dyplomacja w czasach RON czasami odwoływała się nawet do tej bliskości i pokrewieństwa Polsko-Perskiego, może tylko wydumanego, ale jednak pewien sentyment mam do tego.

Napisany przez: Rommel 100 1/08/2008, 13:05

QUOTE
To nie tak. Były cywilizacje, które faktycznie coś tworzyły (w dodatku jako pierwsze w historii) jak Egipt i Sumerowie, były ludy, które faktycznie coś twórczo rozwijały to co zastały jak Akadowie, Hetyci, Asyria i Babilon, i były które jedynie podbijały i administrowały, niczego istotnego kulturowo nie wnosząc, do tych ostatnich generalnie zaliczają się Medowie czy Persowie.


No jasne ,że tak było, nie wiem, więc po co ta cała dyskusja "czego Persowie nie zrobili, a co dokonali". Od razu powinieneś przyjąć że Persja reprezentuje dorobek kulturalny wschodu, cywilizacji związanych z mezopotamia ale także i po części z Egiptem. Porównując Grecje i Persje porównujemy zachód-wschód, w takiej konfontacji wybór nie już taki prosty.

Napisany przez: Petreus007 1/08/2008, 14:44

Zagłosowałem na grecką. Jako europejczycy powinniśmy się czuć bardziej zadomowieni w kulturze greckiej więc mój głos wynika czysto z przywiązania do pochodzenia.
Pozdrawiam.

Napisany przez: Glabrio 1/08/2008, 17:51

QUOTE(Rommel 100 @ 1/08/2008, 13:05)
QUOTE
To nie tak. Były cywilizacje, które faktycznie coś tworzyły (w dodatku jako pierwsze w historii) jak Egipt i Sumerowie, były ludy, które faktycznie coś twórczo rozwijały to co zastały jak Akadowie, Hetyci, Asyria i Babilon, i były które jedynie podbijały i administrowały, niczego istotnego kulturowo nie wnosząc, do tych ostatnich generalnie zaliczają się Medowie czy Persowie.


No jasne ,że tak było, nie wiem, więc po co ta cała dyskusja "czego Persowie nie zrobili, a co dokonali".
*



Po to, że chcemy sobie podyskutować... co Persowie wnoszą swoim pojawieniem się w danym momencie, na danym terenie.

QUOTE
Od razu powinieneś przyjąć że Persja reprezentuje dorobek kulturalny wschodu, cywilizacji związanych z mezopotamia ale także i po części z Egiptem. Porównując Grecje i Persje porównujemy zachód-wschód, w takiej konfontacji wybór nie już taki prosty.


Persja była po prostu państwem stworzonym przez półkoczownicze plemiona, które administrowało terenem na którym żyły ludy dziedziczące pewną wysoką kulturę. Uważam więc za ciekawe rozważenie, czy może to było coś więcej niż podbój i administrowanie... moim zdaniem raczej nie.


Napisany przez: Rommel 100 1/08/2008, 19:31

QUOTE
co Persowie wnoszą swoim pojawieniem się w danym momencie, na danym terenie.


Największe do tej pory imperium w dziejach, na które nie było stać żadne polis greckie.

QUOTE
Persja była po prostu państwem stworzonym przez półkoczownicze plemiona


Świetnie że Persowie pochodzili od "pólkoczowniczych" plemion, ale to o niczym nie świadczy, bo np. Dorowie byli koczownikami a stworzyli wspaniałą kulture.

QUOTE
które administrowało terenem na którym żyły ludy dziedziczące pewną wysoką kulturę. Uważam więc za ciekawe rozważenie, czy może to było coś więcej niż podbój i administrowanie... moim zdaniem raczej nie.


Tak jak Rzymian podziwiamy za prawo, tak mamy prawo podziwiac Persje za administracje która na tak ogromnym obszarze była imponująca. Mamy unormowany system wag,miar, monet. Całe imperium podzielone na satrapie które, mimo iż aż w czterech stolicach rezydował "król królów" i który miał władze absolutna, miały sporą autonomię co sprzyjało tolerancji etnicznej,kulturowej, religijnej. Dla wielu ludzi np. mieszkańców Babilonu czasy Achmenidów były to lata świetności i pokoju, i jestem przekonany że raczej nie zamieniliby się z takimi Ateńczyakmi którzy co roku prowadzili przewlekłe wojny, intrygowali we własnym mieście, zaznawali gorycz porażki (np. w wojnie ze Spartą).

To że Persowie dziedziczyli dorobek kulturowy Mezopotamii to tylko o nich dobrze świadczy. Dzięki temu mamy na wzór asyryjsko-babilońskiej architektury nowy pałac w Babilonie, czy kolejną stolice imperium - Persepolis. Podobnie się ma też z np. perskim sądownictwem, które tworzył Dariusz I opierając się na tradycjach prawnych aż tych za czasów Hammurabiego. A czy Greków stać by było na taką otwartość kulturową? Nie bo byli ksenofobmi.

Ja osobiscie uważam kulture grecką bliższą nam Europejczykom, ale powinniśmy też ocenić inne kultury, np. perską.

Napisany przez: Glabrio 1/08/2008, 22:48

QUOTE(Rommel 100 @ 1/08/2008, 19:31)
QUOTE
co Persowie wnoszą swoim pojawieniem się w danym momencie, na danym terenie.


Największe do tej pory imperium w dziejach, na które nie było stać żadne polis greckie.
*



Czyngis-chan o wiele więcej podbił i choć uważam go za wspaniałego wodza, to jednak niekoniecznie za przedstawiciela wysokiej cywilizacji. Ważne jest nie tylko ile się podbija, ale i jak się to zagospodarowuje. Zresztą o czym mu tu piszemy. Persowie wkraczają na arenę wtedy gdy stare kultury Bliskiego Wschodu, po wielu wiekach na przemian burzliwego i spokojnego istnienia, uległy już dekadencji. Nie było trudnym zająć nękany rewolucją religijną Babilon, Egipt od dawna już pozostający na łasce najemników (zarówno przy zajęciu Babilonu jak i Egiptu kluczową rolę odegrał fakt, iż wśród części przynajmniej przeciwników nie było woli obrony). Gdy w końcu zetknęli się z żywotną kulturą ludu o wiele mniej zasobnego materialnie i mniej licznego dostali bęcki. Generalnie epoka Persów, to po prostu okres dekadencji starych kultur wschodu.

QUOTE
QUOTE
Persja była po prostu państwem stworzonym przez półkoczownicze plemiona


Świetnie że Persowie pochodzili od "pólkoczowniczych" plemion, ale to o niczym nie świadczy, bo np. Dorowie byli koczownikami a stworzyli wspaniałą kulture.


Problem w tym, iż oni pozostali mentalnymi koczownikami.

QUOTE
QUOTE
które administrowało terenem na którym żyły ludy dziedziczące pewną wysoką kulturę. Uważam więc za ciekawe rozważenie, czy może to było coś więcej niż podbój i administrowanie... moim zdaniem raczej nie.


Tak jak Rzymian podziwiamy za prawo, tak mamy prawo podziwiac Persje za administracje która na tak ogromnym obszarze była imponująca.


No właśnie... prawo - pojęcie, kore czyni przepaść między imperium rzymskim a perskim.

Rzym trwał ok 1000 lat, a z tego przez ok. 500 zwyciężał przeciwników o wiele groźniejszych niż tych z którymi do czynienia mieli Persowie (jedyny groźny przeciwnik Aleks, który Persów zniszczył; Rzymianie pokonali swojego odpowiednika Aleksandra - Hannibala). Rzym stworzył kulturę, która współtworzyła Europę, i biorąc pod uwagę karierę dziejową narodów europejskich, Rzym to jest coś kompletnie nieporównywalnego do Persji.

QUOTE
Mamy unormowany system wag,miar, monet.


Cóż z tego kiedy spora część tych monet koniec końców uległa tezauryzacji w skarbcu króla królów.

QUOTE
Całe imperium podzielone na satrapie które, mimo iż aż w czterech stolicach rezydował "król królów" i który miał władze absolutna,Trudno nazwać sprawnym  miały sporą autonomię co sprzyjało tolerancji etnicznej,kulturowej, religijnej.


Po pierwsze: trudno mówić o sprawnej administracji tam gdzie bunty wstrząsały podstawami państwa, i ostatecznie przyczyniły się do sukcesu Aleksandra Wielkiego.

Po drugie: tolerancja etniczno-kulturowa Persów to nie był dowód jakiejś ich wspaniałomyślności, lecz tego, że sami nie stworzyli sytemu społeczno-politycznego zdolnego działać inaczej. Oni po prostu byli zbyt prymitywni kulturowo i słabi, aby prowadzić jakiś swój odpowiednik "romanizacji". Ta kompletna niespójność państwa perskiego również zadecydowała o jego dość szybkim upadku.

QUOTE
Dla wielu ludzi np. mieszkańców Babilonu czasy Achmenidów były to lata świetności i pokoju, i jestem przekonany że raczej nie zamieniliby się z takimi Ateńczyakmi którzy co roku prowadzili przewlekłe wojny, intrygowali we własnym mieście, zaznawali gorycz porażki (np. w wojnie ze Spartą).


Nie wiem jak odczuwała rządy Achmenidów większość mieszkańców Babilonu. Nie znam takich sondażów smile.gif Wiem tylko, iż ja stokroć bardziej wolałbym być obywatelem polis w Helladzie z jej wojnami i walkami politycznymi, niż poddanym u stóp perskiego satrapy.

QUOTE
A czy Greków stać by było na taką otwartość kulturową? Nie bo byli ksenofobmi.


Więc powtórzę - I całe szczęście, że byli ksenofobami!!! Dzięki temu właśnie tworzyli oryginalną i twórczą kulturę, i zawzięcie bronili swojej politycznej niezależności. Gdyby byli jak Fenicjanie, Europa pewnie nigdy nie stałaby się tym czym się stała. Każda zdrowa, żywotna kultura odnosi się z rezerwą i ostrożnością wobec obcych wpływów. Synkretyzm kulturowy zaś zawsze jest symptomem dekadencji.




Napisany przez: Rommel 100 2/08/2008, 13:13

QUOTE
Problem w tym, iż oni pozostali mentalnymi koczownikami.


Ciekawa teoria, koczownikami to wtedy byli Scytowie, i teraz porównaj sobie państwo Achmenidów i Scytów.

QUOTE
Czyngis-chan o wiele więcej podbił i choć uważam go za wspaniałego wodza, to jednak niekoniecznie za przedstawiciela wysokiej cywilizacji. Ważne jest nie tylko ile się podbija, ale i jak się to zagospodarowuje.


I niby Persowie źle zagospodarowali swoje podboje?

QUOTE
Zresztą o czym mu tu piszemy. Persowie wkraczają na arenę wtedy gdy stare kultury Bliskiego Wschodu, po wielu wiekach na przemian burzliwego i spokojnego istnienia, uległy już dekadencji. Nie było trudnym zająć nękany rewolucją religijną Babilon, Egipt od dawna już pozostający na łasce najemników (zarówno przy zajęciu Babilonu jak i Egiptu kluczową rolę odegrał fakt, iż wśród części przynajmniej przeciwników nie było woli obrony).


Wtedy to na arene wkraczają Medowie , i to najpierw ich pokonał Cyriusz II Wielki. Potem podbijano inne krainy jak Babilonia, Lidia, Egipt, Indie. I zobacz że już zadne powstanie nie mogło obalić rządów Persów (tak jak to było wcześniej z np. Medami).

QUOTE
Rzym trwał ok 1000 lat, a z tego przez ok. 500 zwyciężał przeciwników o wiele groźniejszych niż tych z którymi do czynienia mieli Persowie (jedyny groźny przeciwnik Aleks, który Persów zniszczył; Rzymianie pokonali swojego odpowiednika Aleksandra - Hannibala). Rzym stworzył kulturę, która współtworzyła Europę, i biorąc pod uwagę karierę dziejową narodów europejskich, Rzym to jest coś kompletnie nieporównywalnego do Persji.


Nie mówię że Rzym jest na niższym poziomie cywilizacyjnym niż Persja, wręcz przeciwnie. Takiego imperium jak Rzymianie w starożytnosci nikt nie stworzył, co nie znaczy że państwo Achmenidów było "marne" ( w takim wypadku jak mało wartościowe jest np. arche ateńskie).

QUOTE
Po pierwsze: trudno mówić o sprawnej administracji tam gdzie bunty wstrząsały podstawami państwa, i ostatecznie przyczyniły się do sukcesu Aleksandra Wielkiego.


Był chyba tylko od dwóch do trzech takich poważniejszych buntów na przestrzeni 300 lat, więc nie wiem o czym Ty mówisz. I administracja państwa perskiego wcale nie jest kluczem do sukcesu Aleksandra Wielkiego. Zauważ że zaraz jak on objął rządy w imperium rządził na styl Achmenidów, także miał starapów, także pretendował do tytułu "króla królów". Seleucydzi którzy potem objęli rządy nie radzili sobie już tak jak Persowie, ich państwo szybko się rozpadło co było wynikiem słabej administracji.

QUOTE
Ta kompletna niespójność państwa perskiego również zadecydowała o jego dość szybkim upadku.


Imperium perskie istniało 300 lat, to wcale nie jest mało biorąc pod uwagę standarty starożytne. Na Wschodzie tylko imeprium asyrysjkie istniało dłużej, ale oni opierali się na sile wojska, to dla Ciebie chyba już totalny upadek kulutrowy (co zresztą w znacznym stopniu prawda).

QUOTE
Wiem tylko, iż ja stokroć bardziej wolałbym być obywatelem polis w Helladzie z jej wojnami i walkami politycznymi, niż poddanym u stóp perskiego satrapy.


Mozliwe że Ty i ja tak, ale nie sądze by mieszkaniec Babilonu, w którym wschodnia kultura rozkwitała od zarania starożytnych dziejów smile.gif.

QUOTE
Po drugie: tolerancja etniczno-kulturowa Persów to nie był dowód jakiejś ich wspaniałomyślności,


Tylko że gdyby byli takimi prymitywnymi despotami jakimi Ty ich przedstawiasz to by terroryzowali miejscową ludność.

QUOTE
Synkretyzm kulturowy zaś zawsze jest symptomem dekadencji.


Ci głupi Rzymianie którzy tak podziwiali Greków, że aż przejeli ich dziedzictwo, i po co ten synkretyzm!?

A właśnie ten synkretyzm sprawil ze dzis podziwiasz kulture klasyczną bardziej niż wschodnią.

QUOTE
Każda zdrowa, żywotna kultura odnosi się z rezerwą i ostrożnością wobec obcych wpływów.


Z taka ostrożnością i rezerwą jak Grecy to nie każda.

Napisany przez: Glabrio 2/08/2008, 15:18

[quote=Rommel 100,2/08/2008, 13:13]

Napisany przez: Glabrio 2/08/2008, 15:18

[quote=Rommel 100,2/08/2008, 13:13]
[quote]Problem w tym, iż oni pozostali mentalnymi koczownikami.
[/quote]

Ciekawa teoria, koczownikami to wtedy byli Scytowie, i teraz porównaj sobie państwo Achmenidów i Scytów.

*



To oczywiście, być może niezbyt doskonała, przenośnia.

[quote][quote]Czyngis-chan o wiele więcej podbił i choć uważam go za wspaniałego wodza, to jednak niekoniecznie za przedstawiciela wysokiej cywilizacji. Ważne jest nie tylko ile się podbija, ale i jak się to zagospodarowuje.[/quote]

I niby Persowie źle zagospodarowali swoje podboje?[/quote]

Oni tylko podbili i egzekwowali podatki dla utrzymania swojej pozycji materialnej i siły militarnej. Niewiele więc różnią się od znaczenia Hyksosów w historii Egiptu.

[quote][quote]Zresztą o czym mu tu piszemy. Persowie wkraczają na arenę wtedy gdy stare kultury Bliskiego Wschodu, po wielu wiekach na przemian burzliwego i spokojnego istnienia, uległy już dekadencji. Nie było trudnym zająć nękany rewolucją religijną Babilon, Egipt od dawna już pozostający na łasce najemników (zarówno przy zajęciu Babilonu jak i Egiptu kluczową rolę odegrał fakt, iż wśród części przynajmniej przeciwników nie było woli obrony). [/quote]

Wtedy to na arene wkraczają Medowie , i to najpierw ich pokonał Cyriusz II Wielki. [/quote]

Wojna z Medami to była de facto "kłótnie w rodzinie" a państwo Medów było jeszcze słabiej zorganizowane niż późniejsze państwo Persów.

[quote]Potem podbijano inne krainy jak Babilonia, [/quote]

Trudno w tym przypadku pisać o podboju, skoro heretyk Nabonid był znienawidzony przez elity i lud babiloński, które w większości sprzyjały najeźdźcy.

[quote]Egipt, [/quote]

Część armii egipskiej przeszła na stronę Persów, posłuszeństwo Psametykowi wypowiedzieli także Gracy z Cyreny, stanowiący podstawową bazę rekrutacyjną ówczesnej armii egipskiej.

[quote]Indie.[/quote]

Persowie podbili skrawek Indii na zachód od Indusu.

[quote] I zobacz że już zadne powstanie nie mogło obalić rządów Persów (tak jak to było wcześniej z np. Medami).[/quote]

Bo rozkładowi uległy już stare, przedperskie elity i ideologie władzy. Poza tym nie wiem czy zauważyłeś ale Egipt uniezależnił się na całe 60 lat.


[quote][quote]Rzym trwał ok 1000 lat, a z tego przez ok. 500 zwyciężał przeciwników o wiele groźniejszych niż tych z którymi do czynienia mieli Persowie (jedyny groźny przeciwnik Aleks, który Persów zniszczył; Rzymianie pokonali swojego odpowiednika Aleksandra - Hannibala). Rzym stworzył kulturę, która współtworzyła Europę, i biorąc pod uwagę karierę dziejową narodów europejskich, Rzym to jest coś kompletnie nieporównywalnego do Persji.
[/quote]

Nie mówię że Rzym jest na niższym poziomie cywilizacyjnym niż Persja, wręcz przeciwnie. Takiego imperium jak Rzymianie w starożytnosci nikt nie stworzył, co nie znaczy że państwo Achmenidów było "marne" ( w takim wypadku jak mało wartościowe jest np. arche ateńskie).[/quote]

Nie zgadzam się z ocenianiem ustroju i jego znaczenia wyłącznie poprzez pryzmat jego zasięgu terytorialnego.

[quote][quote]Po pierwsze: trudno mówić o sprawnej administracji tam gdzie bunty wstrząsały podstawami państwa, i ostatecznie przyczyniły się do sukcesu Aleksandra Wielkiego.[/quote]

Był chyba tylko od dwóch do trzech takich poważniejszych buntów na przestrzeni 300 lat, więc nie wiem o czym Ty mówisz. [/quote]

Przecież to były wstrząsy dotykające fundamentów państwa. I gdy w końcu pojawił się ktoś kto mógł to wykorzystać (pouczony przykładem "marszu 10 tysięcy")państwo perskie błyskawicznie się rozsypało. Nie bez pomocy sporów wśród samej perskiej elity.

[quote]administracja państwa perskiego wcale nie jest kluczem do sukcesu Aleksandra Wielkiego. Zauważ że zaraz jak on objął rządy w imperium rządził na styl Achmenidów, także miał starapów, także pretendował do tytułu "króla królów". Seleucydzi którzy potem objęli rządy nie radzili sobie już tak jak Persowie, ich państwo szybko się rozpadło co było wynikiem słabej administracji.[/quote]

Seleucydzi od początku stykali się z silnymi konkurentami,a potem z samym Rzymem. Natomiast niewątpliwe świat helleńki nigdy nie wytworzył koncepcji imperialnej, co było istotnym problemem tej kultury.

[quote][quote]Ta kompletna niespójność państwa perskiego również zadecydowała o jego dość szybkim upadku.
[/quote]

Imperium perskie istniało 300 lat, to wcale nie jest mało biorąc pod uwagę standarty starożytne. Na Wschodzie tylko imeprium asyrysjkie istniało dłużej, ale oni opierali się na sile wojska, to dla Ciebie chyba już totalny upadek kulutrowy (co zresztą w znacznym stopniu prawda). [/quote]

Bynajmniej - siła wojska i podbój militarny jest konieczny. Żaden lud nie obroni się lub nie umocni swojej pozycji samą tylko kulturą.

[quote][quote]Wiem tylko, iż ja stokroć bardziej wolałbym być obywatelem polis w Helladzie z jej wojnami i walkami politycznymi, niż poddanym u stóp perskiego satrapy.
[/quote]

Mozliwe że Ty i ja tak, ale nie sądze by mieszkaniec Babilonu, w którym wschodnia kultura rozkwitała od zarania starożytnych dziejów smile.gif.[/quote]

No tak, ale my tu zasadniczo dyskutujemy o naszej ocenie.

[quote][quote]Po drugie: tolerancja etniczno-kulturowa Persów to nie był dowód jakiejś ich wspaniałomyślności,[/quote]

Tylko że gdyby byli takimi prymitywnymi despotami jakimi Ty ich przedstawiasz to by terroryzowali miejscową ludność.[/quote]

Nie terroryzowali bo nie napotykali wśród podbijanych dużego oporu. Kiedy było trzeba to terroryzowali (Grecja). Zresztą tu nie chodzi o to czy terroryzowali, bo żeby powiększać zasięg władzy swojej wspólnoty trzeba podbijać, a więc czasem i terroryzować. Rzymianie tez terroryzowali "często i gęsto". No ale cóż z tego, skoro już po ustanowieniu swojego ładu, stworzyli coś do czego wszyscy się poczuwamy.

[quote][quote]Synkretyzm kulturowy zaś zawsze jest symptomem dekadencji.
[/quote]

Ci głupi Rzymianie którzy tak podziwiali Greków, że aż przejeli ich dziedzictwo, i po co ten synkretyzm!? [/quote]

W czasach żywotności kultury rzymskiej, w czasach Republiki, w rzymskiej epoce heroicznej, wpływ pojęć greckich był niewielki i zaznaczał się w pewnym stopniu w sferze religijnej, co jednak brało się ze wspólnych religijnych źródeł indoeuropejskich. Natomiast zarówno etos obywatelski, ustrój prawno-polityczny, ideały życiowe były oryginalne i odmienne od tego co wówczas reprezentował świat hellenistyczny przeżywający już okres swojej dekadencji, a myśl grecką adaptowano potem do tej oryginalnej twórczości (np. myśl stiocką, która w Rzymie nabiera nowego wymiaru).

Oczywiście cały czas pisze o Republice, a nie o czasach gdy obywatele-żołnierze stali się próżniaczym plebsem wrzeszczącym "panem et circenes", gdy dumni arystokraci stali się pachołkami cezarów, kiedy to faktycznie mieliśmy do czynienia z prostym synkretyzmem i dekadencją. Zgodnie z tym co pisał Spengler, nawet najwspanialsza kultura wraz z sukcesami zbliża się do dekadencji. Ważne jest jednak to co pozostawia po sobie dla przyszłości.

[quote][quote]Każda zdrowa, żywotna kultura odnosi się z rezerwą i ostrożnością wobec obcych wpływów.[/quote]

Z taka ostrożnością i rezerwą jak Grecy to nie każda.[/quote]

Jakieś przykłady?


Napisany przez: Rommel 100 3/08/2008, 16:45

QUOTE
To oczywiście, być może niezbyt doskonała, przenośnia.


A mógłbys wyjaśnić ową przenośnie ? smile.gif

QUOTE
Trudno w tym przypadku pisać o podboju, skoro heretyk Nabonid był znienawidzony przez elity i lud babiloński, które w większości sprzyjały najeźdźcy.


A kryzys w Babilonie jest w głównej mierze spowodowany podbojem Lidii przez Cyrusa, który to już nie był taki "prosty".


QUOTE
Persowie podbili skrawek Indii na zachód od Indusu.


Mniej wiecej tyle samo co "wielki" Aleksander.

Zresztą, dużej różnicy nie robi dla mnie jaka była sytuacja w Egipcie, czy w Babilonii. Aleksander podbił jak Ty to twierdzisz "zniszczony wewnętrznie" kraj, a ja bym powiedział że kraj o słabiutkiej armii. W każdym razie jego zwycięstwa nas obu nie przytłaczają, a jednak jest on Aleksandrem Wielkim. Czyli tak samo mamy prawo mówić o zdobyczach Persów. A pamiętajmy że po podbojach Macedończyka imperium się rozpadło, a po podbojach Cyrusa i Dariusza czekało na nie jeszcze 150 lat świetności.

QUOTE
Poza tym nie wiem czy zauważyłeś ale Egipt uniezależnił się na całe 60 lat.


Nie, nie zauważyłem, chyba że podliczałeś lata kazdego buntu, to może tak Ci wyszło.

QUOTE
Bo rozkładowi uległy już stare, przedperskie elity i ideologie władzy.


Mimo to jakieś tam bunty były.

QUOTE
Przecież to były wstrząsy dotykające fundamentów państwa. I gdy w końcu pojawił się ktoś kto mógł to wykorzystać (pouczony przykładem "marszu 10 tysięcy")państwo perskie błyskawicznie się rozsypało. Nie bez pomocy sporów wśród samej perskiej elity.


Raczej Aleksander nie uczył się na przykładnie "marszu 10 tysięcy", on po prostu zaatakował Persje, wygrał trzy bitwy i podbił kraj, co wcale nie wynikało z rozkładu wewnętrznego państwa perskiego. On miał swietną armię, którą stworzył mu ojciec, samemu wiedząc jak ją wykorzystać, zwłaszcza że za przeciwnika miał armię która nie potrafiła pokonać nawet klasycznych greckich hoplitów np. pod Maratonem. Po za tym Persowie nie ufali najemnikom greckim, a wśród nich był Memnon z Rodos, doskonały strateg, który takze podczas bitew wykazywał się talentem. Gdyby jego pomysły wcielono w życie to Aleksander daleko by nie zaszedł (niestety zmarł przedwcześnie), mimo że jak Ty uważasz Persja rzekomo przeżywała już od dłuzszego czasu rozkład wewnętrzny (zresztą czemu w takim razie Agesilaos tego nie wykorzystał?).
Aha no i co do posłuchu wśród satrapów, mimo klęski pod Granikiem dalej służyli Dariuszowi, po Issos także, dopiero po Gaugameli doszło do zamachu. Czyli nie było powtórki z buntu Cyriusza Młodszego.


QUOTE
Natomiast niewątpliwe świat helleńki nigdy nie wytworzył koncepcji imperialnej, co było istotnym problemem tej kultury.


Czyli przyznajesz ze chociaż w jednym Persi górowali nad Grekami ? smile.gif

QUOTE
No tak, ale my tu zasadniczo dyskutujemy o naszej ocenie.



Ale my Europejczycy po latach wojen na tle etnicznym, religijnych i wielu innych, nauczyliśmy się myśleć także "z tej drugiej strony", nie możemy, więc mówić ze kraj Persów był prymitywnym despotyzmem w porównaniu z Atenami skoro dla mieszkańców imperium Achmenidów było wręcz odwrotnie.

QUOTE
W czasach żywotności kultury rzymskiej, w czasach Republiki, w rzymskiej epoce heroicznej, wpływ pojęć greckich był niewielki i zaznaczał się w pewnym stopniu w sferze religijnej, co jednak brało się ze wspólnych religijnych źródeł indoeuropejskich. Natomiast zarówno etos obywatelski, ustrój prawno-polityczny, ideały życiowe były oryginalne i odmienne od tego co wówczas reprezentował świat hellenistyczny przeżywający już okres swojej dekadencji, a myśl grecką adaptowano potem do tej oryginalnej twórczości (np. myśl stiocką, która w Rzymie nabiera nowego wymiaru).

Oczywiście cały czas pisze o Republice, a nie o czasach gdy obywatele-żołnierze stali się próżniaczym plebsem wrzeszczącym "panem et circenes", gdy dumni arystokraci stali się pachołkami cezarów, kiedy to faktycznie mieliśmy do czynienia z prostym synkretyzmem i dekadencją. Zgodnie z tym co pisał Spengler, nawet najwspanialsza kultura wraz z sukcesami zbliża się do dekadencji. Ważne jest jednak to co pozostawia po sobie dla przyszłości.


Od razu dam cytat, książka "Rzym i Jerozolima" Goodman, str.86:
"Co najmniej od konca III wieku p.n.e. Rzymianie z reguły przestrzegali siebie i cały świat w kategoriach greckiej historografii, etnografii i mitu. Swoją sztukę, architektureę rzeźbe, poezję, dramat, retorykę, swoje tradycje filozoficzne i nawet część praktyk religijnych w dużej mierze zapozyczyli z Grecji. Znali przyczyny tego stanu rzeczy: rzymscy arystokraci w trakcie podbijania greckiego swiata od końca III wieku p.n.e. uświadmiali sobie ubóstwo własnej żołniersko-chłopskiej kultury w porwaniu z wysoką rozwiniętą cywilizacją wyrosłą na gruncie wielowiekowej, dostatniej egzystencji miejskiej."

Czyli jak sam widzisz synkretyzm zaczął się od conajmniej III wieku p.n.e. czyli w czasach gdy republika miała jeszcze pare dobrych lat przed sobą, pare podbojów do dokonania, a nastepnie dopiero upadek wartości z czasów wojen domowych. Nie jak Ty piszesz w czasach już Rzymu cesarskiego, nie wiem czy zapomniałeś ale juz Katon Cenzor trąbił o upadku wartosci rzymskich na korzyść obcych-greckich.

Aha i jeszcze jedno, piszesz że za czasów cesarzy nastała dekadencja poprzez m.in. właśnie synskretyzm. Absolutnie się nie zgadzam. Zacznijmy od tego że August po zdobyciu władzy proroczo wręcz zapoczątkował odnowę moralną Rzymian po upadku republiki i ideału rolnika Rzymianina. Czy to nie za jego czasów tworzyli Owidiusz, Liwiusz, Wergilusz? I jestem zdania że upadek moralny nie sięgnął Rzymian także za kolejnych cesarzy, aż do powiedzmy mniej więcej Heliogabala. Czy w miedzy czasie nie mieliśmy na tronie filozofa- Marka Aureliusza? Czy to nie za Trajana armia rzymska nie poszerzyła granice imperium najbardziej w historii? Czy to nie za Wespazjana wspierano akademie? Czy to nie za Nerona tworzył Seneka i Petroniusz?

QUOTE
Jakieś przykłady?


No to chyba Ty powinieneś je podać, skoro napisałeś "Każda zdrowa, żywotna kultura odnosi się z rezerwą i ostrożnością wobec obcych wpływów", podaj mi inne które mają taki stosunek jak Grecy.

Napisany przez: allen11 4/08/2008, 22:49

Ciekawa dyskusja ale mimo wszystko pozostaje przy swoim zwłaszcza gdy czytam wypowiedz Petrusa007 :

QUOTE
Zagłosowałem na grecką. Jako europejczycy powinniśmy się czuć bardziej zadomowieni w kulturze greckiej więc mój głos wynika czysto z przywiązania do pochodzenia.


Dla mnie to jest skrzywienie. Trzeba coś udowodnić nie zależnie od swoich subiektywnych odczuć. Glabrio porostu ty nie traktujesz Persów jako cząstki bliskowschodniego kręgu kulturowego. Bo właściwie pytanie powinno brzmieć tak - czy podoba ci się bardziej kultura zachodu czy bliskowschodnia? A to już ma mniejszy związek z historią. Takie jest moje zdanie i tego się będę trzymał.smile.gif
Ps. Doceniając obydwie kultury oddałem głos na Perską ale ze względów bardziej estetycznych bo lubię orient. Generalni sympatią darze Grecką i Perską ( kulturę oczywiście). smile.gif

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 5/08/2008, 8:27

QUOTE(allen11 @ 4/08/2008, 23:49)
Dla mnie to jest  skrzywienie.  Trzeba coś udowodnić nie zależnie od swoich subiektywnych odczuć. Glabrio porostu ty nie traktujesz Persów jako cząstki bliskowschodniego kręgu kulturowego. Bo właściwie  pytanie powinno brzmieć tak - czy podoba ci się bardziej kultura zachodu czy bliskowschodnia? A to już ma mniejszy związek z historią.  Takie jest moje zdanie i tego się będę trzymał.smile.gif
Ps. Doceniając obydwie kultury oddałem głos na Perską ale ze względów bardziej estetycznych bo lubię orient. Generalni sympatią darze Grecką i Perską ( kulturę oczywiście). smile.gif
*

Najpierw twierdzisz, że "Trzeba coś udowodnić nie zależnie od swoich subiektywnych odczuć", a potem piszesz "oddałem głos na Perską ale ze względów bardziej estetycznych bo lubię orient". A czym to się różni od przywiązania do danej kultury, o czym wspominałem i ja i Glabrio? A czy względy estetyczne, a tym bardziej lubienie, nie są oceną subiektywną? Po za tym zgadzam się pytanie należy rozpatrywać w kategoriach bliskości subiektywnej danej kultury człowiekowi.
P.S. Uważam, że akurat estetyka kultury greckiej to jeden z jej najmocniejszych elementów.

Napisany przez: Dagome 29/03/2009, 12:11

Oczywiście kultura grecka bowiem ta stanowi do dzisiaj jedną z zasadniczych podstaw naszej cywilizacji. Natomiast z kultury perskiej to raczej niewiele jeśli nic nie mamy.

Napisany przez: totem14 25/08/2013, 21:00

Grecka. Przetrwała dłużej, więc była lepsza.

Napisany przez: de Ptysz 26/08/2013, 7:04

QUOTE(totem14 @ 25/08/2013, 21:00)
Grecka. Przetrwała dłużej, więc była lepsza.
*


Też mi argument... sleep.gif

Napisany przez: Lehrabia 26/08/2013, 8:42

QUOTE(totem14 @ 25/08/2013, 22:00)
Grecka. Przetrwała dłużej, więc była lepsza.
*


Jak rozumiem najlepsza sztuka to dla Ciebie bazgroły na ścianach jaskiń, przecież istniały najdłużej.

Napisany przez: munitalp10 27/08/2013, 15:37

Nie jestem przekonany czy zestawianie tych kultur jako "zachód", "wschód" jest historycznie poprawne. Od Podbicia Lidii w 546 r.p.n.e. obie kultury miały ze sobą styczność. Przerwa być może krótsza nastąpiła od pokoju Kaliasa w 449 r.p.n.e. i trwała do 411 r.p.n.e., aż Spartnie nie zaczęli korzystać z perskiego złota. Potem obie kultury przenikały się jeszcze bardziej, (od 394 r.p.n.e. Persowie faktycznie sprawowali kontrolę nad polityką polis greckich, a odprężenie nastąpiło chwilowo dzięki sojuszowi Ateńsko-Spartańskiemu z 369 r.pn.e. i wspieraniu buntujących się satrapów, aż do 353 r.p.n.e. ) szczególnie u Persów, u których Grecy powszechnie służyli jako najemnicy!. Niewątpliwie kultura grecka była kulturą lepiej zakorzenioną, lepiej opisaną dlatego Grecy politycznie zwyciężyli. Jednak wpływy Perskie, szczególnie perskich rolników były widoczne jeszcze dużo później w państwie Seleucydów. Próba ich całkowitego wykorzenienia nastąpiła dużo później za Antiocha IV 175-164 r.p.n.e.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)