Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wielkie działa z "Pana Wołodyjowskiego"
     
husarz z kataną
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 12
Nr użytkownika: 99.341

Konrad Brzechczyn
Zawód: szlachta nie pracuje
 
 
post 24/03/2016, 21:19 Quote Post

Pamiętacie scenę z Pana Wołodyjowskiego w czasie oblężenia zamku Ketling strzelał z kilku lufowych dział. Przechodząc do meritum, czy takie działa były w tych czasach jeśli tak to jakie jeszcze były pamiętam że Da Vinci projektował coś takiego ale nie wiem czy zostało to wcielone w rzycie czy te armaty to wymysł Sienkiewicza lub twórców filmu
link do filmu:
https://www.youtube.com/watch?v=qNTWbslnmjk
chodzi o scenę od 2:11:59 do 2:13:21


Odrazajacy blad ortograficzny.
Moderator N_S



Ten post był edytowany przez Net_Skater: 27/03/2016, 11:00
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.101
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 24/03/2016, 21:39 Quote Post

Są to organki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
obodrzyta
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.452
Nr użytkownika: 88.774

Zawód: student historii Vr
 
 
post 26/03/2016, 0:44 Quote Post

W dokumentach z XVI i XVIIw dotyczących artylerii koronnej nie są wymieniane organki. Inne rodzaje dział są szczegółowo wymieniane, ale organków brak.

Jedynie w inwentarzu z cekhauzu warszawskiego z 22.12.1649r jest taki fragment:
"działko dwoiste co z przodu i z zadu strzela, które się na nic nie przyda".
Ale z opisu jednoznacznie wynika, że nie były to klasyczne organki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.101
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 26/03/2016, 9:14 Quote Post

Czy aby na pewno?

http://cejsh.icm.edu.pl/cejsh/element/bwme...Plewczynski.pdf (str. 105)

https://books.google.pl/books?id=ddpbAAAAcA...kownice&f=false

https://books.google.pl/books?id=tWxKAAAAcA...kownice&f=false

Co prawda w tych dwóch ostatnich przypadkach nie mówimy o artylerii "państwowej", ale organki w źródłach występują.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Speedy
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.382
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 26/03/2016, 9:49 Quote Post

Dodam jeszcze, gdyby ktoś chciał poszperać w obcojęzycznych źródłach, że organki na zachodzie zwały się ribauldequin.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
obodrzyta
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.452
Nr użytkownika: 88.774

Zawód: student historii Vr
 
 
post 26/03/2016, 17:29 Quote Post

QUOTE(indigo @ 26/03/2016, 9:14)
Czy aby na pewno?

http://cejsh.icm.edu.pl/cejsh/element/bwme...Plewczynski.pdf (str. 105)

https://books.google.pl/books?id=ddpbAAAAcA...kownice&f=false

https://books.google.pl/books?id=tWxKAAAAcA...kownice&f=false

Co prawda w tych dwóch ostatnich przypadkach nie mówimy o artylerii "państwowej", ale organki w źródłach występują.


W poście napisałem wyraźnie o dokumentach dotyczących artylerii koronnej.

Artykuł M.Plewczyńskiego jest bardzo interesujący, ale akurat na jego 105s. jest odniesienie w sprawie organków nie do dokumentów z epoki, tylko do fragmentu z pracy Naronowicza-Narońskiego znanej pod skróconym tytułem "Budownictwo wojenne", cytat:
"Interesujące są, niestety dosyć późne (poł.XVII w.), założenia ówczesnych teoretyków co do wyposażenia zamków w broń palną, ręczną i amunicję.
(...)
Naronowicz zakłada, że do obrony zamku na planie czworoboku potrzeba:
16 dział, 2 moździerze, 40 hakownic, 20 szmigownic, 4 organki, 500 muszkietów, a z broni ręcznej 40 cepów, 40 buław, 100 berdyszów, 200 spis, 200 drobnej broni palnej („bandelerów, pistoletów, muszkiecików, ptaszynek, janczarek, półhaczków”), z uzbrojenia ochronnego kilka kirysów, kilkanaście zbroi, pancerzy i puklerzy, wreszcie łuki, kusze, sahajdaki „bo i takimi orężami umieją drudzy lepiej się bronić, którzy będą w zawarciu”.
Wypada tylko zauważyć, iż ukończony 3III1659r rękopis III-go tomu "Ksiąg nauk matematycznych" Naronowicza - nie został w praktyce wykorzystany, jak pisze o tym T.Nowak: "nie wydany drukiem przeleżał przez blisko trzysta lat w rękopisie, nie mogąc spełnić roli, do której był przeznaczony". Co ciekawe praca ta zainteresowała Rosjan, którzy skonfiskowali ją Czartoryskiemu po powstaniu listopadowym. Następnie do 1928r rękopis znajdował się w Archiwum Sztabu Generalnego w Petersburgu, na mocy traktatu ryskiego wrócił do Polski. Pierwsze wydanie drukiem to dopiero 1957r. Drugie wydanie zapowiada obecnie wydawnictwo Napoleon V. Naronowicz pisząc pracę nie pełnił żadnej funkcji w artylerii koronnej, i wyraża ona tylko jego prywatne teoretyczne poglądy i postulaty odnośnie różnych aspektów fortyfikacji.

Natomiast podlinkowane dwa pozostałe fragmenty powołujące się na inwentarze zbrojowni Jaworowa i Drohobycza, jak zauważył indigo nie dotyczą artylerii koronnej (tylko prywatnej "pańskiej" J.Sobieskiego przed elekcją na króla, oraz miejskiej). Są to interesujące przykłady na występowanie organek poza artylerią koronną. Zwraca też uwagę spisanie tylko po 1 szt. tego rodzaju broni w obu przypadkach. Co ciekawe te organki z Jaworowa będące prywatną własnością hetmana i przyszłego króla Jana III Sobieskiego, mogłyby teoretycznie trafić nawet na wyposażenie załogi Kamieńca (nie taka do końca fantazja u Sienkiewicza)...

Nie twierdzę, że organek w Koronie w ogóle nie stosowano.
Chciałem tylko zwrócić uwagę, że nie było to standardowe uzbrojenie artylerii koronnej.
Natomiast organki sporadycznie i jednostkowo były używane w artylerii niektórych miast lub magnatów (na co dowody przytoczył indigo).

Ten post był edytowany przez obodrzyta: 26/03/2016, 17:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.101
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 26/03/2016, 17:36 Quote Post

No i wszystko jasne - bowiem w pierwszej chwili pomyślałem, że masz na myśli artylerię koronną w sensie terytorialnym. Na chwilę jeszcze wracając do Twojego wcześniejszego postu -

działko dwoiste co z przodu i z zadu strzela, które się na nic nie przyda

Cóż to za stwór?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 26/03/2016, 17:52 Quote Post

Nie wiem czy to nie jakaś odtylcówka. Coś na kształt foglerza z prymitywnym zamkiem klinowym. One były znane z tego, że do przodu wyrzucały pocisk a czasami do tyłu klin zamkowy...

Ten post był edytowany przez czarny piotruś: 26/03/2016, 17:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
obodrzyta
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.452
Nr użytkownika: 88.774

Zawód: student historii Vr
 
 
post 26/03/2016, 18:38 Quote Post

QUOTE(indigo @ 26/03/2016, 17:36)
Na chwilę jeszcze wracając do Twojego wcześniejszego postu -
"działko dwoiste co z przodu i z zadu strzela, które się na nic nie przyda".

Cóż to za stwór?


Informację znalazłem w pracy A.Kiersnowskiego "Historia rozwoju artylerii", Toruń 1925 (korzystam z reprintu wydawnictwa Napoleon V z 2010r).

Kiersnowski przytacza inwentarz cekhauzu warszawskiego zatytułowany:
"Rachunek armaty, amunicji cokolwiek przytem w cekhauzie warszawskim było, zgotowany na sejm w Warszawie, dnia 22-go grudnia 1649 roku poczynający się, który rachunek oraz inwentarz dostateczny w sobie zamyka".

W inwentarzu tym znajduje się rozdział "Irregularne działa", czyli różne zdobyczne i niestandardowe (stąd nazywano je czasem "bastardami"). Potem jest data 20 Augusta 1646r i zaczyna się opis tych "irregularnych dział".
I występuje tekst który dosłownie zacytowałem już wyżej:
"Działko dwoiste, co z przodu i z zadu strzela, które się na nic nie przyda".

Natomiast w pracy K.Górskiego "Historya artyleryi polskiej", Warszawa 1902 (korzystam z reprintu wydawnictwa Kurpisz z 2004r) przytoczony jest w przypisach w całości ten sam dokument. W rozdziale "irregularne działa" występuje bardziej precyzyjny opis:
"Działko 3 funtowe dwoiste, co z przodu i z zadu strzela, które się nanic nie przyda".
Nie wiem czy to dobry trop, ale dalej w tym samym dokumencie jest rozdział "Kule żelazne do dział" z zapisem: [kul było] "łańcuchowych dwoistych 4".
Chyba dobrze dopasowałem działo i kule: tu i tam "dwoiste", oraz zapas aż 4 kul do "irregularnego" 1 działa.
Ale pewności nie mam...

Moje zupełnie niepodparte niczym zgadywanki:
Może ta "dwoistość" działa dotyczy jednak dwóch luf działa?
Jedna lufa jest skierowana do przodu a druga umiejscowiona z boku albo nad/pod skierowana jest do tyłu?

Wyjaśnienie czarnego piotrusia pasowałoby do fragmentu opisu:
"które nanic się nie przyda"

Ten post był edytowany przez obodrzyta: 26/03/2016, 18:47
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.925
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 26/03/2016, 18:54 Quote Post

Może to było coś eksperymentalnego? Kaliber w sumie niewielki, więc może ktoś stworzył jakiś cud, do którego dało się przykręcić komorę i z przodu, i z tyłu?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 26/03/2016, 20:01 Quote Post

"Kula dwoista łańcuchowa" to zapewne dwie kule lub połówki jednej kuli połączone łańcuchem. Na morzu używano czegoś takiego do niszczenia takielunku. Na lądzie skuteczne mogło być przeciwko zwartym szykom piechoty. Używano tych wynalazków raczej niechętnie bo najsukteczniej to niszczyły one przewód lufy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.594
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 27/03/2016, 7:58 Quote Post

Raczej oczywiste jest, że chodzi o jakiś stary model działa odtylcowego w typie petriery.
Stosowano je jeszcze w miarę powszechnie do początków wieku XVII, ale w połowie już w zasadzie nie, bo uważano właśnie za nie nadające się.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
obodrzyta
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.452
Nr użytkownika: 88.774

Zawód: student historii Vr
 
 
post 27/03/2016, 19:34 Quote Post

Okazuje się, że w kolejnym dokumencie z grudnia 1650r nazwanym "Summaryusz armaty koronnej, produkowany na sejmie Anni 1650 in Decembre" - znajdujemy taki zapis:
"W Warszawie: (...) trzyfuntowych dział: dwoiste 1, nowoulanych w r. 1650 22"
I nie jest to jak sugeruje Realchief petriera, gdyż "petryery" znajdują się osobno wymienione tylko we Lwowie 1szt. i w Kamieńcu także 1 szt. Na końcu dokumentu jest zestawienie łączne i zapisano tam: "petryerów 2", natomiast "3-funtowych dział 24" (w Warszawie 22 + 1 "dwoiste" i we Lwowie 1).
Trop z pertierą jest niestety wobec powyższego wykluczony.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej