Drukowana wersja tematu

Napisany przez: Immortel 9/06/2010, 8:10

Może to temat trochę nie na to forum, ale ostatnio zastanawiam się
czy postęp w technice i genetyce nie doprowadzi do tego przed czym
bez mała siedemdziesiąt lat temu ostrzegł w swej powieści Aldous Hux-
ley, czyli do dezintegracji gatunku ludzkiego na cały szereg odręb-
nych gatunków? Przyznam szczerze że nie mam ochoty na życie wśród
ludzi nie posiadających znaych mi a tak miłych dla oka cech Jak
oceniacie realność takiej możliwości?

Napisany przez: Jacek Z 9/06/2010, 8:44

Aldous Huxley nie ostrzegał przed "Nowym wspaniałym światem". On uważał taki świat za idealny. To była jego powieść programowa. Powieść jest ohydna. Tak wyobrażał sobie swoją utopię. Jego działalność i prezentowane pozaliteracko poglądy świadczą o tym, że ta powieść nie była ostrzeżeniem, jak np. w przypadku powieści Orwell'a. Zestawianie tych dwóch pisarzy jest pomyłką lub celowym propagowaniem Huxley'owej wizji świata.
W życiu publicznym i prywatnym Huxley propagował np. nieograniczonego dostępu do narkotyków.

Napisany przez: Blake 9/06/2010, 8:58

Jesteś pewien? Przyznaję, że czytałem tylko fragmenty powieści i to jakiś czas temu, ale zawsze byłem przekonany, że to antyutopia i rodzaj przestrogi. A tytuł ma być świadomie przewrotny.
Co do zagrożenia takim stanem, to chociaż nauka rozwija się tak szybko, nie widzę takiej perspektywy za życia mojego pokolenia. W 2541 - może

Napisany przez: Immortel 9/06/2010, 9:02

Cóż, wielce oryginalne stwierdzenie bo w praktycznie wszystkich opra-
cowaniach powieści z jakimi się spotkałem jest określana jako antyu-
topia. Gdyby rzeczywiście była pochwałą transhumanizmu to raczej koń-
czyłaby sie dobrze a nie samobójstwem głównego bohatera.

Napisany przez: Blake 9/06/2010, 9:04

Ostrzegaj, jak dajesz spojler, chciałem to kiedyś przeczytać w całości
Nie no, nie mam żalu, sam zaryzykowałem, pisząc w tym temacie

Napisany przez: Gerhard 9/06/2010, 9:08

Całej książki nie czytałem.
Natomiast na podstawie obszernych fragmentów, całkowicie się z Tobą nie zgadzam.

"Nowy wspaniały świat" to ANTY-UTOPIA. Horror, który może się wydarzyć, a nie "powieść programowa" Huxley'a.

Napisany przez: Baszybuzuk 9/06/2010, 9:08

Nieco przewrotnie uważam, że możliwości modyfikacji genetycznych naszego gatunku doprowadzą raczej do unifikacji, a nie zróżnicowania.

Oczywiście na obrzeżach "głównego nurtu" cywilizacyjnego istniały by silne społeczności alternatywne, ale tak naprawdę większość wybierałaby "idealny" wariant wyglądu i standardowe rozwiązania wspierania zdolności umysłowych i fizycznych. Teoretycznie w naszej cywilizacji silna jest potrzeba uzewnętrzniania swojej "unikalności", ale to pozór - ta unikalność zwykle ogranicza się do kilkunastu standardowych wzorców (więcej w przypadku kobiet, tam występują też większe wahania sezonowe), które uważamy za optymalne i do nich byśmy dążyli.

Niezłym eksperymentem testującym tego typu rozwiązania jest np. zapuszczenie zapytania na bazach danych jakiejś dużej gry MMO (albo innego Second Life) o preferencje wyglądu postaci. Z łatwością znajdziemy w wynikach kilka, kilkanaście dominujących wzorców. W "realu" byłoby podobnie, jeśli nawet nie bardziej konserwatywnie (za wyjątkiem silnie zmotywowanych mniejszości dla których unikalność byłaby prawdziwym celem).

Napisany przez: Jacek Z 9/06/2010, 9:23

Spróbuj dotrzeć do poważnie opracowanego życiorysu Huxley'a i zobaczyć jakie miał poglądy - horror.
Tylko niech to nie będzie "GW", "Wiki" czy coś z tego kręgu!
Wprowadzenie tej książki w Polsce jako lektury dla dzieci w wieku 14-15 lat uważam za zbrodnię. To poczynania zmarłej (na szczęście) pani Anny Radziwiłł - przewodniczącej Rady Fundacji Batorego - mającej decydujący wpływ na niszczenie polskiego szkolnictwa praktycznie przez ostatnie 20 lat. Obecna pani minister niestety kontynuuje te niszczące polską edukację. masońskie działania.

Napisany przez: balum 9/06/2010, 9:28

Nie czytałem nic o Huxley'u. Za to czytałem Huxley'a. Nowy Wspaniały świat to na 100% dystopia. Do tego znakomita. A jej lekura nikomu nie zaszkodzi. Jak ktoś widzi w niej utopie, to nie wina Huxley'a, tylko czytającego.
Zas Anna Radziwił waktycznie wielce zaszkodziła. Instrukcją o wprowadzeniu religii do szkół.

Napisany przez: Baszybuzuk 9/06/2010, 9:30

To GW, Wikipedia i masoni tworzą jakiś wspólny krąg?

Przypomina mi się sytuacja, kiedy w Stanach znajomi ze starej emigracji bardzo się dziwili, że czytam powieści fantasy, bo uznawali je za niebezpieczne dla młodzieży. Poganie, demony, szatan tu i tam.

Zauważ Jacku, że jak na razie wszyscy oprócz ciebie którzy zabierali głos na tym wątku postrzegali "Brave New World" jako anty-utopię, a więc książkę ostrzeżenie. Czy sugerujesz, że w programach szkół pojawiałaby się ona w kontekście pochwalania Huxleyowskiej rzeczywistości, czy może raczej w wariancie który prezentuje większość tu obecnych?

Napisany przez: Lord Mich 9/06/2010, 9:37

Przecież to lektura nadobowiązkowa w I klasie szkół średnich. Poza tym to zdecydowana antyutopia- widać tow rozmowie między Dzikusem a zdaje się Bernardem Marxem.
Pozdrawiam!

Napisany przez: Immortel 9/06/2010, 9:37

Oprócz powieści Huxleya polecam znakomitą , bo poularnonaukową ksia-żke szkockiego biologa Dougala Dixona "Man After Man: An Anthropology
of the Future" opisująca hipotetyczną ewolucję człowieka w ciagu na-
stępnych 5 milionów lat. Jeśli nie czytaliście to wrzućcie tytuł w
wyszukiwarkę. Szczęka wam opadnie jak zobaczycie ilustracje z ksią-
żki !!!

Napisany przez: Jacek Z 9/06/2010, 9:50

Próbujesz manipulować moim tekstem. To że "GW", "Wiki" występują w moim tekście jako przykład niewiarygodnych źródeł, a w innym miejscu piszę o masonach nie uprawnia Cię do zlepiania tego w całość.
.

Czy nie zauważasz mojego argumentu dotyczącego postawy Huxley'a w życiu publicznym i prywatnym?
A argumentów przeciwnych brak. Są tylko argumenty typu "Wydaje mi się..."

.
Ps. Prawda - Nauka nie opiera się na zasadach głosowania demokratycznego.

Napisany przez: Grant 9/06/2010, 10:03

Nawet jeśli Huzley miał zamiar napisać utopię, to wyszło na to, że napisał antyutopię, więc jego intencje i poglądy nie mają żadnego znaczenia. "Hymn o miłości ojczyzny", zawarty w utworze będącym satyrą na patriotyzm, szybko stał się popularną pieśnią patriotyczną i do dzisiaj jest śpiewnay przez studentów WAT-u. Chyba nikt nie napisał bardziej wymownej krytyki socjalistycznego totalitaryzmu niż socjalista Orwell. Przykłady można mnożyć.

Ale widać sa tu ludzie małej wiary, którzy nie wierzą, że ze zła można wyprowadzić dobro.

Napisany przez: Gerhard 9/06/2010, 10:05

Jacku NIE PODAŁEŚ ŻADNEGO ARGUMENTU..

Napisałeś "poczytaj sobie życiorys, ... ale nie na WIKI..."

Proszę napisz jakie argumenty z tego życiorysu świadczą według Ciebie, że to "program" Huxley'a? I o jakim życiorysie (skąd) piszesz..



Prawda o literaturze to w większości OPINIE..
Fakty to: napisał w roku, książka ma 12 rozdziałów, opisuje ... , bohaterowie (lista)

To czy jest to Utopia czy Antyutopia - to opinia.

Jak na razie w swojej opini jesteś samotny - i nie potrafisz tej opini w żaden sposób uzasadnić..



Były socjalista. Zobaczył działanie socjalizmu w praktyce (w Hiszpanii) i został "byłym socjalistą"..

Napisany przez: godfrydl 9/06/2010, 10:08

Jestem z pokolenia, ktore czytało jeszcze lektury i książki w ogóle w całości , "Nowy wspaniały świat" czytałem kilkakrotnie, jako fan science-fiction, jako student anglistyki. Podzielam wiele poglądów Jacka, ale tu chyba przesadzasz z tą masonską indoktrynacją. Huxley, owszem, poglądy miał na wiele spraw libertyńskie włącznie ze sławieniem "drzwi do percepcji", ale w jego czasach była to tylko artystowska zabawa, pamiętajmy, dopiero zaś kontrkultura lat 60. posłała wielu poszukiwaczy "rozszerzonej jaźni" na cmentarze i do zakładów psychiatrycznych. Podobne poglądy na narkotyki mial Witkacy, a przecież nie uznamy "Szewców" czy "Pożegnania z jesienią" za jego wizje świata idealnego.
Jak widzę "Brave New World"? Zdecydowanie jako antyutopię, pamiętam zresztą że na zajęciach z literatury amerykanskiej dyskutowaliśmy o tym z wykładowcą - panem o poglądch zdecydowanie zachowawczych. Tak ta ksiązkę traktowaliśmy, aczkolwiek miedzy sobą rozmawialismy też, czy ta wizja świata szczęśliwie zaćpanego, wyzutego z humanistycznych wartości, sterowanego przez speców, lepiej wiedzących co do szczęścia ci potrzeba - nie odpowiada w jakiś przewrotny sposób wizji szczęścia, skoro ludzie czy może raczej humanoidalne istoty hodowane tam... są jednak szczęśliwe?

Napisany przez: Jacek Z 9/06/2010, 10:16

Pisałeś, że nie przeczytałeś nawet całej książki a mówisz jaką masz opinię.
Ja czytałem książkę - jestem w takim razie bardziej upoważniony do wyrażania opinii niż Ty i inni nie czytający tej książki .
Huxley - propagator wprowadzenia narkotyków jako metody uszczęśliwiania ludzi nie może nagle w swojej książce siebie samego zwalczać. Chyba, że już mu się całkiem po... od tych narkotyków.

Napisany przez: Baszybuzuk 9/06/2010, 10:22

Dobrze, więc odlepiam.

Oddzielny krąg to niewiarygodne GW i Wikipedia, a drugi oddzielny krąg to masoni, aktywni na polu niszczenia polskiej edukacji.

Prywatne poglądy Huxley'a nie zmieniają tego, jak postrzegany jest "Brave New World". Nie jest pierwszy przypadek, kiedy interpretacja dzieła wykracza poza oryginalną koncepcję autora. Trafił on do wielkiej paczki z napisem dystopia/antyutopia, a ludzi przekonanych, że to dzieło w stylu "Miasta Słońca" Campanelli czy "Utopii" Tomasa More zwyczajnie do tej pory nie spotkałem. Muszę przyznać, że jesteś pierwszym, który proponuje mi taką interpretację.

Dodam jeszcze, że trudno rozpatrywać "Brave New World" w oderwaniu od okresu, w którym powstawało. W XX wieku, po PWS i DWS mało kto miał jeszcze zapał do przedstawiania wizji "idealnych" (które były całkiem popularne przed hekatombą "Wielkiej Wojny") - utopie przetrwały jeszcze w literaturze państw totalitarnych, natomiast w demokracjach dominowało pokazywanie świata pełnego skaz i ułomności. Wszelkie, rzadko pisywane utopie były bezlitośnie wyśmiewane i nawet kiedy w zamierzeniu miały przedstawiać świat lepszy niż nasz, ostatecznie lądowały na półce z dysutopiami.

Klasyczny przykład to "Starship Troopers", który został bezlitośnie sparodiowiany w "Bill the Galactic Hero" Harrisona, po czym już w formie filmowej przedstawiony krańcowo odmiennie niż w książce. A wizja Henleina była dużo bardziej jednoznacznie utopijna (czy raczej - starająca się uzasadniać wyższość swojego rozwiązania politycznego, nie jego idealność) niż Huxley'a.

Napisany przez: Gerhard 9/06/2010, 10:47

Na podstawie fragmentów ksiażki można wyrobić sobie opinię. Nie koniecznie prawdziwą.

Ale też niekoniecznie prawdziwa będzie opinia po przeczytaniu całej książki.

Ot klasyczne "dlaczego zachwyca nas Słowacki", skoro nie zachwyca.

A Twoja interpretacja i opinia jest wielce oryginalna.



Czytałeś życiorys Huxley'a ze zrozumieniem?
Co było najpierw:
- napisanie "Nowego Wspaniałego Świata"
- zażywanie przez Huxley'a narkotyków

Świetnym przykładem "zwalczania samego siebie we własnej książce" jest wymieniony już Orwell.
Po prostu "późny" Orwell zwalcza tego "wczesnego".


Pewnie tak. Na starość. Nie wtedy gdy pisał "NWŚ"

LSD powstało w późnych latach 30-tych, modne stało się kilka lat później.
"NWŚ" został napisany znacznie wcześniej (na początku lat trzydziestych)

Napisany przez: Jacek Z 9/06/2010, 11:17

Jeśli dobrze zrozumiałem skrót DWS jako Gruga Wojna Światowa to niestety pomyliłeś się. Powstanie tej powieści to rok 1932.


Wcześniej ćpał meskalinę (pewnie i opium). Nie odszedł od swoich narkotycznych fascynacji. Całe życie był konsekwentny. W 1954 napisał "Drzwi percepcji" - sztandarowe dzieło ludzi pokolenia rewolucji 1968. Prawdopodobnie radzieckie służby specjalne wykorzystywały jego uzależnienie od narkotyków.
Orwell natomiast zmieniał się. Ewoluował. Jego twórczość i jego poglądy.
Postawy artysty nie możemy oddzielić od jego twórczości. Twórczość wyraża artystę.

Napisany przez: Baszybuzuk 9/06/2010, 11:48

Wiem kiedy powstała powieść, zmiana podejścia pisarzy do utopii w krajach demokratycznych datuje się od zakończenia pierwszej wojny światowej, druga jedynie pogłębiła tą tendencję.

Przed pierwszą wojną światową całkiem sporo było bardzo optymistycznie patrzących w przyszłość powieści, ukazujących świat zmieniany pozytywnie dzięki technice i rozumowi. Taki, no, nowy... wspaniały świat. Po I WŚ mnóstwo pisarzy potwornie rozczarowało się ludzkością, "rozumem" i nauką, dostrzegając jak może wyglądać nowoczesna wojna i jak "rozumni" ludzie doprowadzają do (wydawałoby się wtedy) apokaliptycznych zniszczeń. Literatura zareagowała na traumę I Wojny serią ponurych wizji przyszłości - utopie i pozytywne myślenie stały się domeną totalitaryzmów.



Można natomiast oceniać dzieło bez przyglądania się artyście. Tak jak jestem w stanie docenić rolę aktora bez oceny jego życia prywatnego/moralności, spokojnie można w ten sposób oceniać literaturę. Osoba moralnie beznadziejna jest w stanie stworzyć ciekawe dzieło, podobnie jak moralny ideał może być autorem miernym.

Napisany przez: jkobus 9/06/2010, 12:24

A co w tym złego? Przecież to klasyczny postulat liberalny! Chcącemu nie dzieje się krzywda - gosudarstwo zakazując dorosłym, w pełni świadomym ludziom odurzać się czym tylko zechcą, zachowuje się jak właściciel niewolników. Tylko właściciel niewolnika może niewolnikowi zakazać czegoś przyjemnego ale niezdrowego - bo jeśli niewolnik będzie się niezdrowo zachowywał, to jego właściciel na tym straci...

Napisany przez: Immortel 9/06/2010, 12:43

jkobus, na handlu narkotykami bogacą się przeróżne mafie, i to nawet
tam gdzie są one legalne (vide Holandia), poza tym uzależniają znacz-
nie silniej niż alkohol czy papierosy. Ale ja nie o tym. Widzę że dy-
skusja zboczyła z tematu, więc wracam do mojego pytania: Jak ocenia-
cie szanse na to że postulaty transhumanistów się ziszczą, i za kil-
kadziesiąt lat będziemy żyli w społeczeństwie już nie ludzi, ale po-
stludzi? Zaiteresowanych jeszcze raz odsyłam do ksiażki Dougala Dixo-
na "Man after Man: An Antrophology of the Future.

Napisany przez: Jacek Z 9/06/2010, 12:45

Ciekawe - może tak, zależy czego człowiek szuka w literaturze.
Jeśli jednak utwór zawiera przekaz moralny (a my dyskutujemy o tym, jaki zawiera "NWŚ") to dla właściwego odczytania tego przekazu trudno nie zagłębić się w to "co autor miał na myśli" i co sądził na ten temat przy pisaniu utworu. Inaczej będziemy gubić się w domysłach.

Jeśli chodzi o "NWŚ" to przerażające jest jak sam Huxley ale i jego czytelnicy przetwarzali lekturę na swoje działania.
Huxley dla współczesnych "liberałów" jest wieszczem, jest sztandarową postacią. Jego utwory wyznaczają kierunki działań.

Napisany przez: pseudomiles 9/06/2010, 13:03

Książka Huxley'a powinna być wręcz obowiązkową lekturą w szkołach (o ile w ogóle powinno być coś takiego jak lektura obowiązkowa).

To dzieło jest ostrzeżeniem i proroczą wizją, niezależnie od intencji autora. Orwell wskazywał na totalitaryzm wręcz jawny, w którym każdy wie, że to totalitaryzm. Ten model już nie istnieje - no chyba że w Korei Północnej czy na Kubie. Huxley pisał o czymś gorszym, co już teraz powoli zaczyna przechodzić w rzeczywistość : o totalitaryzmie zakamuflowanym, gdzie stada pożytecznych idiotów manipulowanych dowolnie przez niewidzialną władzę i propagandę wyśmiewają ludzi myślących krytycznie o tej władzy i nie wierzących jej, i o przepaści między elitami a ludem tak wielkiej (bo wspieranej supernowoczesną technologią), że nie było jej nawet za faraonów.

Nie napisał tylko tego, że elita nie miałaby w pewnym momencie interesu utrzymywać przy życiu zbędnych w obliczu postępu technologicznego osobników klasy delta i gamma i skończyłoby się to eksterminacją. W białych rękawiczkach.

Napisany przez: Baszybuzuk 9/06/2010, 13:05

Re Immortel:

Na pierwszej stronie wrzuciłem post w którym dyskutuję z główną tezą OP, potem trochę zboczyliśmy z tematu dyskutując o literaturze.

Re Jacek Z:

Jasne, jeżeli autor próbuje przekonać kogoś do określonej w książce wizji, ocena postaci samego autora (jeśli jest zgodna z prezentowaną wizją) narzuca się sama. Kłopot w tym, że jak już dyskutowaliśmy wcześniej, "Brave New World" jest zwykle oceniany nie jako propozycja, ale antypropozycja i groteskowe wynaturzenie.

Może w ocenie ksiązki (która prawdę mówiąc nigdy mi za bardzo "nie podeszła", czytałem lepsze zarówno utopie jak i dysutopie) zostaniemy na swoich pozycjach (lub antypozycjach) i wrócimy do głównego tematu, tzn. możliwego prawdziwego NWŚ?

Napisany przez: Grant 9/06/2010, 13:06

Reguła może dobra dla Pisma Świętego, czy świętych ksiąg innych religii, ale nie dla utworów literackich. Gdzie nie wchodzi w grę natchnienie Boże, tam nie trzeba wgłębiać się w to, co "autor miał na myśli", ale w to, jak my odczuwamy znaczenie tego utworu. Chyba, że prowadzimy badania i chcemy poznać osobę autora, a nie jego utwory, ale to inna sprawa.

Zapewne znasz osobę św. Pawła. W przemowie na Areopagu odwołał się on do utworu greckiego poety Kleantesa i zacytował fragment "Jesteśmy bowiem z Jego rodu" (Dz 17,28), odnosząc to do uniwersalności jedynego Boga jako Pana wszystkich narodów. Utwór Kleantesa był hymnem do Zeusa. Nie sądzisz chyba, że Paweł utożsamiał w ten sposób Jahwe z Zeusem?

Napisany przez: Jacek Z 9/06/2010, 14:46

Wszystko byłoby OK gdyby nie ten Sokrates..., ten Herbert...

Napisany przez: Grant 9/06/2010, 16:45

A jakie dzieła Sokratesa znamy? Wszystko o nim wiemy od innych autorów. Ale mniejsza o to.

Czym innym jest filozofia, czym innym literatura. By poznać filozofię Herberta musimy go zrozumieć. By wyciągnąć wnioski z jego utworów nie musimy, choć niekoniecznie muszą być to takie wnioski, jakie Herbert miał na myśli. Gdy Platon przedstawiał swoją wizję ustroju, uznawał ją za idealną. Disiaj przytacza się ją jako przykład idei państwa totalitarnego. Spartanie uważali swój ustrój za idealny, dzisiaj u wielu budzi grozę. I nie trzeba do tego żadnego komentarza, to, co dla jednych jest lub było wspaniałe, u innych budzi odczucia negatywne.

Napisany przez: Baribal 9/06/2010, 20:07

Skoro już odpowiedzieliśmy na pytanie "Co miał na myśli Huxley i dlaczego antypolski socjalizm?" , możemy chyba wrócić do tematu głównego, czyli socjologicznych implikacji drastycznego rozwoju technologicznego.

Jeżeli chodzi o literackie wizje świata post-ludzkiego, to ciekawym tekstem jest "Perfekcyjna Niedoskonałość" Dukaja. Opisany system społeczny przyrównać można do feudalizmu, z nielicznymi jednostkami (zarówno fizycznie istniejący, zmodyfikowani ludzie, jak i inteligentne byty istniejące tylko w przestrzeni "wirtualnej") posiadającymi władze oraz miliardy ludzi nie posiadających wpływu na władzę, ale za to żyjących w stanie błogości. Świat opisany przez Dukaja nie posiada cech totalitaryzmu...

Dla nas, żyjących w jednym ciele od narodzin po śmierć, społeczność owych post-ludzi byłby niezrozumiały bardziej niż nasza rzeczywistość dla średniowiecznego chłopa. W końcu takie rzeczy, jak cielesność, płeć, wygląd, narodziny i śmierć, jednoznacznie nas definiują, trudno byłoby nam wyobrazić sobie egzystencję poza tymi wymiarami.

Na ile doświadczenie post-ludzkości stanie się rzeczywistością za naszego życia, jest kwestią otwartą. Z jednej strony, jesteśmy świadkami niesamowitego rozwoju nowych technologii, można za ten wierzyć, że to co dziś jest SF jutro może stać się rzeczywistością. Z drugiej jednak strony, jeszcze kilka dekad temu przewidywano szybki rozwój lotów kosmicznych, niewiele myśląc o rozwoju komputerów... Być może badania nad sztuczną inteligencją lub modyfikacjami genetycznymi czeka podobny los jak loty kosmiczne, a zatem dalszy, choć wolniejszy rozwój, w cieniu nowej dziedziny, w której wolny rynek wywęszy większy zysk, lub wojskowi lepszy użytek.

Napisany przez: Jacek Z 9/06/2010, 20:35

A odnosząc się do transhumanizmu:
Mam wrażenie, że poglądy o stworzeniu "nadczłowieka" to już gdzieś słyszałem
I to po niemiecku....
.
[attachmentid=12486]

Napisany przez: Baribal 9/06/2010, 20:56

Prawo Godwina już zadziałało?

Napisany przez: Jacek Z 9/06/2010, 21:11

Niestety, czasem niektóre najbardziej absurdalne pomysły ktoś może potraktować serio.
A równoległość powstawania "Mein Kampf" i "Brave New World" może nie jest przypadkowa.
Czy może znasz lepszy przykład "nadczłowieka" niż ten realizowany w Niemczech?

Napisany przez: Grant 9/06/2010, 21:19

Swoją drogą prawo Godwina jest absurdalne. Czy jeśli ktoś powie, że Stalin/Mao Zedong/Pol Pot/Czyngis-chan/etc. był podobnym zbrodniarzem co Hitler, to przegrywa dyskusję?

Napisany przez: Baribal 9/06/2010, 21:21

Ale "Co Huxley miał na myśli i dlaczego właśnie nazizm?" mamy już za sobą. Zresztą średnio mnie to interesuje, gdyż myślałem (najpewniej błędnie), że rozważamy tu prawdopodobieństwo wykształcenia się społeczeństwa post-ludzkiego w najbliższej przyszłości, oraz potencjalne socjologiczne implikacje takiego zjawiska.

Dlatego, zadałem pytanie. Póki co, żaden z uczestników dyskusji nie wyraził poparcia dla transhumanizmu. Zatem, po krótkiej refleksji, przyznaję, ze moim zdaniem, prawo Godwina jednak jeszcze nie zadziałało.

Napisany przez: Jacek Z 9/06/2010, 21:34

Temat jest w dziale historia filozofii a nie w historii alternatywnej lub futurologii.
Jeśli rozmawiamy o transhumanizmie to rozmawiajmy o historii filozofii.

Napisany przez: Immortel 10/06/2010, 14:12

Baribal, czyżbyś był zwolennikiem transhumanizmu? Bo ja szczerze mó-
wiąc nie. Widać za dużo naczytałem się Lema który był mocno sceptycz-
ny wobec tej idei. Niestety, wydaje się że nie da się powstrzymać te-
go procesu. Według mnie pójdzie to tak: bogacze będą chcieli mieć cu-
downe dzieci, więc pojawią sie firmy, oferujące im takie przekształ-
ceni genotypu ich gamet, by poczeło sie z niego potomstwo o wybranych
cechach. Jednocześnie ludzie nie dysponujący wystarczjącą ilością go-
tówki nie będą mieli takiej możliwości. w ten sposób powstanie podz-
iał na niewielka oligarchiczną społeczność nadludzi o idealnych cech-
ach fizycznych, wybitnych zdolnościach itp., oraz stanowiących więk-
szość podludzi bez takich cech. Jednocześnie rządy totalitarne a po-
tem również "demokratyczne", będą chciały wychodować takie rasy i od-
rębne gatunki potomne o określonych cechach fizycznych, mających zna-
czenie "użytkowe" np. idealnych żołnierzy, klony będące dawcami orga-
nów, humanoidy zdolne do życia w ekstremalnych warunkach (głębiny
oceanów, próżnia kosmiczna). Baribal, nie wiem czy czytałeś wspomi-
naną tu już przeze mnie książkę Dougala Dixona, ale jeśli nie to po-
szukaj opisu w internecie. Lektura obowiązkowa dla kazdego transhuma-
nisty!

Napisany przez: Jacek Z 10/06/2010, 14:18

Jedynym sposobem powstrzymania realizacji szaleńczych pomysłów jest chrześcijaństwo. Personalizm związany z wiarą nakazuje traktować każdego człowieka jako osobę.
Pewnie jest to jeden z poważnych powodów zwalczania Kościoła katolickiego.

Napisany przez: Immortel 10/06/2010, 14:37

Mój sprzeciw wobec transhumanizmu wynika nie tyle z iei chrześcijań-
skich, ile faktu że to bardzo powżna interwencja w naturalny proces
ewolucji (vide Park Jurajski) a z takiej interwencji moze zrodzić się
bardzo wiele zła. Dość powiedzieć że w poróenaniu z takim zróżnicowa-
niem cech fizycznych, różnice rasowe to pikuś.

Napisany przez: Jacek Z 10/06/2010, 15:08

Świadomie lub nie, a jednak stosujesz do oceny moralność chrześcijańską charakterystyczną dla naszej cywilizacji łacińskiej.

Napisany przez: Baribal 10/06/2010, 19:21

Wyzywali mnie już od kretynów, komuchów i faszystów mogę być i transhumanistą.

Ale mówiąc poważnie, jestem sceptyczny co do możliwości zrealizowania tej idei w najbliższej przyszłości. Obecnie istniejące poglądy transhumanistyczne są raczej ciekawostką, wiemy zbyt mało, by pozwolić sobie na poważne ingerencje, pozostają również kwestie etyczne.
Inna sprawa, że nie potrzeba transhumanizmu by odległości pomiędzy bogatymi a biednymi były kolosalne, starczy szczypta neoliberalizmu, z domieszką państwowych interwencji, i silne przekonanie, że nasza prawda jest jedyną prawdą możliwą.

Co do oceny moralnej, to jako nie-katolik, mogę być tylko amoralny, więc cokolwiek bym nie powiedział byłoby źle.

Napisany przez: Baszybuzuk 10/06/2010, 19:58

Tu dygresja, ale gdzie było te wiele zła w Parku Jurajskim?

Prześledźmy - niesamowicie bogaty biznesmen dokonuje eksperymentów, w wyniku których odtwarza na bezludnej wyspie organizmy okresu jurajskiego. W wyniku wypadku i zaniedbań ochrony, ginie on, personel naukowy oraz kilku gości.

Pytam jeszcze raz, gdzie te "wiele zła"? To dopiero można sobie wyobrazić np. raptory przenoszą się na suchy ląd, mnożą się jak króliki i w ciągu 5 lat zjadają tysiące niewinnych ludzi, bo władze nie potrafią (?!) sobie z nimi poradzić.

Jeśli już, to w filmie za igranie z "Matką Naturą" (lub w wersji nie eko, z domeną Boga) winni zostają (słusznie) ukarani, a przy okazji ginie zaskakująco mało naprawdę przypadkowych i niewinnych ludzi - większość jedynie zostaje zdrowo przestraszona.

"Park Jurajski" to akurat tragicznie słaby przykład zagrożeń przynoszonych przez genetykę. To że tyranozaur jest duży, wcale nie znaczy, że stanowi jakieś ogromne zagrożenie dla ludzkości.

Napisany przez: Jacek Z 11/06/2010, 0:01

Określoną moralność ma każdy. Uświadomioną lub mniej uświadomioną. A u nas większość ludzi uznaje moralność chrześcijańską nawet będąc niewierzącymi. A dla tych którzy chcą skrajnie odbiegać od tej moralności są więzienia. A Ty chyba z wiezienia nie piszesz?

Napisany przez: Baribal 11/06/2010, 0:45

Niestety, za bluźnierstwo jeszcze nie zamykają.

A co do kwestii oceny moralnej transhumanizmu, pozwolę ją sobie zostawić dla siebie.

Napisany przez: Immortel 11/06/2010, 6:59

Tu dygresja ale gdzie było te wiele zła w Parku Jurajskim

Fakt , niezbyt dobry przykład podałem, no to niech będzie "Frank-
enstein". Ale przyznasz że świat który musielibyśmy dzielić z człe-
kopodonymi kreaturami i doskonalszymi od nas pod każdym wzgledem
"nadludźmi", nie byłby wesoły . Moglibyśmy mieć podobny problem,
co bohater powieści Mary Shelley. Zeby było jasne, nie sprzeciwiam
się klonowaniu zwierząt, ożywianiu wymarłych gatunków (pod wrunkiem
że nie wprowadzono by ich do ekosystemu), ale kreowanie nowych, czy
np. tworzenie hybryd ludzko-zwierzęcych uważam za poważne przegięcie.
No bo skąd mamy pewnosć że jakiś szalony doktorek nie wykradnie ich
z laboratorium i nie zechce wprowadzić do społeczeństwa? Takie ekspe-
rymenty są nie tylko nieetyczne ale wrecz szkodliwe dla interesu na-
szego gatunku i wogóle całej biosfery.

Napisany przez: Jacek Z 11/06/2010, 7:36

A co będzie wtedy, gdy eksperymenty z udoskonalaniem nie udadzą się (masowo lub jednostkowo). Czy wtedy zabijać? Niewinnych okaleczonych ludzi? Czy dać im żyć i tłumaczyć, że po prostu okaleczyliśmy ich dla ich dobra?
Przecież już teraz są ofiary ingerencji ludzkiej. Poniżej wypowiedź kobiety która przeżyła własną aborcję. Podobne odczucia mogą mieć nieudane mutanty.
http://www.youtube.com/watch?v=NpOFcqrqBa0
http://www.youtube.com/watch?v=1qa8EwCU38w&feature=related

Napisany przez: Coobeck 11/06/2010, 8:05

Vitam

Co to jest "transhumanizm" i dlaczego Każdy z tu Obecnych definiuje go najwyraźniej na swój własny, niepowtarzalny sposób, odmienny od definicji pozostałych P.T. Dyskutantów?
Można się naprawdę dłuuugo okładać deklaracjami, ale w sytuacji gdy, najwyraźniej, każdy pod pojęciem transhumanizmu rozumie coś innego - do niczego sensownego nie dojdziemy...

Napisany przez: Jacek Z 11/06/2010, 8:16

Do tego ma prowadzi "nowomowa" - rozmycie pojęć i brak jednoznaczności. Skutkuje to brakiem możliwości porozumienia. A w międzyczasie niektórzy "kręcą swoje lody" i nawet trudno protestować, bo brak pojęć do wyrażenia myśli.
Dlatego ja preferuję język klasyczny - pojęcia: "zabijanie ludzi", "okaleczanie", "osoba ludzka", "człowiek", "zbrodnia", "wolność", "kłamstwo", "moralność", "uczciwość"...
Językiem klasycznym łatwiej opisywać rzeczywistość.

Napisany przez: Baszybuzuk 11/06/2010, 8:47

Więc zacznijmy od podstaw.

Choć w OP pojawia się Huxley'owska wizja przyszłości jako punkt wyjścia, narkotyki i farmakologiczne środki kontroli/uszczęśliwiacze trudno chyba uznać za powiązane z transhumanizmem.

Skupiłbym się za to na post-człowieku który mogłby powstać w wyniku:

1) precyzyjnego rozpoznania funkcji ludzkiego genomu/organizmu i związanej z tym modyfikacji w obrębie własnego gatunku,

2) analogicznego rozpoznania funkcji innych gatunków i podobnej modyfikacji,

3) połączenia (1) oraz (2) w celu tworzenia hybryd międzygatunkowych ze szczególnym uwzględnieniem modyfikacji gatunku ludzkiego w oparciu o inne gatunki,

4) związana z wszystkimi powyższymi punktami ewolucja gatunku (gatunków?) ludzkiego, radykalnie zmieniająca hierarchię potrzeb i percepcję rzeczywistości (poprzez np. zmianę cyklu życiowego, zwielokrotnienie możliwości intelektualnych, alternatywne metody komunikacji itp.).

I faktycznie, Dukaj napisał niezłą "przekrojówkę" na temat transhumanizmu - książka jest na tyle dobra, że prawie (mówię prawie, bo trening czyni swoje - dla większości ludzi to wcale nie jest prawie) niezrozumiała.

W każdym z tych zagadnień mamy całe masy konkretnych sytuacji, które byłyby ogromnym wyzwaniem dla współczesnego człowieka. Czy możliwość genetycznego poprawienia potencjału intelektualnego mającego się narodzić dziecka jest zła sama z siebie? Czy jeśli państwo refunduje tego typu modyfikacje każdej zainteresowanej rodzinie, uznamy że wszystko jest w porządku (w odróżnieniu od sytuacji kiedy dostęp do zabiegu ma tylko kasta bogatych wybrańców)? Czy uzyskanie możliwości regeneracji np. kończyn czy też sztucznego hodowania organów jest nadużyciem, czy też dopiero wyhodowanie komuś kończyny/organu innego, niż ludzki? Co w sytuacji kiedy rzeczony pacjent chce mieć taką kończynę/organ? Co w przypadku, kiedy modyfikacje doprowadzają do wytworzenia "obcego" (w sensie percepcji i empatii)? A co jeśli ktoś już jest "obcy" (przez cechy swojego charakteru), a modyfikacje mają na celu jedynie potwierdzenie stanu faktycznego?

To tylko kilka pytań (można zadać wiele, wiele więcej), a przecież nawet nie ruszyłem zagadnienia jak wpływałoby to na stosunki polityczne, społeczne itp.

Przy czym to trochę duża paczka tematów. W krótkim okresie czasu spodziewałbym się raczej tego, o czym pisałem na początku - dość zaskakującej unifkacji (w przypadku powszechnego, przynajmniej w bogatej części świata) w modyfikacjach (tzn. młodzi i piękni), a modyfikacji "dziwnych" pojawiających się raczej na obrzeżach głównej populacji.

Napisany przez: Jacek Z 11/06/2010, 10:25

Ponownie chciałbym wrócić do kwestii umieszczenia tego tematu przez jego autora w dziale "historia filozofii" a nie w dziale "futurologia".
Może należy raczej zastanowić się jak "klasyczna" lub "nowoczesna" filozofia upora się z tym zagadnieniem. Czy istniejące systemy filozoficzne są w stanie objąć takie zjawisko.
Sądzę, że odniesienie się do filozofii klasycznej (doprecyzuję: neotomistycznej) pozwala uporać się z problemem zawartym w obszarze "transhumanizmu", tak jak poradziła sobie z obszarem "filozoficznym" komunizmu.
Po prostu trzeba nazwać poszczególne zagadnienia po imieniu a nie tworzyć obszarów New Age'owskiej mitologii.
Choć już o Huxley był w tym temacie, to na chwilę wrócę do niego. W moim przekonaniu to właśnie między innymi on (a może zwłaszcza on) przygotowywał grunt pod New Age'owską ideę"transhumanizmu" od strony "filozoficznej" czy może raczej należałoby powiedzieć religijnej (New Age to religia).

Napisany przez: Baribal 11/06/2010, 11:26

Jeżeli chodzi o pojęcie transhumanizmu, mam na myśli mniej więcej to co napisał Baszybuzuk. Nie widzę tez potrzeby wprowadzania tu lubelskiego bajzlu pojęciowego, poprzez szastanie wielkimi słowami, które bardziej pasują na polityczny wiec, niż poważną dyskusję.

Fakt nierówności społecznych, które wynikłyby z narodzin post-człowieka, jest są efektem samego transhumanizmu. Już teraz dzieci bogatych rodziców znajdują się na lepszej pozycji edukacyjnej, przez co najpewniej "odziedziczą" status swoich rodziców. Jedynym co może się zmienić będzie skala różnic. Ale to już nie będzie wina Huxley'a, a procesów historycznych, które doprowadziły do narodzin najgorszego z możliwych systemów społecznych, czyli sekularnego kapitalizmu.

@Jacek Z

Zdziwiłbym się, gdyby ci się podobała.

Napisany przez: Jacek Z 11/06/2010, 11:54

Nie podoba mi się ta cżęść Twojej wypowiedzi. Jakoś mi nie pasuje.

Napisany przez: Immortel 11/06/2010, 12:27

Jasne że manipulacje genetyczne mogłyby znacznie podnieść kondycję
ludzkości, ale sądzę że na sytuacji "wszyscy jesteśmy piękni, mądrzy,
zdrowi i długowieczni, by się nie skończyło. Zaraz pojawiłyby się ha-
sła typu "precz z głową, mózg do brzucha" itp. Osobnym zagrożeniem
byłoby pojawienie się zaawansowanej sztucznej inteligencji. W odróż-
nieniu od nas byłaby pozbawiona ewolucyjnej potrzeby miłości, jako
twór w końcu niożywiony i jeśli uznałaby swoich twórców za zbędnych,
pozbyłaby się ich bez skrupułów (vide serie "Matrix" i "Terminator")

Napisany przez: Immortel 11/06/2010, 12:33

Taka właśnie będzie nasza przyszłość

Napisany przez: Jacek Z 11/06/2010, 12:45

[attachmentid=12497]
Tak będzie wyglądać nasz przyszłość.
Memento mori

Napisany przez: Baribal 11/06/2010, 13:03

To chyba dobrze? Wieczne trwanie dla wiernych, śmierć dla niewiernych. Mnie tam się ten układ podoba, życie wieczne i zbawienie są i tak przereklamowane.

A jeśli Bóg chrześcijan jest tylko wymysłem, tym lepiej. Nie rozumiem tej całej apokaliptycznej paranoi.

Napisany przez: Baszybuzuk 11/06/2010, 13:06

Obrzeża i mniejszości. Równie dobrze mogę sobie wyobrazić mniejszość "purystów" którzy będą chcieli odtworzyć sobie oryginalny (tak jak to widzą) wygląd Słowian, Germanów czy Zulusów (White/Black/Yellow Power), po czym pozostać w stanie "czystym". Oczywiście to wszystko z poprawką na mody (tu bardzo istotne uzależnienie od elastyczności przeprowadzania modyfikacji i ich trwałości). Gdyby zmiany były łatwo odwracalne, podatność ludzi na mody znacząco by wzrosła.



SI/AI to raczej nie kwestia ewolucji ludzkości, ale jeśli już poruszyłeś ten temat - większość wizji dot. sztucznej inteligencji jest dość naiwna po względem założenia, że będzie ona "ludzka, ale pozbawiona emocji". A przecież możliwe są dowolne scenariusze - może ona być wyłącznie emocjonalna lub działać w oparciu o reguły których nie jesteśmy w stanie zrozumieć itp. W dodatku mam wrażenie, że pojęcia inteligencji i świadomości są często mylone - większość AI/SI prezentowanych w literaturze to w rzeczywistości "świadomości", a nie "inteligencje".

W skrócie - AI/SI mogłaby być prawdziwe "obca", a nie obca jak standardowe zielone ludziki z filmów SF.

PS. Faktycznie, przydałoby się przesunąć ten temat do inneej sekcji, może na mównicę? Historia filozofii nijak to nie pasuje, a nikt specjalnie nie podejmuje przesunięcia tematu w kierunku zaproponowanym przez Jacka.

Napisany przez: Jacek Z 11/06/2010, 13:28

Nie chodzi mi o treść, tylko o formę.

Napisany przez: misza88 11/06/2010, 14:38

Moim zdaniem, oczywiście z perspektywy człowieka-katolika, nie bedzie żadnych nadludzi typu koncepcji Nitsche'ego że człowiek jest"stadium przejściowym między małpą a nadczłowiekiem", ludzie mogą być inteligentniejsi, ale generalnie różnić się od siebie nie bedą, co do manipulacji geneteycznej już teraz się mówi o zlikwidowaniu u człowkieka genu odpowiedzialnego za cukrzyce... A co do świadomości, to jak na razie nie istnieje żadna koncepcja jej stworzenia nawet, ani żaden jej realny zarys j, oczywiście tak jak było już wcześniej napisane świadomość to nie inteligencja, jednak trudno jest oderwać naszą ludzką inteligencję od świadomości..

Napisany przez: Baribal 11/06/2010, 14:57

Ba, trudno jest też oderwać inteligencję ludzką od jej materialnego nośnika. Mimo wszystko kwestia zaawansowanej AI to też kwestia lat lub dekad. Co się zaś tyczy samych zagrożeń, można spojrzeć na problem chociażby tak jak potraktował to Asimov, formułując swoje prawa robotyki. Nawet "zakodowanie" sztucznej inteligencji, do nie krzywdzenia człowieka, może stanowić dla gatunku ludzkiego zagrożenie. Sztuczna inteligencja, pragnąca chronić człowieka, mogłaby pozbawić go jakiejkolwiek swobody, dla jego własnego dobra. Jakby pomyśleć, trochę to augustiańskie. Zło, jako skutek istnienia wolnej woli...

Inna sprawa, że posiadamy za małą wiedzę, by określić jak wyglądać będzie rozwój takiego "post-ludzkiego" społeczeństwa. Być może każde inteligentne życie, po przetrwaniu etapu technicznego, uniezależnia się od biologii? Może tak, może nie, "nie ma wystarczających danych, aby udzielić sensownej odpowiedzi". Istnieje bardzo wiele dróg jakimi podążyć może gatunek ludzki, ale póki co, nasze neolityczne mózgi średnio radzą sobie z cywilizacją techniczną. Moment "technologicznej osobliwości", lub "Nowego wspaniałego świata" możemy odłożyć na dalszą przyszłości.

Napisany przez: Jacek Z 11/06/2010, 15:09

Ale w międzyczasie może być zabitych lub okaleczonych wiele osób.
Ja nie chciałbym aby na mnie prowadzono eksperymenty pseudomedyczne. A nie trzeba szczególnej wyobraźni, żeby znaleźć możliwości nadużyć lub zbrodni.
Biedni ludzie już teraz są zmuszani z powodów biedy do dawstwa organów za życia.
Nie chciałbym aby na moich dzieciach czy wnukach prowadzone były takie eksperymenty ani pseudomedyczne ani ekonomiczne.
Nie chciałbym czuć się jak matka kobiety z przytaczanego już powyżej filmu:
.

Napisany przez: Coobeck 11/06/2010, 17:00

Vitam

Mam graniczące z pewnością przekonanie, że przeciętny obywatel cywilizowanego państwa żyjący 100 lat temu, z przerażeniem przyjąłby informację, że w przyszłości ludziom będzie się przyczepiać rozmaite metalowe mechanizmy pod prądem - w celu polepszenia jakości ich życia. Zgroza, Panie Dzieju, Soduma-Gumora, nieludzkie tworzenie mechanicznych Frankensteinów...
A przecież aparaty słuchowe czy rozruszniki serca - że tylko o tych elementach wspomnę - są obecnie chlebem powszednim.
Czy to jest już transhumanizm? W końcu jest to wprowadzenie do ogranizmu elementów nieludzkich, w naturze nikt się z elektroniką w organizmie nie rodzi.

Napisany przez: Baribal 11/06/2010, 17:07

Swego czasu sekcje zwłok i transplantacje wzbudzały moralny opór. Zresztą, do dzisiaj, bodajże świadkowie Jehowy sprzeciwiają się transplantacjom. Z tego co mi wiadomo, a mogę się mylić, przymusowe leczenie jest w większości państwa zarezerwowane do szczególnych przypadków. Nikt, nikogo do transfuzji krwi nie zmusza, a trzeba pamiętać, ze w niejednej kulturze taka transfuzją wywołałaby spory lęk.

Napisany przez: pseudomiles 11/06/2010, 20:32

Aparaty słuchowe czy rozruszniki serca to nie to samo, co wspomaganie intelektu jakimiś wynalazkami technicznymi. Tego ostatniego jeszcze nie było (?). Wszczepienie sobie sztucznego serca nie zmienia sposobu myślenia, zachowania, sumienia czy charakteru człowieka. Wmontowanie sobie w głowę superkomputera jednak zasadniczo zmienia sytuację. Zwłaszcza, jak okaże się, że da się do niego włamać komuś obcemu albo ktoś inny będzie decydował o "oprogramowaniu".

Napisany przez: Coobeck 11/06/2010, 21:45

Vitam

Wszczepienie sobie sztucznego serca nie zmienia sposobu myślenia, zachowania, sumienia czy charakteru człowieka. (Pseudomiles)

Ale to wiemy my, ludzie XXI wieku. Raptem 200kilkanaście lat temu pierwsze szczepienia (przeciw ospie ludzkiej, przy pomocy ospy krowianki) wywoływały zgrozę i oburzenie - bo jak to tak, człowiekowi bestialstwo zaszczepiać??? Były nawet rysunki satyryczne z ludźmi, po szczepieniu przekształcającymi się w krowy:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d6/The_cow_pock.jpg
Trochę to przypomina dzisiejszą histerię na temat żywności modyfikowanej genetycznie.

Napisany przez: misza88 12/06/2010, 8:45

No tak, jednak chciałem właśnie zwróci uwagę na różnice między świadomością a intelligencją. Stuczną inteligencje, czyli liczenie i przetwarzanie informacji, stworzyc można, ale świadomośc, mało realne.


Ależ radzą sobie wyśmienicie, przecież one ją stworzyły, to jest właśnie jeden z aspektów ludzkości że człowiek historycznie sie rozwija iswoją wiedzę potrafi przekazac.


To że 200 lat temu ludzie mieli niesłuszne zastrzeżenia co do tej szczepionki to nie znaczy że my teraz rónież mamy niesłuszne zastrzeżenia co do AI, twój przykaład pozatym można porównac np. do próby pozbawienia teraz u człowieka genu odpowiadającego za cukrzyce, ale nie w integracje w ludzką inteligencję. Człowiek nie będzie musiał sie uczyc, rozwijac, każdy będzie taki sam, a przez to będzie nudno i mniej ludzko. Medycyna rozwijała się zawsze i ludzie różnie ją przyjmowali, ale AI medycyną nazwac nie można...

Napisany przez: Coobeck 12/06/2010, 9:22

Vitam

to nie znaczy że my teraz rónież mamy niesłuszne zastrzeżenia co do AI, (...) nie w integracje w ludzką inteligencję. (Misza88)

A czy mamy jakiekolwiek przesłanki na to, że kiedykolwiek uda się nam na szerszą skalę ingerować w ludzką inteligencję? Albo że zbudujemy AI z prawdziwego zdarzenia? Bo patrząc okiem laika na artykuły popularnonaukowe na ten temat to mocno w to wątpię. A nawet jeśli, to jestem dziwnie pewny, że my tego nie doczekamy. Nie wiadomo nawet, czy nasze wnuki.

Napisany przez: 1234 12/06/2010, 11:37

W rozmowie z sąsiadem głosującym zawsze na PiS, gdy rzuca mi tekst o szkodliwości GMO zapytuję go skąd się pszenżyto wzięło i dlaczego tę truciznę sieje.
Potem mam spokój na parę tygodni z rozmowamoo z sąsiadem.

Napisany przez: misza88 12/06/2010, 20:54

Może nie odczekamy.... a może doczekamy... a o wnuki też należy się martwić


A co to że głosuje na PiS to gorszy, bo tak to można wydedukować? Właśnie z takiej segregacji ludzi rodzi się szowinizm i temu podobne schorzenia, również na PiS głosowałem, ale gorszy się jakoś nie czuję...

Napisany przez: Coobeck 12/06/2010, 21:14

Vitam

Może nie odczekamy.... a może doczekamy... a o wnuki też należy się martwić (Misza88)

Ależ oczywiście. Z takiego właśnie martwienia się o wnuki zrodziła się w połowie XIX wieku słynna broszurka o tym, że jeśli (bodajże) Londyn będzie się rozwijał w tak szybkim tempie, jak dotychczas, to za 100 lat zalegająca na ulicach warstwa sprasowanego końskiego guana (dorożki, wozy transportowe, te sprawy) będzie sięgać pierwszego piętra...
I tak jak Szanownemu Autorowi tejże broszurki w myśli nie postało (bo i jak?), że za kilkadziesiąt lat konie zostaną wyparte przez samochody, tak i nam wiele spraw nawet przez myśl nie przechodzi.
A wracając do sedna - skąd wiesz, że nasze zastrzeżenia do tego czy owego nie są równie niesłuszne, co te do szczepionek sprzed 200 lat? Oczywiście - masz pełne prawo martwić się na zapas, ale pozwól, że ja się martwić będę dopiero wtedy, gdy okaże się, że faktycznie zaczną się rysować jakieś możliwości ingerencji w ludzką inteligencję.
BTW, skoro o Dukaju była mowa - myślę, że inwolwerowałbym bez wahania

Napisany przez: Chris_w 13/06/2010, 1:04

Chciałoby sie posiadać implancik biblioteczny wywoływany myślami - i jak coś trzeba sprawdzić, przypomnieć - krótka myśl w tym kierunku, a dane same wskakują do głowy... albo internet - bezpośrednio między mózgami ludzi...
Nie ma czym się brzydzić - rozwiązania techniczne służą i będą służyć ludziom... a na wygląd i zachowanie większy wpływ ma moda niż technika...

Napisany przez: Immortel 14/06/2010, 8:44

Niestety prognozy Raymonda Kurzweila wskazują, że rozwój cywilizacji
ludzkiej postępuje w tępie wykładniczym. Kurzweil przewiduje powsta-
nie technologicznej osobliwości ok. 2045r. i tym samym osiągnięcia
pierwszego stopnia zaawansowania cywilizacji w skali Kardaszewa w ro-
ku 2100. W sprawie modyfikacji genetycznych obawiam się takich impli-
kacji:
Powstanie trzech grup ludzkich:
1.Nadludzie-dysponujący perfekcyjnym materiałem genetycznym
2.Zwykli Homo sapiens-o niezmodyfikowanym DNA
3.Podludzie-szereg ras i gatunków "użytkowych", np. ludzie zdolni do
życia w oceanie lub w próżni kosmicznej, idealni żołnierze, kolonie
dawców organów.

Napisany przez: Coobeck 14/06/2010, 11:29

Vitam

Niestety prognozy (Immortel)

Dlaczego "niestety"?

Kurzweil przewiduje powsta-
nie technologicznej osobliwości ok. 2045r. i tym samym osiągnięcia
pierwszego stopnia zaawansowania cywilizacji w skali Kardaszewa w ro-
ku 2100. (Immortel)

Pożyjemy zobaczymy. Według prognoz, to w 1995 PRL miał się stać 5. potęgą gospodarczą świata

Powstanie trzech grup ludzkich: (Immortel)

A jeżeli ktoś będzie chciał się udoskonalić genetycznie i - co więcej - będzie go stać na to... co wtedy?

P.S.
Drogi Immortelu, tak z ciekawości - skąd pochodzi ta trochę dla mnie dziwna maniera pisania postów wąziutką kolumną?

Napisany przez: Immortel 14/06/2010, 12:29

Dlaczego niestety ?[I]

Tak sie składa że nie jestem fanem radykalnej przebudowy gatunku lu-
dzkiego, ani stworzenia sztucznej świadomości.

Pożyjemy zobaczymy

To się JUŻ dzieje na naszych oczach. Przykład: brytyjczycy zezwolili
dwa lata temu na tworzenie hybryd ludzko-zwierzęcych.

Napisany przez: Baribal 14/06/2010, 13:47

Pytanie na ile w ogóle możliwa jest modyfikacja genetyczna osobnika dorosłego.

Pytanie co mamy dokładnie na myśli mówiąc o takich hybrydach. gdyż wyobraźnia już zapełnia mi się centaurami.

Ja bym jednak zachował spokój, wciąż wiemy mało, a nawet jeżeli będziemy poznawać więcej, pojawiać się będzie opór materii społecznej. Od czasów wprowadzania sekcji zwłok, wiemy, ze Kościół i chrześcijanie są dość wrażliwi na punkcie cielesności, zatem przynajmniej ta grupa będzie służyła w spowalnianiu tego procesu, co może być nawet korzystne, będzie więcej czasu na badania... Inną kwestią jest również sam nasz materiał genetyczny. Jakie są jego ograniczenia, jak szczegółowe informacje można do niego wprowadzić, w jaki sposób wprowadzać do niego nowe informacje? Pytań jest naprawdę wiele, a czasu na odpowiedź mamy coraz mniej.
Zwróćmy też uwagę na poziom wiedzy biologicznej w społeczeństwie. Sam nie jestem biologiem, nie posiadam też jakieś imponującej wiedzy w tej dziedzinie, ale czytając tych wszystkich internetowych mędrków piszących Łysenką, Lamarckiem lub Lorentzem, to aż mnie skręca. Nie wspominając już podwórkowych znawcach teorii rasowych, homeopatach i reszcie tej zabawnej menażerii.
Pomimo ogromnych zasług, nauka nie jest szczególnie ceniona. W sumie nie ma się co dziwić.

A tak poza tym, sądzę, że w najbliższym stuleciu zniszczy nas i tak stara dobra neolityczna głupota.

Napisany przez: Gerhard 14/06/2010, 21:25

Hybrydy powstawały już wcześniej. Od ok 20 lat dostępna jest na rynku tak zwana "ludzka insulina". Jest ona produkowana przez zmodyfikowane genetycznie bakterie, którym wprowadzono odpowiedni gen ludzki.

Użycie tej konkretnej modyfikacji genetycznej poprawiło jakośc życia milionów osób chorych na cukrzyce, a wielu z nich uratowało od ślepoty. Poprzednio dostępna "zwierzęca" insulina była słabo oczyszczona i dłuższe jej stosowanie prowadziło do utraty wzroku.

Nauka okazała się tu bardzo przydatna. Ale można próbować iść dalej. Zamiast systematycznego wstrzykiwania insuliny (dzisiaj to proste i higieniczne - 20 lat temu - horror) można dokonać przeszczepu trzustki. Gra niewarta swieczki - leki osłabiające układ immunologiczny są gorsze od insuliny. I też dożywotnie. To może wszczepić jakieś małe elementy trzustki produkujące insulinę (wyspy kogoś tam na L)? Albo jeszcze lepiej - wprowadzić zastrzykiem całą serie komórek, które zbudują na nowo właściwe struktury na trzustce? Tylko skąd wziąść te komórki?

Kuracja lecząca cukrzycę jest poszukiwana. Ale jeżeli będziemy umieli odbudowywać trzustkę, to czemu nie inne organy. Zamiast operacji serca - zastrzyk komórek, które ożywią obumarłe na wskutek zawału struktury. Ale jeżeli będzie można odbudować mięsień serca - to dlaczego nie inne mięśnie. Dzisiaj standardem sportowym są zaawansowane metody rehabilitacji, odnowy biologicznej i suplementacji pożywienia. Być może już niedługo będziemy w stanie odbudować chore i zniszczone mięśnie? Ale po ten wynalazek sięgną także sportowy (super odporność na kontuzje) i armia (superżołnierz).

Napisany przez: Eamr 14/06/2010, 23:01

Kiedy czytam takie dyskusje – jaka ta nauka straszna i nieludzka i je chrześcijan swoimi wielkimi zębami – cieszę się że nie jestem Panem B., lub inną omnipotencją… Bo nie wiem czy powstrzymałabym się od testowego spuszczenia na danego cnotliwie przerażonego małej, podłej choróbki… A potem patrzyła, jak gna w każde miejsce, gdzie mu zechcą sprzedać jakąś ratującą życie biotechnologię.

Inną sprawą jest koniecznść takiej konstrukcji prawa, by rzeczywiście nie doszło do jakiegoś horroru.

Napisany przez: Immortel 15/06/2010, 7:58

Na inżynirię genetyczną nałożyłbym takie ograniczenia

1.Zakaz tworzenia genetycznych hybryd ludzko-zwierzęcych
2.Zakaz takiej modyfikacji genetyccznej, która w stopniu radykalnym
zmieniałaby psychike lub wygląd człowieka
3.Ograniczenie klonowania ludzi.

Napisany przez: Gerhard 15/06/2010, 9:31

Co z opisanymi przeze mnie bakteriami produkującymi "ludzką insulinę"?

Napisany przez: Immortel 15/06/2010, 9:47

Chodziło mi o taka sytuację gdy np. do mzłpiej komórki zarodkowej
wszczepia się jadro komórki ludzkiej i pozostawia DNA mitochondrilane
małpy.

Napisany przez: Coobeck 15/06/2010, 19:37

Vitam

To się JUŻ dzieje na naszych oczach. Przykład: brytyjczycy zezwolili
dwa lata temu na tworzenie hybryd ludzko-zwierzęcych. (Immortel)

To znaczy co się dzieje? Hybryda jest jakąś "technologiczną osobowością", cokolwiek to określenie oznacza?

2.Zakaz takiej modyfikacji genetyccznej, która w stopniu radykalnym
zmieniałaby psychike lub wygląd człowieka (Immortel)

Co to jest stopień radykalny i czym się różni od stopnia nieradykalnego?

Napisany przez: Immortel 16/06/2010, 6:14

To znaczy co sie dzieje ?

To znaczy że wkraczamy w erę manipulacji ludzkim genomem.

Co to jest stopień radykalny i czym sie różni od nieradykalnego?

Mniej więcej tak jak sześcioręki humanoid od zwykłego człowieka bez-
głowy klon, lub człowiek nieodczuwający strachu ani litości od zwyk-
łego Homo sapiens

Napisany przez: Gerhard 16/06/2010, 7:45

Już wkroczyliśmy. Kilkadziesiąt lat temu. Bakterie z ludzkim genem produkują "ludzką" insulinę.
W 1989 roku ta insulina stała się dotępna w Polsce. Na zachodzie - kilka lat wcześniej.
Mój dziadek był zachwycony zachodnim "pen'em" który pozwalał precyzyjnie odmierzać dawki insuliny i posiadał samodezynfekującą się igłę. W 1989 roku - koszt tego urządzenia w Polsce wynosił ok 1 pensji. Dla dziadka i tak było już za późno - od "polskiej, zwierzęcej" insuliny był niemal ślepy.



Są tacy co nie odczuwają strachu i litości na skutek wychowania lub wypadków. Do tego nie potrzeba manipulacji genetycznych.

Moim zdaniem "sześcioręki humanoid" nam nie grozi. Postęp lub "Postęp" będzie odbywał się inaczej - tu wstrzykniemy choremu na cukrzycę troche komórek produkujących insulinę. Komuś choremu na białaczkę "wstrzykniemy" komórki produkujące czerwone krwinki (dziś potrzebny jest przeszczep szpiku - kłopoty z dawcą). Za kilka lat być może będzie możliwe "wychodowanie" szpiku z własnych komórek (czy też "klon/hybryda" szpiku zwierzęcego i własnego dawcy/biorcy). Wyobrażam sobie taką procedurę: od chorego na białaczkę pobieramy komórki "zwykłe", od zwierzęcia pobieramy komórki szpiku. Robimy "czary-mary" i komórki zwierzęce otrzymują cechy "dawcy". Rozmnażamy je sztucznie i wszczepiamy (lub jeszcze lepiej "wstrzykujemy") "biorcy". Człowiek zostaje uleczony ze śmiertelnej choroby. Ogromny sukces medycyny.

Ale zaraz potem ktoś zauważy - jak coś takiego zrobić zdrowemu sportowcowi - to w jego organiźmie wydolność wzrośnie o 25%.. A jak jeszcze wstrzyknąć komórki, które ratują chorych na reomatyzm (regenerują stawy)? A jeżeli do tego dodamy "technologie" zwiekszającą wytrzymałość kości? Taki "zawodnik" będzie miał ogromną przewagę nad konkurencją. Potem cała konkurencja będzie musiała przejść te same zabiegi. Początkowo ogromnie drogie. Potem coraz tańsze.

I po jakimś czasie będzie możliwość wykonania np. 5 zabiegów wspomagających których koszt będzie wynosił np. od 50 tys zł do 200 tys zł za jeden. Pakiet 5 zabiegów będzie kosztował np. 500 tys zł. Obłędna suma - ale znajdą się chętni - bogaci ludzie i wojsko..

Napisany przez: Coobeck 16/06/2010, 8:14

Vitam

To znaczy że wkraczamy w erę manipulacji ludzkim genomem. (Immortel)

Ale może odpowiesz wyczerpująco na dwa pytania:
1. Co to jest "technologiczna osobowość"?
2. Jak daleko do t.o. od zmiany genomu bakterii?

Mniej więcej tak jak sześcioręki humanoid od zwykłego człowieka bez-
głowy klon, lub... (Immortel)

Zwykły człowiek bez głowy, nawet klon, jest trupem. Powiem więcej - myślę, że nawet 6ręki humanoid będzie bez głowy trupem. A trupy mają to do siebie, ze są (z wyjątkiem Necrotrupa) trupami i mało się różnią. Innymi słowy - zgubiłem się w Twojej odpowiedzi. Mogę prosić jeszcze raz, trochę jaśniej?
Przy okazji - gdzie jest granica między stopniem radykalnym i nieradykalnym? Do jakiego momentu byłbyś w stanie manipulacje zaakceptować? 6ekiego nie - a np 2rękiego z genetycznie zmodyfikowanym IQ do poziomo 10.000?

Już wkroczyliśmy. Kilkadziesiąt lat temu. (Gerhard)

Powiem więcej - manipulacje genetyczna (w znaczeniu zmiany materiału genetycznego organizmu wyjściowego) to ludzkość prowadziła już wczasach, gdy nikomu o istnieniu genów się nawet nie śniło. Zboże to genetycznie zmodyfikowana trawa, świnia to genetycznie zmodyfikowany dzik, pies to genetycznie zmodyfikowany wilk, krowa to genetycznie zmodyfikowany bodajże tur...

Napisany przez: Immortel 16/06/2010, 9:20

Chcesz wiedzeć jaka to jest radykalna różnica to patrz:

Napisany przez: Baribal 16/06/2010, 11:21

Chętnie tylko dowiedziałbym się od kogoś kompetentnego jak wyglądają, w świetle obecnej wiedzy, możliwości modyfikacji genetyczna osobnika dorosłego, w zakresie dodawania kończyn, powiększania IQ i wstawiania laserów do oczu.

Nie widzę tez powodów do obłędnej paniki. Jeżeli temat służyć tylko schlebianiu osobistym lękom, to wolę już byśmy dyskutowali o tym co Huxley miał na myśli.

Napisany przez: Immortel 16/06/2010, 11:40

Ja nie panikuję, ja po prostu nie chcę żeby moi potomkowie (o ile bę-
dę ich miał ) żyli w świecie jak okładki z mojego poprzed-
niego postu.

Napisany przez: Gerhard 16/06/2010, 11:40

Genetyczne dodawanie kończyn - na razie brak szans...

Wstawianie laserów do oczu - to elementy cybernetyzacji..
Cyborgi powoli powstają - Coobeck zwrócił uwagę na wszczepianie różnych urządzeń. Na razie MASOWO stosowane są aparaty słuchowe i "rozruszniki" serca. Na etapie prób (zaawansowanych) są sztuczne kończyny, oczy, sprzęgi nerwów z komputerem.

Pytanie - czy takie "protezy" będą kiedyś doskonalsze od naturalnych narządów (kończyn)? Czy dojdzie do tego, że część osób ŚWIADOMIE i DOBROWOLNIE zdecyduje się wymianę oka na "superkamerę" z podczerwienią i 30x zoom'em optycznym. Czy ludzie będą się decydować na "infogniazdo" w skroni? Czy nowa tytanowa ręka z serwomotorem i wbudowanym pistoletem maszynowym nie stanie się częścią wyposażenia sił specjalnych drugiej połowy XXI wieku?
I czy nadal bedzie to "człowiek"?

Napisany przez: Coobeck 16/06/2010, 12:16

Vitam

Chcesz wiedzeć jakuser posted imagea to jest radykalna różnica to patrz: (Immortel)

I co? Doczekam się wyczerpujących odpowiedzi na moje pytania, czy może doczekam się tylko paniki popartej grafiką.
Ja też potrafię rysować, jakby kto pytał i mogę coś narysować. Tylko co z tego rysunku będzie wynikało?

Napisany przez: byk2009 16/06/2010, 12:49

Ooo! Ciekawa "filozoficzna" dyskusja.
1. Całego osobnika dorosłego zmodyfikować genetycznie sie nie da i pewnie nigdy to sie nie uda, bo trzeba by wymienić materiał genetyczny miliardów komórek. Co najwyżej, mozna coś uzupełnić, czy poprawić w niewielkim zakresie, wszczepiając mu wcale nie zmodyfikowane genetycznie komórki (najczęściej namnożone laboratoryjnie własne np. fibroblasty).
2. Genetyczna modyfikacja dorosłego osobnika, w zakresie dodawania kończyn, jest nie tylko niemozliwa technicznie, ale wydaje sie bezcelowa. Wszystko wskazuje na to, że własnie dwunozność, zapewniła ludziom sukces ewolucyjny. Dlaczego więc, ktoś miałby z tej przewagi świadomie rezygnować?
Niezaleznie od tego, juz dziś jest teoretycznie mozliwe, "wychodowanie" człowieka z czterema nogami, jeno nie na zasadzie manipulacji genetycznych, a tzw. technik embrionalnych. Jak sie wczesny embrion w odpowiednim miejscu pobudzi do rozwoju/zahamuje, to efekty moga być zaskakujące. Jak sobie poszukasz w necie, bez problemu znajdziesz przykłady np kurczaka z czterema nóżkami.
3. IQ generalnie nie jest uwarunkowane genetycznie, za wyjatkiem przypadków drastycznego obniżenia IQ w pewnych wadach/chorobach genetycznie uwarunkowanych. Genetycznie można by człowiekowi zwiększyć mózg (ilośc komórek mózgowych) tyle, że to nic nie da. Neandertalczyk miał mózg nieco większy od Homo sapiens, a ewolucyjnie przegrał, bo był głupszy. IQ jest uzależnione nie od ilości komórek mózgowych, a od ilości połączeń neuronalnych pomiędzy nimi. A połączenia te, tworzą się i zanikają w mózgu przez całe życie, w zależności od użytkowania mózgu. Oczywiście, kluczowy jest tu moment wczesnego dzieciństwa. Na starość, ilość nowych połączeń drastycznie spada, a dotychczasowe powoli zanikają (czego jestem dobrym przykładem ).
4. Wstawianie laserów do oczu? A niby po co? Żeby lepiej widzieć, czy żeby z nich "strzelać"?
w pierwszym przypadku jednak praktyczniejsze są soczewki kontaktowe, w drugim działo laserowe.

Generalnie, problem uważam za mocno wydumany, a więc stricte "filozoficzny", a na dodatek historyczny. Czyli wbrew czyimś tu sugestiom, jak najbardziej nadajacy się do Działu Historia Filozofii.
Moim zdaniem, w najbliższej przyszłości (kilkadziesiąt/kilkaset lat), jakiaś zasadnicza 'rewolucja' w zakresie ciała ludzkiego i ludzkego umysłu nam nie grozi. Z dwuch powodów:
A. Ekonomicznych, bo to wszystko strasznie dużo kosztuje, a kto niby miałby wyłożyc na to kasę?
B. Celowościowych, bo aby coś takiego robic na dużą skalę, należało by okreslić choćby potencjalne korzyści. Jakoś nie dostrzegam, korzyści z posiadania czterech nóg, czy sześciu rąk.
C. Obu powyższych łącznie, stosunek B/A, czyli spodziewanych korzyści do planowanych kosztów.

Ktoś tu wspominał, o hodowli "podludzi na organy do przeszczepów". A po co? Skoro mozna znacznie taniej, kupić te organy od chińczyków (skazani na karę śmierci w Chinach obligatoryjnie maja pobierane organy do przeszczepu), albo od brazylijskich porywaczy bezdomnych dzieci z duzych miast.


Takich "cyborgowych" i cybernetycznych dodatków jest juz bardzo duzo, a na pewno będzie więcej. Warto wspomnieć o: sztucznych stawach, sztucznych kręgach, sztucznych kościach, sztucznych ściegnach, czy sztucznej skórze. A także o implantach wszczepianych do mózu lub rdzenia kręgowego w róznych celach. I wiele innych.

Długo jeszcze, takie "protezy" będą tylko protezami, zastępującymi uszkodzone naturalne cząści ciała. Byc może kiedyś, "sztuczne oko" bedzie lepsze i badziej funkcjonalne niz naturalne, ale to nie oznacza wcale, że masowo będzie stosowane.
Z przyczyn A i B podanych powyżej.
A - bo własne oczy sa za darmo
B - bo tak naprawdę, to po co komu na codzień "oczy z podczerwienią i 30x zoom'em optycznym".

Przy okazji, warto sie zastanowić, nad zmianą pewnego XIX/XX wiecznego sposobu myslenia. Filozofii włąsnie.
W latach 30-tych XX wieku, wydawało sie oczywiste, że dobrze by było, aby człowiek-robotnik miał sześć rąk, bo na taśmie produkcyjnej, mógłby przykręcać naraz więcej śróbek.
Nie znano jeszcze wtedy autmatów i robotów produkcyjnych. Dziś pomysł o sześciu rękach człowieka-robotnika wydaje sie raczej śmieszny.

Napisany przez: Baribal 16/06/2010, 12:59

Z tymi laserami, to oczywiście było z przymrużeniem oka. Ale generalnie o to mi chodziło. Poważne modyfikacje dorosłego osobnika, są mało prawdopodobne w dającej się przewidywać przyszłości. Nie byłem tylko pewien swoich kompetencji z zakresu biologii, więc chciałem usłyszeć to od osoby kompetentnej. Dlatego w pełni się z tobą zgadzam.

Miałem już okazję słyszeć o tych eksperymentach.

Napisany przez: Gerhard 16/06/2010, 13:03

A kto wykłada pieniądze na rozruszniki serca?
Kto wykłada pieniądze na eksperymanty ze "sztucznym wzrokiem"?

Jaki będzie koszt połączenia "protezy oka" ze znacznie lepszym miniaturowym teleobiektywem?
Po dopracowaniu "protez" - czy nie znajdzie się ktoś, kto postanowi "podrasować" protezę? (przełącznik na kamerę z zoom'em, mikroskopem, podczerwienią, światłem UV).

Celowość czterech nóg jest żadna, ale celowość 2 nóg u osoby która je utraciła?
A jak potem się okaże, że te nogi się nie męczą?

Po wyhodowaniu "podczłowieka" z WŁASNYCH komórek - po przeszczepie nie będą potrzebne leki obniżające odporność.

Napisany przez: Immortel 16/06/2010, 13:05

Rzecz jasna Coobeck łaskawie nie chciał zauważyć że to nie moja gra-
fika, tylko okładka książki. Jeśli chce wiedzieć na czym opieram swo-
je spekulacje, to niech wklika tytuł lub autora do wyszukiwarki i bę-
dzie wiedział wszystko.

Napisany przez: Baszybuzuk 16/06/2010, 13:20

Ad. A

Popularne niegdyś opinie, to że samochody się nie przyjmą masowo, bo są tak strasznie droższe niż konie, no te koszty infrastruktury... A karabiny maszynowe to też nonsens, zużycie amunicji jest za wysokie, kto to będzie woził?

Obecny koszt =/ koszt w przyszłości.

Ale uwaga, jest też pułapka wiary w to, że coś modnego i nowoczesnego dziś będzie kluczową technologią i kierunkiem rozwoju jutro... co często prowadzi na manowce.

Nie polecieliśmy na Księżyc startując z wielkiego działa.

Sterowce nie są głównym środkiem transportu dalekiego zasięgu.

Nie mamy latających samochodów.

Nie używamy małych atomowych reaktorów domowych.

Itp, itd...

Ad. B

Może nie 4 rąk, ale ładniejszych rąk i nóg? Oryginalnych barw lub wzorów włosów i cery? A z bardziej radykalnych alteracji, odporności na ciśnienie i temperaturę (prace podwodne), zdolność do widzenia w nocy, wbudowane ukryte bronie (gruczoły jadowe) itp.

Z czego wynika C, czyli stosunek kosztów do zysku może w pewnym momencie uczynić całą zabawę opłacalną.

Napisany przez: Gerhard 16/06/2010, 13:36

Ładniejszy biust?

Napisany przez: Baszybuzuk 16/06/2010, 13:40

Kocie oczy? Skóra w tygrysi/leopardzi wzór? Zielone włosy?

Próżność ludzi jest niesamowita, a biorąc pod uwagę zmiany kulturowe, trendy "kosmetycznego" modyfikowania dotyczyłyby w coraz większym stopniu nie tylko kobiet, ale i mężczyzn.

Chyba tylko rybi ogon by się nie przyjął. Chociaż diabli wiedzą.

Napisany przez: Gerhard 16/06/2010, 13:50

Zastrzyk genetycznie zmodyfikowanych komórek, które "robią" bicepsy jak u Pudziana i "kaloryfer" na brzuchu?

Ja tu widzę spory rynek. Co najmniej porównywalny z rynkiem "operacji piersi".


A technologia może powstać np. podczas szukania lekarstwa na zanik mięśni.

Napisany przez: byk2009 16/06/2010, 14:20

Odpowiedź jest prosta. Ci co tych rozruszników do zycia potrzebują i/lub ci co za to płacą (ubezpieczenia zdrowotne)

Ale po co Ci na codzień oko z "przełącznikiem na kamerę z zoom'em, mikroskopem, podczerwienią, światłem UV"?
Co z tego, że takie "sztuczne oko" obiektywnoie było by lepsze? (stosunek kosztów/korzysci)

Pierwszy przypadek zrozumiały - protezy powinna byc coraz lepsze, ale że się nie męczą? No to co z tego? Od przemieszczenia się na długie dystanse, są środki transportu, które tez pewnie będą doskonalsze.

Na masową skalę, taniej będzie opracować sposób na ominięcie bariery immunologicznej.

O! To jest mocny argument.
To nie podlega żadnej filozofii ani nawet logice.

Jak wyżej. To faktycznie może byc motorem prac nad zmianą ciała człowieka. W przypadku mody, arumenty ekonomiczne i celowościowe, ani nawet zeski/strata, nie maja zastosowania.
Tyle tylko, że nie na masową skalę ludności świata. Piramida Maslowa sie kłania.

Napisany przez: byk2009 16/06/2010, 14:37

A samochody przyjęły sie masowo? Czy uważasz,że każdy człowiek na świecie ma swój samochód?
A karabiny maszynowe są w powszechnym użyciu? Jaki procent ludzi na świecie używa ich na codzień?
A karabiny maszynowe są ekonomiczne w użyciu na dużą skalę? Czy dla zabicia naprawdę dużej ilości wrogów, nie taniej jest walnąć w nich z broni masowego rażenia?

Tu pełna zgoda. Lecz to tyko potwierdza moja tezę, że taniej i prościej jest wymyślać i produkować techniczne wynalazki, niż dostosowywać człowieka do potrzeb chwili.
Też pełna zgoda. Estetyka i moda, szczególnie u kobiet, nie mają nic wspólnego z ekonomią i celowością.

Zawsze bardziej odporny na ciśnienie i temperaturę, będzie metalowy (niebiałkowy) robot.
Do widzenia w nocy nie potrzeba "sztucznych oczu" wystarczą okulary nokto- lub termowizyjne.
Gruczoły jadowe? A po co? Zamiast kąśac wroga, nie prościej go zastrzelić?

Czasem tak, czasem nie.

Napisany przez: Coobeck 16/06/2010, 18:02

Vitam

Nie używamy małych atomowych reaktorów domowych. (Baszybuzuk)

Ale takowe mamy. Tyle że kosztują 20 M$/sztuka i są raczej przewidziane do zasilania całego osiedla domków jednorodzinnych, niż pojedynczego domu.

Nie mamy latających samochodów. (Baszybuzuk)

Ale projekty trwają.

A samochody przyjęły sie masowo? Czy uważasz,że każdy człowiek na świecie ma swój samochód?
A karabiny maszynowe są w powszechnym użyciu? Jaki procent ludzi na świecie używa ich na codzień? (Byk)

A opiekę zdrowotną na poziomie takim, jak choćby w Polsce to w skali świata ma...? Bo coś mi się widzi, że zakres obszar masowej popularności samochodów i obszar opieki zdrowotnej się pokrywają...

2. Genetyczna modyfikacja dorosłego osobnika, w zakresie dodawania kończyn, jest nie tylko niemozliwa technicznie, ale wydaje sie bezcelowa. Wszystko wskazuje na to, że własnie dwunozność, zapewniła ludziom sukces ewolucyjny. Dlaczego więc, ktoś miałby z tej przewagi świadomie rezygnować? (Byk)

Drobna poprawka - wszystkie kręgowce lądowe mają nie więcej niż 4 kończyny (bo tyle miało pracośtam co setki milionów lat temu wylazło z wody) i to ustawia ilość kończyn u człowieka. Natomiast jestem dziwnie pewny, że hexapod - 2 nogi, 2 ręce... i 2 skrzydła wdeptałby ewolucyjnie człowieka w ziemię.

Zielone włosy? (Baszybuzuk)

Z chlorofilem? Mogłoby być użyteczne...

Napisany przez: byk2009 17/06/2010, 8:47

Co do samochodów, to w roku 1995 (akurat takie dane znalazłem) na 38,3 mln mieszkańców Polski, było zarejestrowanych 366 tyś samochodów osobowych, nawet odliczając małoletnie dzieci, % posiadaczy samochodów był naprawdę niewielki. Teraz (w 2010 roku) jest nas nieco mniej, a samochodów coś ok. 1 mln. To i tak % jest bardzo mały.
Odnośnie karabinów maszynowych, danych nie znalazłem.

Co do poziomu słuzby zdrowia. Dość powszechnie uzywanym wskaźnikiem poziomu opieki zdrowotnej, jest wskażnik zgonów noworodków na 1000 urodzeń zywych.
Lata .................................1946 ... 1950 ... 1960 .... 1970 ... 1980 ... 1990 ... 1995
Zgony noworodków .............120 .... 111 .... 54,8 ....36,7 ... 25,5 .... 19,3 ..... 13,6
na 1000 urodzeń żywych w Polsce
Teraz w Polsce, wskaźnik ten wynosi cos ok. 5. Nadal jest wiele krajów, w Afryce, Azji czy Am. Południowej, gdzie wskaźnik umieralnosci noworodków siega poziomu Poski z lat 50-tych.



No jasne. Zamiast "dodawanie kończyn", powinno byc "dodawanie nóg" . Przejęzyczenie.
Natomiast co do Twojego hexapoda, mam pewne wątpliwości. Pamietaj o wielkości i wydatku energetycznym na latanie. Ze względu na stosunek wagi do nośności skrzydeł biologicznych, taki heksapod musiał by byc bardzo mały, coś jak wróbel. Wątpię, czy mógłby zbudowac podobną do naszej cywilizację techniczną. Niezależnie od tego, taki "stworek", musiał by jeść tyle co ptaki, aby zaspokoic deficyt energii, czyli coś w pobliżu własnej wagi dziennie.
A tak wogóle, to takie istoty istnieją, tyle że nic nie ważą (więc moga sobie dowolnie latać) i nie muszą nic jeść. To są anioły.

Użyteczne by były, gdyby takie chlorofilowe włosy pokrywały całe ciało, o znacznie większej niz nasza (ludzka) powierzchni. Przecietna powierzchnia ludzkiego ciała, to zaledwie ok. 2,4 m2.

Napisany przez: Coobeck 17/06/2010, 10:50

Vitam

Użyteczne by były, gdyby takie chlorofilowe włosy pokrywały całe ciało, o znacznie większej niz nasza (ludzka) powierzchni. Przecietna powierzchnia ludzkiego ciała, to zaledwie ok. 2,4 m2. (Byk)

Oczywiście - im większa powierzchnia tym lepiej (zapewne dlatego ufoludy są zielone). Ale zielonymi włosami bym nie pogardził - nie zaspokoją w 100% zapotrzebowania na papu, to choć w 5% zaspokoją. Mniej wydam na jedzenie, mniej na wodę do spłukiwania kibelka (utylizacja części związków mineralnych z moczu).

Teraz (w 2010 roku) jest nas nieco mniej, a samochodów coś ok. 1 mln. (Byk)

Ło Jezu, to skąd te ciągłe korki???

Pamietaj o wielkości i wydatku energetycznym na latanie. Ze względu na stosunek wagi do nośności skrzydeł biologicznych, taki heksapod musiał by byc bardzo mały, coś jak wróbel. (Byk)

Myślę, że albatrosy czy kondory by się z takim postawieniem sprawy nie zgodziły

Napisany przez: Baszybuzuk 17/06/2010, 10:51

To może taka statystyka:

................... 1850.............2010
Samochody...........0.............mnóstwo
KMy......................0.............mnóstwo


Poważnie, będziemy teraz dyskutować co to jest "masowe"? W takim razie koń i krowa bardzo, bardzo długo nie były stosowane masowo w hodowli, bo liczba koni i krów w stosunku do liczby ludności... Masowe były być może kurczaki. No, i buty też nie były masowym wynalazkiem aż tak do circa about XX wieku.

Jeśli alteracje genetyczne ludzi będą "tylko" tak popularne jak samochód czy KM (dla sił zbrojnych, to w końcu oczywiste przy powszechnych zakazach dostępu do broni maszynowej i braku wolnego rynku na te dobra), to oznacza to efektywnie powszechność spotykania użytkowników tej technologii.

Napisany przez: Gerhard 17/06/2010, 11:57

Jak widzisz taki scenariusz: naukowcy pracują nad substancją/komórką/nowotworem/bakterią która wbudowuje się w skórę i zwiększa odporność na promieniowanie UV.

Osoba potraktowana tym czymś jest odporna na poparzenia słoneczne, skóra starzej się 50% wolniej i jednocześnie zyskuje ochronę przed rakiem?

Tylko są "objawy uboczne" - dziwny, nienaturalny "błękitny" kolor skóry..

Ale w tym czasie wchodzi na ekrany film "AVATAR 2" - prawdziwe arcydzieło "kina 4D".

Zresztą być może wystarczyła by "jędrna skóra"?
Popularność operacji plastycznych jest przecież ogromna.
Trzeba tylko ustalić co to jest "skala masowa" - moim zdaniem skala operacji plastycznych jest "masowa" mimo, że dotyczy niewielkiego % społeczeństwa..

Napisany przez: byk2009 18/06/2010, 7:39

Na to pytanie akurat odpowiedzź jest prosta. Bo sytem drogowy mamy z lat siedemdziesiatych ubiegłego wieku (vivant Gierek!). Samochodów przybywa 2-3 razy szybciej niz dróg.

No, ale one mają lekkie cienkie nóżki i nie mają rączek.

Zgadzam sie, że taki scenariusz jest możliwy.
Całkiem serio zgadzam się, że watpliwe względy estetyczne (?) i mody, mogą warunkowac próby kształtowania ludzkiego ciala. Takie przypadki były znane w historii i to na dość masowa rzeczywiście skalę. Że wystarczy tylko wspomnieć o deformacjach czaszek (wydłużanie), "małych stopach" u Chinek, czy nawet w czasach nowozytnych secesyjny typ kobiety-chłopczycy (bandażowanie biustu). Nawet lansowany typ modelek, wychudzonych, anorektycznych "wieszaków" z podkrązonymi oczami, jest przykładem na takie idiotyzmy. I robiono to bez udziału genetyki czy chirurgii plastycznej. Pragnę jedynie zauważyć, że te sytuacje nie dotyczyły całej populacji, lecz dość wąskiego grona elit. Może 5, może 10% konkretnej społeczności. Chińska chłopka nie krepowała nóżek swojej córeczce, bo ta nie mogła by chodzić do pracy na pole ryżowe.
Nie da się wykluczyć, że korzystając ze zdobyczy współczesnej medycyny i genetyki, jacyś idioci/idiotki nie wpadną za jakis czas, na pomysł takiej zmiany wyglądu człowieka, lub może raczej węziej - kobiety, który będzie odpowiadał jakiejś nowej, pokręconej wersji nowomodnej, niebieskiej "superkobiety".
Jednak nie o takich sytuacjach była mowa w całej dyskusji, która dotyczyła przemian na naprawdę dużą skalę. Całej populacji. I to nie w celach "estetycznych", lecz raczej "użytkowych". A to moim zdaniem nam nie grozi z przyczyn, które podałem w poprzednich postach. Koszty/zyski. No i z powodu rozwoju techniki.
Tak jek nie ma sensu tworzyć sześciorekiego człowieka-robotnika by na tasmie produkcyjnej przykręcał wiecej śrubek, bo zawsze, tańszy, dokładniejszy i wydajniejszy będzie automat, tak nie będziemy pewnie przekształcać ludzi, na dużą skalę, do prac podwodnych, wysokosciowych. czy jeszcze jakiś tam. Nie powstanie więc, moim zdaniem "nowa ludzkość", nowe społeczeństwo, nowa cywilizacja. Transhumanizm nam nie grozi. A przynajmniej, nie na planecie Ziemia.

Napisany przez: Baszybuzuk 18/06/2010, 8:56

A to akurat odpada ze względu na dominację indywidualizmu w społeczeństwach które mają największe szanse na dostęp do tego typu technologii (kasa, hierarchia potrzeb). Przynajmniej przy obecnych realiach politycznych/społecznych.

Nawet masowe zastosowanie (a 10% to dla mnie już masowość, tzn. prawie zawsze masz w zasięgu wzroku kogoś kto korzysta z alteracji) zmian będzie przy obecnym kształcie umownego "Zachodu" ("Północy?") będzie całą gamą zastosowań, różnych w zależności od indywidualnych widzimisie, za wyjątkiem jakichś wyjątkowo użytecznych/silnych trendów dotykających "wszystkich" (coś jak z obecną powszechną dostępnością mobilnej łączności).

Napisany przez: byk2009 18/06/2010, 9:51

No widzisz, po początkowym okresie oddalenia o lata świetlne, nasze poglądy tak bardzo się zblizyły, że można by uznać, że doszliśmy do konsensusu. Jak miło.

Napisany przez: Baszybuzuk 18/06/2010, 10:05

Taaa, warto tylko zawsze pamiętać o "klątwie futurologów", tzn. zbytnim przywiązywaniu się się do obecnych realiów technologicznych, społecznych itp. w projekcjach przyszłości.

Latające samochody. Nadal nie mam mojego latającego samochodu.

Napisany przez: Immortel 18/06/2010, 10:51

Ktos tu mówił że człowiek nie może żyć bez głowy cóż:

"Innym tego typu dziwnym eksperymentem było dzięki technice genetycznej wyhodowanie bezgłowych żab przez uczonych z uniwersytetu w Bath w październiku 1997 roku. Jeśliby je sztucznie karmiono, nie ma biologicznych powodów, dla których nie miałyby żyć dłużej niż 3 dni"

Bezgłowe klony ludzkie byłyby hodowane w specjalnych farmach i kar-
mione "dożylnie". W razie potrzeby "właściciel" "rezerwy" mógłby po-
brać organy do przeszepu.

Napisany przez: byk2009 18/06/2010, 11:52

Widać, że film SF o chodowli ludzi na podmiankę ciał, pobudza wyobraźnię
Już o tym pisałem. Jednostkowo, byc może warto by cos takiego przeprowadzić, choć koszty będą niebotyczne. Na skalę masową, taniej będzie opracowac metodę trwałego ominięcia bariery immunologicznej i kupowąć organy od ludzi.

Ale to tez nie jest rozwiązanie docelowe. W rzeczywistości prace idą w zupełnie innym kierunku. Po co narażać ludzi na chirurgiczną operacje przeszczepu i ponosic koszty samej operacji? Aktualny koszt przeszczepu np. wątroby w Polsce, to ok. 1 mln złotych (wraz z przygotowaniem i przebiegiem pooperacyjnym.
Znacznie prościej i taniej, bez ryzyka operacyjnego jest:
- pobrać komórki wątroby lub komórki macierzyste od pacjenta,
- namnozyć je "in vitro" w chodowli komórkowej (bez konieczności chodowania całego ciała, lub choćby całego organu),
- bezoperacyjnie wszczepić je pacjentowi, odbudowując tym samym jego własną wątrobę.

Regeneracja bez wymontowywania, zamiast wymiany. Jak w częściach zamiennych do samochodu.

Jest w tym jeszcze wiele problemów technicznych, które trzeba będzie pokonać, ale naukowcy są na dobrej drodze.

Napisany przez: Immortel 18/06/2010, 12:19

właśnie przyszło mi do głowy że zamiast wymieniać organy można wymie-
nić...całe ciało. Na starość ktoś bogaty i wpływowy mógłby sfinanso-
wać przeszep swojego mózgu i rdzenia kręgowego do wcześniej wyhodowa-
nego ciała, i w ten sposób nie tyle przedłużyć sobie życie ile uzys-
kać nieśmiertelność.

Napisany przez: Coobeck 18/06/2010, 13:42

Vitam

No, ale one mają lekkie cienkie nóżki i nie mają rączek. (Byk)

A ile te rączki by ważyły?

Napisany przez: Immortel 21/06/2010, 9:40

Wstawiam żródło na którym opierałem swoje dywagacje:

Man After Man: An Anthropology of the Future (1990) is a speculative book written by Scottish geologist Dougal Dixon. The theme of the book is a science fiction exploration of the possibilities of the future evolution of humans. Unlike his previous two books, his story context focuses on individuals rather than entire species, even giving them human names.

The book begins with the impact of genetic engineering. For 200 years modern humans morphed the genetics of other humans to create genetically-altered creatures. The aquamorphs and aquatics are marine humans with gills instead of lungs. One species - the vacuumorph - has been engineered for life in the vacuum of space. Its skin and eyes carry shields of skin to keep its body stable even without pressure. Civilization eventually collapses, with a few select humans escaping to colonize space. The humans that manufactured these species degrade to simple farmers and following a magnetic reversal, were driven to extinction. Other humans, the Hitek, become almost totally dependent on cybernetic technology. With Magnetic reversal imminent, the Hitek built genetically altered humans to occupy niches: Genetically-altered humans include.. a temperate woodland species, a prairie species, a jungle species, and a tundra-dwelling species.

Since then the genetically-altered humans must face a new phenomenon. They can no longer be genetically tweaked in a lab, so all modifications must naturally evolve. Many new forms resulted from natural selection. Socials, colonial humans with a single reproductive parent, Fishers, otter-like fishing humans, Slothman sloth-like humans, Spiketeeth, saber-toothed predatory humans, and even parasitic humans developed through natural changes.

After five million years of uninterrupted evolution, the descendants of modern man that retreated into space returned. Then the world changed dramatically. Earth was terraformed and covered in vast alien cities. The humans and other life forms in this new Earth must breathe air with low oxygen content. Thus the alien invaders use cyborg-technology to fuse the bodies of the few human species they find useful on the planet with air tanks and respiration systems. Genetic modification also returned and giant building humans and tiny connection humans were bred to aid city construction. Genetically created horse-like men serve as mounts for the invaders. Some engineered human species even became farmed like pigs or cattle. As with all civilization, this new era of man fell apart once again.

Eventually the spacefaring humans left, the Earth was left in ruins. With barely any oxygen left in the Earth's atmosphere, all terrestrial life on the planet perished. At the bottom of the world's oceans, at the oases that were the underwater hot springs, life continue. In the abyss, was Piscanthropus profundus, a deep-sea descendant of the now-extinct Aquatic evolved. It is implied that Piscathropus profundis would eventually recolonize Earth's surface.

200 years hence
Vacuumorph, Homo caelestis, an exoskeletal human genetically modified to live only in space. It must be noted that these creatures were not so much bred as built. The attributes that could not be created were grafted onto the creatures; they could not reproduce independently.
Aquamorph, Homo aquaticus, a frog-like human. They have gills on the chest, thick blubber layers and paddle like legs and feet. Unable to speak and having limited facial expression, they could not reproduce independently.

300 years hence
Aquatic, Piscanthropus submarinus, dugong-like humans with gills instead of lungs. The hind legs are fused together to form a fluke, but the hands and arms are still human like, the only engineered sentient species with the exception of the Vacuumorphs and the Aquamorphs. It can move itself on the dry land encased in a gelatinous saltwater suit.
Hitek, Homo sapiens machinadiumentum, a Homo sapiens subspecies that is the result of inbreeding and medical technologies that allow people with deformities and other medical problems to survive and reproduce. Homo sapiens evolved into this sub-species of its own that is now almost totally dependent on cybernetic technology to survive.

500 years hence
Tundra-Dwellers, Homo fabricatus glacis, Yeti-like Humans that fill the ecological niches of Musk Oxen. Migratory creatures with thick rolls of blubber with ice-hooks on their hind feet. Capable of reproducing fertile offspring.
Plains-Dwellers, Homo fabricatus campis, Troll-like Humans that fill the roles of gazelle, Water Buffalo, and gnu. These humans with modified appendages for scything grass. Capable of growing new teeth through their life and have pot bellies filled with specially-engineered bacteria for digesting grass. Capable of reproducing fertile offspring.
Tropical Forest-Dwellers, Homo fabricatus silvis, Orangutan-like humans that fill the roles of apes, monkeys and sloths. Long arms with thick claws allow these creature to move faster through the Trees than across the ground. Possess thick jaws for cracking nuts and are capable of reproducing fertile offspring.
Temperate Woodland-Dwellers, Homo fabricatus virgultis, Australopithecus-like humans designed to fill the roles of both deer and bears. Walk on all fours because the shape of the big toes prevent bipedal locomotion. Omnivorous creatures who are designed to be immune to most natural poisons. Capable of reproducing fertile offspring.

1,000 years hence
Tic, Homo sapiens accessiomembrum, the Hitek eventually found the process of diagnosing newborn babies, then creating a mechanical cradle impractical, eventually designed a human subspecies that required a biological cradle/cocoon. However, the fingers are used primarily for touching. The shape of, and number of limbs, on these bodies is often dependent on fashion.

2,000 years hence
Homo sapiens has left Earth for life on a new planet.

5,000 years hence
Memory People, Homo mensproavodorum, a descendant of the Temperate Woodland-Dweller that can inherit memories from their parents. They were not engineered sentient but re-evolved intelligence and can make rudimentary structures.
Migrant, a migratory descendant of the Plains-dweller.
Tropical Tree-Dweller, a strictly arboreal descendant of the Tropical Forest-Dweller with the ability to hang upside down.

10,000 years hence
Symbiont Carrier, Baiulus moderatorum, a descendant of Tundra-Dwellers with longer fur and low intelligence.
Hunter Symboint, Moderator baiuli, an Orang Pendek-like descendant of Temperate Woodland-Dwellers with a symbiotic relationship with the Symbiont Carrier by being insulated with its partner's long fur and can direct them with a telepathic ability.
Hibernator, Homo dormitor, a species of human (descended from the Temperate Woodland-Dweller) that hibernates during the ice age winter. These creatures can live for hundreds of years although they spend much of that time asleep. Was not engineered sentient but re-evolved intelligence and can make rudimentary structures.
Cave-Dweller, Speluncanthropus, a subterranean species, descended from the Temperate Woodland-Dweller, that lives in caves and tunnels and only comes to the surface at night to hunt. Eyesight is atrophied but presumably their hearing is acute.

50,000 years hence
Islander, Homo nanus, a Vulcan-like species of diminutive humans descended from Temperate Woodland-Dwellers that became isolated. They inhabite the tropical, volcanic islands and feed almost exclusively on meat and other high protein sources.
Water-Seeker, Homo vates, a Goblin-like species descended from the Temperate Woodland-Dweller. Due to climatic extremes, it has evolved the ability to detect water over long distances.
Communal Plains-Dweller, Alvearanthropus desertus, a very sociable descendant of the Migrant.

500,000 years hence
Social, colonial, Bogeyman-like humans descended from the Communal Plains-Dwellers. Mostly meat eating with thick blades on their hands. Only one female breeds at any one time.
Boat People, descended from the Memory People with black fur and the remarkable ability to make wooden boats that look almost like H. sapiens built them.

1,000,000 years hence
Aquatics can now (for a temporary time) crawl on beaches.

The symbionts are more aggressive.


2,000,000 years hence
Hiver, a taller descendant of the Social, with a shared mind, and builds hive-like structures. It is mainly herbivorous.
Parasite, Nananthropus parasiticus, a small, Sivapithecus-like descendant of the Islander that lives as a parasite by sucking the blood of larger animals.
Host, Penarius pinguis, a blubbery-looking, hairless descendant of Tundra-Dwellers that migrated south. It usually the main creature to be victimized by Parasites, the parasitic humans.
Travellers, descendants of the Boat People.
Traveller's Attacker, a descendant of the Cave-Dweller that hunts Travellers.
Planter, descended from the Hibernator.
Seeker, descended from the Water-Seeker. Its ears are quite useless and it now lacks eyes. It now resembles a Homo sapiens baby in a way. Hivers use Seekers as guides to find good locations to build hives.


3,000,000 years hence
Antman, Formifossor angustus, a chimpanzee-like human descended from the Temperate Woodland-Dweller. They have blade-like nails to rip open ant hills and eyes and nostrils that can be closed. They are also immune to the formic acid in the ants' stings, depositing it in their tissue thus making them unpalatable to predators.
Spiketooth, Acudens ferox, a saber-toothed, pack-hunting, Sasquatch-like human descended from the Temperate Woodland-Dweller with elongated and serrated incisors instead of canines like the extinct Smilodon. Evolved to specifically hunt large species such as the SlothMen.
Slothman, Giganthropus arbrofagus, Megatherium-like humans descended from Tundra-Dwellers that imitate the extinct Megatherium. So heavy they cannot stand upright and have thick claws to pull down branches. Evolved in a predator free environment and have no natural means of defense.
Fish-Eater, Piscator longidigitus, an Ogre-like species (descended from the Temperate Woodland-Dweller) that lives like an Otter. Inhabits mountain rivers and lakes where it swims after fish with its long claws like a Baryonx.
Tree-Dweller, Arbranthropus lentus, an arboreal Sloth-like descendant of the Tropical Tree-Dweller.
Desert-Runner, Harenanthropus longipis, a small, swift-footed, desert-dwelling, gremlin-like descendant of the Temperate Woodland-Dweller.


5,000,000 years hence
Engineered Pack Animal: After the humans that left for the stars returned to the Earth, they terraformed it and engineered the Pack Animal to put pre-made building parts together.
Engineered Food Creature: Engineered by the star travelers, engineered the Host into "mounds of fat and flesh, fed by chemical nutrients." Small machines remove chunks of meat, tissue and body fat while the Food Creature is still alive.
Engineered Worker: Lilliputian creature engineered from the Temperate Woodland-Dwellers work small machinery.
Piscanthropus profundus, a species of Aquatic that lives in the dark depths of the ocean. Is sensitive to the infra-red spectrum and moves very sluggishly in order to conserve energy in such a poor habitat. It is implied that they will re-colonize the surface after the star travelers left the Earth's surface barren.
Hunter, a descendant of the Desert-Runner.


Human sub-species include..d
The creatures below are all the same species as they all appear to be capable of interbreeding provided that the external barriers between them where removed. The barriers between the three species below appears to be cultural e.g., the Andlas, Tic and Hitek all view each other with distance and isolate themselves from each other. Note that the distinction between a species and a subspecies is that two sub-species would merge back into a single unified population if given the chance while two species would not. It has nothing to do with 'how different' the different groups appear to be to the observer.

Man, Homo sapiens sapiens, technically modern humans. After the schism of mankind that separated the human populations, thus allowing them to evolve along their own paths, these Andlas where the only ones to remain true to the ancestral breeding stock.In the future, man has several different names, such as "squatties" living in flooding cities, "handlers" of the Hitek, farmers and fishermen and "Andlas".
Hitek, Homo sapiens machinadiumentum, the result of inbreeding and medical technologies that allow people with deformities and other medical problems to survive and reproduce. Homo sapiens evolved into this sub-species of its own that is now almost totally dependent on cybernetic technology to survive.
Tic, Homo sapiens accessiomembrum, the Hitek eventually found the process of diagnosing newborn babies, then creating a mechanical cradle impractical, eventually designed a human subspecies that required a biological cradle/cocoon. However, the fingers are used primarily for touching. The shape of, and number of limbs, on these bodies is often dependent on fashion.
Unknown human descendant. In 5 million years, humans return to earth and build cities once again. They are never seen outside without protective suits, mounted on horse-like creatures. Therefore, it is unknown what they look like inside. They are, however, quite small by comparison to their 'cousins' and presumably their ancestors, too.

Napisany przez: byk2009 21/06/2010, 13:39

Jakby te "rączki" miały by miec bicepsy jak u Pudziana, to chyba sporo by wazyły.

Napisany przez: Coobeck 21/06/2010, 15:03

Vitam

Jakby te "rączki" miały by miec bicepsy jak u Pudziana, to chyba sporo by wazyły. (Byk)

A czy aż takie bicepsy są ewolucyjnie potrzebne?

Napisany przez: Blake 27/11/2012, 13:11

Bardzo ciekawa dyskusja, zgasła już dawno, ale może uda się odkopać

Pojawił się tu pogląd, że nawet jeśli genetyczne zmiany, ulepszanie i upiększanie, będą możliwe, to ograniczą się do wąskiego grona elit lub specjalistów (sportowcy, modelki). Porównując to do jakichś dawnych mód, w stylu noszenia gorsetów w Europie, czy zapuszczania paznokci w Chinach, łatwo zapomnieć, że dziś żyjemy w społeczeństwie masowym.
Nawet w tych dawnych czasach łatwo zauważyć, że "doły" często zaczynały małpować "elity", moda wygrywała z wszelkim rozsądkiem. Byk2009 pisał, że krępowanie stóp to tylko niepracująca szlachta - nic bardziej mylnego, z czasem biedniejsi też to podłapali, a potem kobieta męczyła się przez całe życie. Muzułmański ubiór kobiecy w stylu Fantomena z Kaczora Donalda też na początku ograniczał się do pałaców sułtana, żeby potem przenieść się pod talibańskie i saudyjskie strzechy.
A dzisiaj idzie to jeszcze szybciej. Choćby totalna depilacja z wyjątkiem głowy u kobiet - szybko objęła ogromny procent społeczeństw. Ćwiczenia na siłowni - postępująca popularyzacja na wszystkich szczeblach drabiny społecznej. Jedno i drugie wiąże się z kosztami - ale nie gigantycznymi, stale się zmniejszają, bo rynek dostrzega korzyści z umasowienia usługi (jak Jego Fordowska Wysokość, nie przymierzając ).
I tak samo będzie z ingerencją w ludzkie ciało. Kolejny przykład - tabletka antykoncepcyjna, mieszająca w hormonach. Kosztuje to, do tego po odstawieniu pojawiają się nieraz problemy z płodnością i pryszcze - a mimo to coraz popularniejsze, bo korzyści wg. korzystających z tego, przeważają, tak samo jak to krępowanie stóp czy obrzezanie kobiet. Albo sterydy - ważny element w domowym budżecie każdego szanującego się koksa.
I z genetyczną ingerencją będzie tak samo.

Napisany przez: Muszynianin II 27/11/2012, 13:37

Rok przed śmiercią (a kilkanaście lat po "zobaczeniu działania socjalizmu w praktyce") "były socjalista" napisał tak:

W 1948 r., w eseju "Why I Write" – "Dlaczego piszę": "Każda linijka poważnego tekstu, jaki napisałem od 1936 r. była bezpośrednio lub pośrednio krytyką totalitaryzmu i opowiedzeniem się za demokratycznym socjalizmem" za: Why I Write Orwell, George (1968) [1958. Bott, George. ed. Selected Writings. London: Heinemann. p. 103. ISBN 0-4351-3675-5.]

Napisany przez: de Ptysz 9/01/2013, 18:57

Że tak odświeżę temat i podejdę do niego od innej strony:
Co sądzicie o hipotetycznej możliwości tworzenia nowych płci? Tzn. przede wszystkim chodzi mi o obojnaków. Wtedy zniknęłyby w zasadzie wszelkie problemy genderowe - nie byłoby dyskusji publicznej, kto ma pracować w związku, kto ma rodzić i wychowywać dzieci, kto ma jakie przywileje płciowe, czym jest małżeństwo itp., bo wszyscy byliby pod tym względem równi Sądzę, że to by była nawet większa rewolucja i szok dla społeczeństwa, niż różowe owłosienie, sztucznie wyhodowany biceps, czy wszelkie krzyżówki ludzko-zwierzęce.

Napisany przez: marc20 9/01/2013, 19:48

Nowych płci się tworzyć raczej nie będzie.
Ale to, że w przyszłości człowiek będzie hodowany sztucznie od początku do końca uważam za więcej niż PEWNE.
Wystarczy poczynić obserwacje:
Najpierw inkubatory dla wcześniaków, potem in vitro, nie dawno czytałem o tworzeniu plemników z komórek.
Sądze że w przyszłości będzie... sztuczna macica. Najbardziej liczą na jej stworzenie różnorakie bioetyczki feministki. Wtedy dopiero będzie prawdziwa równość między kobietami i mężczyznami(!)
W przyszłości( niedalekiej, w tym wieku) może być tak że człowiek będzie mieć 2 matki.

Problem jest taki że jest DNA z jądra i jest DNA MITOCHONDRIALNE w którym jest 36 genów. DNA mitochondrialne odpowiada za przemian energetyczne, czasami są one uszkodzone. Dlatego naukowcy już kombinują z przenoszeniem DNA mitochondrialnego. Wyglądu nowopowstałego człowieka to nie zmieni, ale chyba ciężko tu już będzie zaprzeczyć że to jest człowiek modyfikowany genetycznie.

Na pewno przyszłość będzie BARDZO CIEKAWA

Napisany przez: de Ptysz 9/01/2013, 20:01

Czyli de facto będzie to sytuacja opisana przez Huxleya - zaczyna się od sztucznego produkowania dzieci, a potem wystarczy tylko dodać znane z jego książki uwarunkowywanie niemowlaków i otrzymujemy "Nowy wspaniały świat" w realu.

Napisany przez: marc20 9/01/2013, 20:06

Na pewno najpierw to będzie nadzieja dla tych,którzy naturalnie nie mogą, a potem, jak potanieje, ludzie się przekonają, kobiety nie będą chciały rodzić normalnie...
i będą dzieci na zamówienie... BRRRR


Już teraz jedna klinika w USA oferuje opcję: wybór płci przy zapłodnieniu in vitro szansa ~98%. Było o tym kiedyś, bodajże w "Pytanie na Śniadanie"

Napisany przez: marc20 9/01/2013, 20:20

A przy okazji...
"Nowy Wspaniały Świat" przeczytałem.
A przeczytał ktoś z was "Wyspę" A. Huxleya ? Warto ?

Napisany przez: Blake 9/01/2013, 20:57

Dla nas to niestety, ale jak tylko uda się zapewnić takie same warunki rozwoju dla dzieciaków z inkubatorów, jak z brzucha, to okazuje się logiczną konsekwencją. Po co 9 miesięcy wyrzeczeń i orgia bólu na koniec, jak można mieć potomka bardziej bezproblemowo?
To tak jak ze środkami przeciwbólowymi w trakcie porodu - kiedyś szatański wymysł, teraz norma. I chociaż mnie perspektywa "fabryki dzieci" przeraża, a słabość techniki (w efekcie - niedorozwój dzieci) oraz religie będą skutecznymi hamulcami przez długi czas, to ostatecznie wygodnictwo pewnie wygra. Jeśli będziemy mieli demokrację, wola większości wygra, jeśli jakiś nowoczesny totalitaryzm - na pewno nie zrezygnuje on z takiej metody kontroli społeczeństwa.

Napisany przez: Alcarcalimo 10/01/2013, 7:21

Potem zaś zacznie się produkować opakowania bez mózgu, jakieś klony, i przenosić świadomość ze starych opakowań do nowych.
A później ludzkość wymrze.

Napisany przez: Pluton 8/01/2015, 20:35

Transhumanizm to osiągnięcie człowieka. Biologia posiada swoje ograniczenia. Zmiany ewolucyjne trwają setki tysięcy lat, a i tak nigdy nie sprawią, że np: wyeliminuje choroby. Nie może, bo choroba jest częścią biologii. Tak samo śmierć. Transhumanizm wychodzi od człowieka - jego największej siły - umysłu. Nauka pozwala nam przeskoczyć bariery narzucone przez biologię. Osobiście wierzę w Transhumanizm. Jeżeli kogoś on brzydzi to może pozostać "czystym", niezmienionym, ale sądzę że mając do wyboru jakąś sklonowaną nerkę/wyhodowaną sztucznie albo śmierć to jakoś przeżyje z tą nerką. Zresztą to już się dzieje. Coraz więcej ludzi żyje z pompami zamiast serca i różnymi udoskonaleniami. Zmiana naszego słabego, chorowitego biologicznego ciała na idealną maszynę to kwestia czasu i postępu. Aczkolwiek nie sądzę by doszło do tego w tym wieku.

Napisany przez: Pimli 13/08/2018, 15:14

Osobiście, mam mieszane uczucia co do transhumanizmu. Niektóre pomysły transumanistów, jak np. użycie nanotechnologii do leczenia chorób a nawet unieśmiertelnienia ludzkości są fascynujące, ale inne mnie przerażają lub wzbudzają uzasadnione wątpliwości. Np. absurdalny wydaje mi się pomysł, by modyfikować zwierzęta takie jak np. goryle, szympansy czy delfiny, by dorównały sprawności umysłową ludziom. Po co nam kolejna uciskana "mniejszości", tym razem nawet nie będące ludźmi. Sama idea modyfikacji genetycznej ludzi jest wysoce wątpliwa. Jest takie opowiadanie Stanisława Lema, moim zdaniem jedno z najlepszych w jego dorobku, o mieszkańcach planety Dychtonii, którzy na początku byli łudząco podobni do ludzi, ale tak namiętnie oddali się przebudowie swoich ciał, że przestały przypominać ludzkie w jakimkolwiek stopniu. Czy naprawdę chcemy żeby świat przyszłości zaludniały mutanty z 6-cioma nogami, 8-mioma oczami, mackami, skrzydłami, przyssawkami i co tam jeszcze szaleni bio-inżynierowie wymyślą? Na youtubie jest świetny kanał, który porusza m.in. te zagadnienia:

https://www.youtube.com/watch?v=QzaYnrrEKbU

Napisany przez: Arbago 21/08/2018, 14:55

Pimli

Nieśmiertelność mogłaby przynieść więcej cierpienia niż pożytku. W pewnym sensie o cybernetycznej nieśmiertelności mówi serial "Czarne Lustro". Jest tam wiele przykładów, w tym także obraz cybernetycznego raju dokąd wgrywane byłyby jaźnie zmarłych ludzi. Okropna rzeczywistość do której my jako ludzie z nasza struktura psychiczna jesteśmy w ogóle nie przystosowani. Skutki wynalezienia tego typu nieśmiertelności byłyby nie do przewidzenia i lepiej nie iść w tym kierunku.

Napisany przez: Pimli 10/09/2018, 14:45

Ja tam bez wahania skorzystałbym z możliwości przedłużenia życia, nawet w formie cyborga. Fajnie byłoby zobaczyć jak rozwinie się ludzka cywilizacja przez następne 10 tyś. lat i uczestniczyć w eksploracji Drogi Mlecznej.

Napisany przez: Jacpi 10/09/2018, 15:15

problem w tym , że długowieczność jednostek grozi stagnacją społeczeństwa. Ludzie długowieczni byliby mało przychylni zmianom ICH świata.

Napisany przez: Pimli 10/09/2018, 15:20

Ludzie stają się konserwatywni z wiekiem, przez zmiany fizjologiczne w ich mózgach, wywołane procesem starzenia. Medycyna przyszłości mogłaby to zmienić.

Napisany przez: Reaction 3/08/2019, 15:35

Warto dodać, że prekursorami transhumanizmu byli prawosławni:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Niko%C5%82aj_Fiodorow

Napisany przez: rasterus 10/10/2019, 2:16

https://nt.interia.pl/raporty/raport-medycyna-przyszlosci/medycyna/news-jestesmy-o-krok-od-wyjasnienia-tajemnicy-niesmiertelnosci,nId,3268830

Nauka zaczyna wyprzedzać filozofię, prawo i etykę. Wygląda na to, że filozofia musi nadążać za naukami przyrodniczymi teraz, a nie nauki przyrodnicze za filozofią.

Napisany przez: Pimli 12/10/2019, 11:43

Jeśli medycyna zdoła wyeliminować przyczyny starzenia i naturalne limity długości ludzkiego życia i stanie się to technologia dostępna masowo, a nie tylko garstce bogaczy i polityków, to palącym problemem znów stanie się groźba przeludnienia Ziemi. Poza tym, co z pamięcią tego co się działo przez te setki lat lub tysiące lat życia? Przecież tej informacji będzie taki ogrom że mózgu zabraknie aby to pomieścić. Najwyraźniej ludzie będą musieli zapominać stare wspomnienia, żeby mieć nowe. Po pewnym czasie nie będą już pamiętać swojego dzieciństwa i młodości.

Napisany przez: gregski 13/10/2019, 5:45

Wyborują Ci w czaszce dziurkę na USB a w szafce będziesz miał skatalogowane pendrive'y ze wspomnieniami. No, niektóre to pewnie będą musiały być gdzieś skitrane przed żoną...

Napisany przez: Darth Bane 13/10/2019, 7:42

Prawosławnym to on był w takim samym stopniu jak
Piotr np. Tfu Lenin. Został ochrzczony i tyle.

Napisany przez: rasterus 13/10/2019, 14:47

Mózg jest słabo zbadany. A są przypadki osób które pamiętają wszystko. Nawet numer biletu tramwajowego sprzed 20 lat. Zwykle włącza się mechanizm zapominania. Część rzeczy jest zapominana, a część wspomnień pozbawiana szczegółów. Nie znamy potencjału ludzkiego mózgu do pamiętania. Zapominanie na starość to inny mechanizm związany z obumieraniem neuronów.

@gregski

Przed żoną jak żoną. Gorzej z policją. No i kwestia zabezpieczenia przed podmianą.

Napisany przez: Reaction 13/10/2019, 15:26

Tutaj opis transhumanizmu z katolickiej perspektywy:

https://teologiapolityczna.pl/prof-jacek-koronacki-o-koncu-historii-i-transhumanizmie