Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Starożytna kanalizacja,
     
Ralftriclinum
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 53
Nr użytkownika: 77.913

 
 
post 10/05/2012, 23:11 Quote Post

Jako, że wiele miast starożytnych ocenia się na kilkaset tysięcy mieszkańców to jak wyglądał przeciętny stan kanalizacji w takim, np Rzymie czy Aleksandrii? Które miasto było pod tym względem najlepiej rozwinięte, tudzież najbardziej zasłużyło się w tej dziedzinie?
pozdrawiam

Ten post był edytowany przez Ralftriclinum: 10/05/2012, 23:12
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Ryszard Lwie Serce
 

الشيطان
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.405
Nr użytkownika: 24.473

Zaurak
Stopień akademicki: magister iuris
Zawód: Mlot na Fiskusa
 
 
post 11/05/2012, 8:02 Quote Post

W Rzymie był kanał, którym odprowadzano odpadki. Nazywał się Cloaca Maxima i był częścią miasta od czasów etruskich aż do końca imperium. Oczywiście, wpadał do Tybru.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Ralftriclinum
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 53
Nr użytkownika: 77.913

 
 
post 11/05/2012, 12:08 Quote Post

Ano właśnie, obraz miasta starożytnego jaki przedstawia się nam w filmach czy literaturze, to czyste ulice, wszystko ładnie wygląda i pachnie. Tymczasem z tego co kolega wcześniej napisał wynikałby, ze było nie lepiej niż w średniowieczu.
z tego co gdzieś kiedyś wyczytałem, w rzymie funkcjonowały publiczne latryny, ale czy to taki regionalny wynalazek czy raczej światowa norma dla tamtych czasów.

Ten post był edytowany przez Ralftriclinum: 11/05/2012, 12:12
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.071
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 11/05/2012, 16:14 Quote Post

Też jestem ciekaw jak to faktycznie wyglądało, czy były jakieś służby zajmujące się tymi kanałami, sprzątaniem miast itp. W końcu największe miasta antyku były porównywalnej wielkości do (niektórych) obecnych. Nie wyobrażam sobie jakby to wyglądało, gdyby wszystkie odpadki trafiały na ulicę.
I jeszcze jedno pytanie- że kanały były dość powszechne w miastach IR wiem. Ale jak wyglądały sprawy w reszcie świata? Np. co robiły ze śmieciami plemiona- w końcu trzeba było się ich pozbywać. Albo inne cywilizowane (jak na tamte czasy) kraje- Chiny, Partia/Persja itd.
 
User is online!  PMMini Profile Post #4

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.269
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 11/05/2012, 16:24 Quote Post

Śmieci było naprawdę nie wiele i jeśli były to poza nielicznymi wyjątkami organiczne. Więc problemu nie było. Istniały publiczne śmietniska.

Jeżeli chodzi o kanalizację to Rzym nie przedstawiał się gorzej niż Warszawa z międzywojnia powiedzmy.
Większość populacji wykorzystywała publiczne łaźnie i latryny. Prywatne posiadały apartamenty i domy bogatszych warstw.
Z Insuli rzecz jasna lądowało to za oknem, ale było to jednak dużo mniej niż w czasach bez publicznej infrastruktury. A dwa płynęło rynsztokiem tylko do najbliższego upustu do kanału.

Były służby sprzątające, kanały miały włazy techniczne.

http://www.romanaqueducts.info/picturedict...wastewater1.htm
http://www.romanaqueducts.info/picturedict...wastewater2.htm

Ten post był edytowany przez Realchief: 11/05/2012, 16:29
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.757
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 11/05/2012, 17:59 Quote Post

QUOTE(Ralftriclinum)
Jako, że wiele miast starożytnych ocenia się na kilkaset tysięcy mieszkańców to jak wyglądał przeciętny stan kanalizacji w takim, np Rzymie czy Aleksandrii? Które miasto było pod tym względem najlepiej rozwinięte, tudzież najbardziej zasłużyło się w tej dziedzinie?
Pod wględem rozwiniecia systemu kanalizacji biorąc hurtem starożytność, niewątpliwie Rzym - był największym miastem, do tego stolicą smile.gif
Z zasłużonych trudno jednoznacznie okreslić (jest to raczej niemożliwe), ponieważ sama koncepcja kanalizacji, nawet jako centralnego systemu, sięga III tys. pne - mimo że początkowo zasięg takich sieci ograniczał raczej do budynków rządowych i publicznych niż domów prywatnych.
Np. w pałacu w Esznunnie odkryto taki system centralnej kanalizacji, odprowadzający ścieki z ustępów i umywalek do pojedynczego, głównego kolektora ze sklepieniem z wypalanych cegieł - z wyjątkiem położonej najniżej częsci pałacu, która z tego też powodu była wyposażona w szambo (Saggs "Wielkośc i upadek Babilonii" s. 163-164). O podobnym systemie Saggs napomyka w przypadku pałaców asyryjskich (I tys. pne), przy czym w tym wypadku wylot był dodatkowo wyposażony w kratę, zeby zapobiegać wtargnięciom (jakichś desperatów zapewne smile.gif )
Roux "Mezopotamia" s. 189-190 z kolei opisuje pałac w Mari z II tys. pne, wyposazony w system kanalizacji deszczowej i sanitarnej (nie jest napisane czy rozdzielnej czy nie, ale whatever) - przewody wykonane z wypalanych cegieł lub też ceramiki pokrytej wewnątrz asfaltem. Zagłębienie do 10 m. Co ciekawe "Gdy w czasie prac wykopaliskowych rozpętała się gwałtowna burza, ten doskonale pomyślany system ścieków w ciągu kilku godzin odprowadził nagromadzoną deszczówkę, zanim zdołała ona wyrządzić szkody, których badacze się obawiali".
Roux dla odmiany wspomina także o studzienkach ściekowych w podwórzach domów prywatnych ("Mezopotamia" s. 193)

Co do świata greckiego i rzymskiego, trochę informacji można znaleźć np. w Wilson "Hydraulic engineering and water supply" w: "The Oxford Handbook of engineering and technology in the Classical World" s. 311-312 albo też w popularnej książeczce Michałowskiego "Technika grecka" s. 72-73. Zarówno w Grecji jak i w Rzymie istniały sieci kanalizacyjne obejmujące całe miasta, z przewodami otwartymi lub zamkniętymi (tj. takimi na powierzchni lub podziemnymi). Początkowo mimo istnienia wielkich kolektorów np. w Rzymie czy Atenach, ścieki często wylewano na ulicę, gdzie otwartym kanałem (jeżeli taki istniał - jak nie... cóż smile.gif ) płyneły do najbliższego podziemnego i potem do owego kolektora. Wypływ naddatku wody z fontann i zdrojów mógł wspomagać wymywanie nieczystości z ulic. Z biegiem czasu przechodzono - z oczywistych względów - na systemy raczej podziemne. Zrzut mógł następować do rzek (np. do Tybru, w przypadku Rzymu) lub na jakieś odległe pola (np. Ateny). Kanały mogły być zbudowane z wypalanych cegieł, terakoty, wapienia.
Fundacje nowych ośrodków miejskich rzecz oczywista sprzyjały centralnemu planowaniu m.in. własnie systemu kanalizacji (dotyczy to zwłaszcza czasów Imperium Rzymskiego - ale nie tylko).

QUOTE(Mixxer5)
Nie wyobrażam sobie jakby to wyglądało, gdyby wszystkie odpadki trafiały na ulicę.
Otóż to.
Ogólnie rzecz biorąc, miasta starożytne były lepiej wyposażone w systemy doprowadzania wody niż w systemy odprowadzania ścieków, ale w żadnym razie nie można powiedzieć, że tego drugiego brakowało. Tak prawdę mówiąc, gdyby nie tego typu infrastruktura (choćby najprostsza), skrajnie nieprawdopodobne byłoby istnienie miast o wielodziesięcio- czy nawet wielusettysięcznych populacjach. Ludzie po prostu zadusiliby się we własnych brudach, odchodach, wymiocinach itp. - a tych co przeżyli najprawdopodobniej zmiotłaby zaraza (jeśli nie byłaby głowną przyczyną wymarcia takiego miasta smile.gif )
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
fodele
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 663
Nr użytkownika: 31.925

 
 
post 11/05/2012, 19:37 Quote Post

W pałacu minojskim w Knossos (a także innych osadach cywilizacji minojskiej: Fajstos, Zakros, Agia Triada) odkryto nie tylko łazienki, lecz także doskonale przemyślane systemy kanalizacyjne odprowadzające wodę deszczową i ścieki. Sieć wyposażona była w studzienki służące do oczyszczania, a same nieczystości uchodziły do rzeczki Kairatos, na wschód od Knossos. Rury odprowadzające wykonane były z kamienia o przekroju w kształcie prostokątnego korytka (wysokość 12 cm), którego górną część stanowiły kamienne płyty. Niesamowite jest to, że kiedy pada deszcz sieć działa nawet dzisiaj! Najlepiej widać to w ruinach Agia Triada.

Również na Akropolu w Atenach znaleziono kawałki wypalonych rur ceramicznych, najprawdopodobniej służących do tego samego celu.

Same Ateny w czasach starożytnych nie posiadały jednak zorganizowanego systemu kanalizacji. Pierwsze informacje o ściekach i odprowadzaniu deszczówki pochodzą dopiero z około 500 r.pne. Mowa tu o kanale Eridanos, który wraz z tzw. Kanałem Centralnym zaspakajał potrzeby obszaru Agory, Pnyksu i Areopagu. Były to jednak otwarte systemy kanalizacyjne i siłą rzeczy tworzyły zagrożenie w postaci epidemii takich jak cholera czy dżuma.
Już Pauzaniasz wspomina, że koryto Eridanosu miało tak nieprzyjemny (delikatnie rzecz ujmując wink.gif ) zapach, że nawet pasące się w pobliżu stada unikały skubania trawy nad jego brzegiem. Toteż w pewnym okresie kanał został przykryty na niedługim odcinku.

http://www.trekearth.com/gallery/Europe/Gr...photo858853.htm
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.757
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 12/05/2012, 10:54 Quote Post

QUOTE(fodele)
Same Ateny w czasach starożytnych nie posiadały jednak zorganizowanego systemu kanalizacji. Pierwsze informacje o ściekach i odprowadzaniu deszczówki pochodzą dopiero z około 500 r.pne. Mowa tu o kanale Eridanos, który wraz z tzw. Kanałem Centralnym zaspakajał potrzeby obszaru Agory, Pnyksu i Areopagu. Były to jednak otwarte systemy kanalizacyjne i siłą rzeczy tworzyły zagrożenie w postaci epidemii takich jak cholera czy dżuma.
Masz oczywiście rację, ze Eridanos był (do czasu) kanałem otwartym, ale czy cała reszta, to wcale nie jest takie pewne smile.gif
Zresztą, z tymi sieciami kanalizacyjnymi greckimi i rzymskimi obejmującymi całe miasta, to trochę przesadziłem, bo nawet dziś nierzadko w miastach zdarzają się całe obszary nieskanalizowane. sleep.gif

Wcześniej było pytanie o służby sprzątające, do czego nawiążę - w przypadku Aten mamy świadectwo "Ustroju politycznego Aten" 50:
[...] "Oni [anostymowie] też pilnują, aby żaden z przedsiębiorców oczyszczania miasta nie wyrzucał nieczystości w obrębie dziesiąciu stadiów od murów miasta. Uważają też, by nie zabudowywano ulic, nie budowano balkonów nad ulicami, nie zakładano rynien dachu mających odpływ na ulicę [...]"
No własnie - jeśli nie na ulicę, to gdzie? Możliwości są dwie - albo gdzieś wewnątrz posesji albo... pod powierzchnię ulicy. smile.gif
Pierwsze rozwiązanie byłoby jednak kiepskim pomysłemm, jesli dom nie posiadał jakiejś studni chłonnej (a nawet wtedy nie za bardzo), ponadto wyrażenie meteoros okhetoi imho wskazuje raczej, ze chodzi własnie o takie spusty deszczowe z odpływem wprost na ulicę (tj. rodzaj odpływu, a nie gdzie odprowadzać wodę).


Z innych miast, Diodoros "Bibliotheke historike" wspomina mimochodem o podziemnych kanałach odprowadzających wodę z Akragas (11.25.3) oraz z Rhodos (19.45).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Pertynaks2
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 54
Nr użytkownika: 97.973

 
 
post 20/09/2015, 20:08 Quote Post

QUOTE(Ralftriclinum @ 11/05/2012, 12:08)
Ano właśnie, obraz miasta starożytnego jaki przedstawia się nam w filmach czy literaturze, to czyste ulice, wszystko ładnie wygląda i pachnie. Tymczasem z tego co kolega wcześniej napisał wynikałby, ze było nie lepiej niż w średniowieczu.
z tego co gdzieś kiedyś wyczytałem, w rzymie funkcjonowały publiczne latryny, ale czy to taki regionalny wynalazek czy raczej światowa norma dla tamtych czasów.
*


Na pewno dużo lepiej,latryny nie były tylko w samym mieście Rzym,ale również winnych miastach poza Italią (dowoem na to są liczne odkrycia) Rzym był bardzo rozwinięty pod tym względem,w latrynach mogło być kilka osób na raz,podcierano się gąbką. W podłodze były małe kanaliki skąd wydobywała się woda,podobna w samym Rzymie były 144 latryny. Jednak cień na higienie rzymian i czystość ulic daje to,że niektórzy mieszkańcy kamienic wyrzucali nieczystości za okno,za obrzucenie kogoś nieczystościami groziła nawet kara za uszczerbek na godności.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Sghjwo
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 529
Nr użytkownika: 97.523

 
 
post 23/09/2015, 4:06 Quote Post

Opis Jerozolimy z XI wiek.

QUOTE("Simon Sebag Montefiore - Jerozolima. Biografia")
Byly laznie publiczne przy ulicy Kusnierzy, rzymska kanalizacja wciaz funkcjonowala, a wiekszosc domow prawdopodobnie miala toalety


Pokazuje ze kanalaizacja w Imperium Rzymskim nie byla rzadkoscia. I byla trwala.
 
User is online!  PMMini Profile Post #10

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.766
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 31/12/2016, 0:01 Quote Post

Warto dodac że pierwsze, dość wysokozaawansowane technicznie systemy kanalizacyjne w Europie powstały na minojskiej krecie. Łącznie z toaletami spłukiwanymi wodą.Nie znamy mechanizmu jaki służył do spłuczki.
user posted image
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Elfir
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 611
Nr użytkownika: 80.708

OK
Zawód: ogrodnik
 
 
post 31/12/2016, 15:09 Quote Post

Harappa czy Mohendżo Daro też miały kanalizację a były wcześniejsze chyba od Rzymu?
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.766
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 6/01/2017, 9:50 Quote Post

Chyba?! Bądźmy poważni, choć trochę...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej